От поручик Бруммель
К doctor64
Дата 21.07.2006 19:25:30
Рубрики Прочее; WWII; Армия; Искусство и творчество;

Re: Основной причиной...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

Простите, плагиат ЧЕГО?
C уважением п-к Бруммель
От doctor64
К поручик Бруммель (21.07.2006 19:25:30)
Дата 21.07.2006 19:28:09

Re: Основной причиной...

>Простите, плагиат ЧЕГО?
Плангиат с Маклиновского H.M.S. Ulysses
От поручик Бруммель
К doctor64 (21.07.2006 19:28:09)
Дата 21.07.2006 21:34:32

Re: Основной причиной...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>Плангиат с Маклиновского H.M.S. Ulysses

Простите уважаемый доктор, но я ни как не возьму в толк в чем же плагиат Пикуля. Ладно если бы еще разговор шел об Ирвинге, но вот о Маклине.... :-)
Это же абсолютно разные книги.

C уважением п-к Бруммель
От FVL1~01
К поручик Бруммель (21.07.2006 21:34:32)
Дата 22.07.2006 13:50:38

там целые абзацы ДРАНЫ с Маклина , с русского перевода

И снова здравствуйте


ГГ. отстреливается от ПЛ из эрликона на палубе транспорта - сцена гибели Карпентера из Маклина, "строчка пулевых пробоин через капок жилета"

Таран эсминцем тип W немецкой подлодки у Маклина - слово в слово таран неизвестным советским траулером немки, те же переборки крашенные в красный :-) (Пикуль даже не подумал что для Британцев традиция, на советском деревянном рыболове невозможно :-)


И пр.

А вот фактология пернута у Ирвинга.



С уважением ФВЛ
От поручик Бруммель
К FVL1~01 (22.07.2006 13:50:38)
Дата 23.07.2006 15:09:08

Очень смелое заявление.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>И снова здравствуйте

И Вам здравствовать.

Я не нашел в сравнении этих сюжетов у Маклина и Пикуля того о чем Вы говорите,а именно содранных абзацев.


>ГГ. отстреливается от ПЛ из эрликона на палубе транспорта - сцена гибели Карпентера из Маклина, "строчка пулевых пробоин через капок жилета"

В данном случае определенное совпадение имеет только всего одна строка, а именно:

Маклин
" От левого бедра юноши к правому плечу, рассекая вышитую на груди букву "Х", щла ровная строчка круглых отверстий, прошитых пулеметом "Хейнкеля".

Пикуль
"Его капковый жилет — точно по диагонали, от плеча до паха, был пробит дырками от пуль (удивительно симметрично)."

И на основе некоторого совпадения всего лишь одного предложения можно говорить о ПЛАГИАТЕ?
В своей основе сюжеты в которых присутсвуют эти предложения абсолютно разные и более ничего там не совпадает. Не так ли?



>Таран эсминцем тип W немецкой подлодки у Маклина - слово в слово таран неизвестным советским траулером немки, те же переборки крашенные в красный :-) (Пикуль даже не подумал что для Британцев традиция, на советском деревянном рыболове невозможно :-)



Уважаемый Федор, на самом деле Пикулю не нужно было воровать этот сюжет у Маклина,так как в нашем флоте имелся вполне конкретный случай когда наш сторожевик таранил немецкую ПЛ. Речь идет о таране немецкой лодки U-578 советским СКР-25 "Бриз", бывший рыб. траулер "Спартак", 25 ноября 1941 года в районе мыса Св. Нос. Только тогда лодке удалось уйти с повреждениями, в отличии от лодке Зеггерса. Таранный удар сторожевика пришелся как раз в район кормы ПЛ. Конечно события произошедшие у Св. Носа и сюжет Пикуля имеют разные течения, но в целом факт остается фактом - таран убота советским сторожевиком реально существовал и Пикуль вполне мог основываться на нем. Что касается артиллерийского боя, то вряд ли для В.С. было секретом, что немецкие лодки имели такую ужасную привычку,как сопротивляться до конца, в том числе и открывать огонь из палубной артиллерии. Роско,как я понимаю на тот момент был уже издан.

На счет "красных переборок" можно сказать, что это один из ляпов допущенных Пикулем в своем произведении.
И их там великое множество. И плавающие ящики на поверхности после погружения ПЛ и матросы со снарядами в руках, ожидающие всплытия лодки, и "девятка" в Арктике, штурман-офицер, командующий подводными лодками Шнидвинд, клепаннные немецкие лодки, "пакеты спасения" и многое, многое другое. Но какое отношение ляпы имеют к плагиату?

>И пр.

>А вот фактология пернута у Ирвинга.
( как я понимаю Вы тут описались?)

Не слишком ли категорично?
Речь идет об историческом романе, а не о монографии.
К тому же, если Вы, к примеру, решите писать работу о Битве за Атлантику, то Вам в любом случае придется использовать переодизацию из мемуаров Деница. Так что же тут плохого если Пикуль в написании своей книги пользовался капитальным трудом Ирвинга?



>С уважением ФВЛ
C уважением п-к Бруммель
От FVL1~01
К поручик Бруммель (23.07.2006 15:09:08)
Дата 23.07.2006 17:02:30

нормально...

И снова здравствуйте
>В данном случае определенное совпадение имеет только всего одна строка, а именно:

>Маклин
>" От левого бедра юноши к правому плечу, рассекая вышитую на груди букву "Х", щла ровная строчка круглых отверстий, прошитых пулеметом "Хейнкеля".

>Пикуль
>"Его капковый жилет — точно по диагонали, от плеча до паха, был пробит дырками от пуль (удивительно симметрично)."

И таких случаев много...

>И на основе некоторого совпадения всего лишь одного предложения можно говорить о ПЛАГИАТЕ?

Хорошо, от творческом заимствовании. Как у Баума и Волкова например. Старая традиция нашей литературы...


>В своей основе сюжеты в которых присутсвуют эти предложения абсолютно разные и более ничего там не совпадает. Не так ли?


Еще бы совпадало, тогда было бы совсем неприлично...
>Уважаемый Федор, на самом деле Пикулю не нужно было воровать этот сюжет у Маклина,так как в нашем флоте имелся вполне конкретный случай когда наш сторожевик таранил немецкую ПЛ. Речь идет о таране немецкой лодки U-578 советским СКР-25 "Бриз", бывший рыб. траулер "Спартак", 25 ноября 1941 года в районе мыса Св. Нос.


ВОТ только Пикуль "стащил" сюжет не из описани в морском сборнике а у ИМЕННО Маклина, потому и машина работавшаяд о конца и драматизм гибели обоих - лодки и строжевика.

Чего не было в случае Бриза. По вполне понятным причнам.

В общем опять творческое заимствование... Да еще с нагнетанием напряжнности и драматизма - ибо с жизни при случаях тарана ПЛ рыболовными траулерами в 1000т-1200т не было гибели траулера при этом. Слишком уж неравновесны прочности копусов этих посудин с "жестянками" ПЛ.


>На счет "красных переборок" можно сказать, что это один из ляпов допущенных Пикулем в своем произведении.

Это не ляп - это извините творческое заимствование из традиции британского флота :-)

>>А вот фактология пернута у Ирвинга.
>( как я понимаю Вы тут описались?)

Нет - ошибки работы Дж Ирвинга присуствуют и у Пикуля, более того видно что фактически кроме работы Ирвинга при работе над романом Пикуль не читал ничего.

>Речь идет об историческом романе, а не о монографии.
>К тому же, если Вы, к примеру, решите писать работу о Битве за Атлантику, то Вам в любом случае придется использовать переодизацию из мемуаров Деница.


???? Зачем? А почему не работы Моррисона скажем для примера, куда как взвешеннее и академичнее чем сказки мемуариста...


При этом я очень тепло отношусь к тфорчеству Пикуля, тем противнее мне видеть ошибки в наспех слепленой за 3-4 месяца книжке. Которая рождалась "одим дыханием" в отличии от других произведений, где атвор дого подбирал материал, готовился, делал предварительные наметки и.т.п. ИМХО Пикуля подвела память - он думая что сможет написать это как очевдиец, да еще находясь под впечателнием от прочитанного Маклина (которого выставил в эпиграф) и Ирвинга (которого только только издали на русском) писал все из головы в лист, посему и набрал ляпсусов больше чем во всех своих других произведениях в расчете на печатный лист

Все мы люди все мы человеки, но книгу осознание этого лучше не делает.



С уважением ФВЛ
От А.Погорилый
К FVL1~01 (23.07.2006 17:02:30)
Дата 24.07.2006 15:53:16

Re: нормально...

>Хорошо, от творческом заимствовании. Как у Баума и Волкова например. Старая традиция нашей литературы...

Да уж. Вспомним хоть сказку братьев Гримм, соответствующую пушкинской "Сказке о рыбаке и рыбке". В принципе аналогичный сюжет, только у бр.Гримм рыба камбала вместо залотой рыбки, ну и цепочка преобразований старухи несколько другая, предпоследняя ступень - папа римский, последняя (на которой старуха и обломилась) - не больше не меньше как бог. Тем не менее сказка Пушкина предмет самостоятельной худоожественной ценности.
Но почему только нашей? Можно вспомнить и цепочку Эзоп - Лафонтен - Крылов, и кучу античных сюжетов (в частности, Апулея) в "Декамероне" Бокаччио, и скандинавские саги с пересказом "Тристана и Изольды" и много что еще.

>>В своей основе сюжеты в которых присутсвуют эти предложения абсолютно разные и более ничего там не совпадает. Не так ли?
>ВОТ только Пикуль "стащил" сюжет не из описани в морском сборнике а у ИМЕННО Маклина, потому и машина работавшаяд о конца и драматизм гибели обоих - лодки и строжевика.

>Чего не было в случае Бриза. По вполне понятным причнам.

>В общем опять творческое заимствование... Да еще с нагнетанием напряжнности и драматизма - ибо с жизни при случаях тарана ПЛ рыболовными траулерами в 1000т-1200т не было гибели траулера при этом. Слишком уж неравновесны прочности копусов этих посудин с "жестянками" ПЛ.

Вот это у Пикуля мне и не понравилось - и обобщения легковесные, и искажения фактов. Не то что писатель обязан строго следовать архивным документам, но "качественное" соответствие должно быть. То есть описываться должны вещи возможные, а не сбивание самолета на средних высотах из пистолета или нечто столь же нереальное.

>При этом я очень тепло отношусь к тфорчеству Пикуля, тем противнее мне видеть ошибки в наспех слепленой за 3-4 месяца книжке. Которая рождалась "одим дыханием" в отличии от других произведений, где атвор дого подбирал материал, готовился, делал предварительные наметки и.т.п. ИМХО Пикуля подвела память - он думая что сможет написать это как очевдиец, да еще находясь под впечателнием от прочитанного Маклина (которого выставил в эпиграф) и Ирвинга (которого только только издали на русском) писал все из головы в лист, посему и набрал ляпсусов больше чем во всех своих других произведениях в расчете на печатный лист

>Все мы люди все мы человеки, но книгу осознание этого лучше не делает.

Ну не знаю. Мне и "Площадь павших борцов" не понравилась, тем же - легковесностью и поверхностностью.
От FVL1~01
К А.Погорилый (24.07.2006 15:53:16)
Дата 24.07.2006 16:09:30

Романы Пикуля делятся на две строго разные категории

И снова здравствуйте

> Тем не менее сказка Пушкина предмет самостоятельной худоожественной ценности.

Писал то Пушкин :-) Человек умещий создавать САМОСТОЯТЕЛЬНО ценные проивзедения.

А Романы (да и миниатюры) Пикуля делятся на две категории - "вымученные" и злободневные. Если "вымученные" создавались долго и сытрадано, с развертыванием картины, на нескольких источниках, с попыткой проникнуть в мышление людейт ой эпохи и т.п. - и это вполне достойные проивзедения, даже если учитывать ошибки, предвязятое мнение на которое имет право автор, неверные концепции и пр. - пример "Слово и Дело" , большинство миниатюр, кстати у Пикуля "малый жанр" всегда удавался лучше большого - даже его отдельные отрывки в некоторых очень слабых книгах - просто великолепны. А вот "злободневные" писались под конюнктуру и в сотвествии с веяниями коньюнктуры или горячего воспоминания от одной прочинанной книжки - "Барбаросса", "Реквием каравану PQ-17" "Крейсера" ...

И это надо понимать.

>Вот это у Пикуля мне и не понравилось - и обобщения легковесные, и искажения фактов. Не то что писатель обязан строго следовать архивным документам, но "качественное" соответствие должно быть. То есть описываться должны вещи возможные, а не сбивание самолета на средних высотах из пистолета или нечто столь же нереальное.

Ну сильно нереального у Пикуля в "Реквиеме" нет. Не "Честь имею" (где все события описанные так или иначе происзодили с различными людьми но ТЕХНИЧЕСКИ и ИСТОРИЧЕСКИ невозомжно совмещение всего этого в одном человеке).
>Ну не знаю. Мне и "Площадь павших борцов" не понравилась, тем же - легковесностью и поверхностностью.

Писалась на угаре перестройки... Может доживи до наших дней, почитай пикуль Исаева :-) и поработай лет 5-6 над книгой - Площадь была бы другой... совсем другой.
С уважением ФВЛ
От Chestnut
К FVL1~01 (24.07.2006 16:09:30)
Дата 24.07.2006 16:24:09

Re: Романы Пикуля...

>Писалась на угаре перестройки... Может доживи до наших дней, почитай пикуль Исаева :-) и поработай лет 5-6 над книгой - Площадь была бы другой... совсем другой.

Конкурс на памятник Пикулю. Третье место: Пикуль читает Исаева. Второе место: Исаев читает Пикуля. Первое место: Исаев читает "Краткий курс истории Великой Отечественной"

In hoc signo vinces
От FVL1~01
К Chestnut (24.07.2006 16:24:09)
Дата 24.07.2006 16:29:52

нормальненько для вас. Перепев старой шутки

И снова здравствуйте
Из которой уже выжато все что можно еще Войновичем :-)

>Конкурс на памятник Пикулю. Третье место: Пикуль читает Исаева. Второе место: Исаев читает Пикуля. Первое место: Исаев читает "Краткий курс истории Великой Отечественной"

Собственно лучшее что было сказано про творчество Пикуля юмористами, еще при его жизни было так :

Конечно прошлое потемки,
но вот бы вышел анекдот,
Когда б прочтя его, Потемкин,
Послал бы вновь служить на флот... :-)

Думаю послали бы гребцом в ластовый экипаж, не более...

С уважением ФВЛ
От Chestnut
К FVL1~01 (24.07.2006 16:29:52)
Дата 24.07.2006 16:41:04

Re: нормальненько для...

>И снова здравствуйте
>Из которой уже выжато все что можно еще Войновичем :-)

Дык естественно -- это была ссылка на "всем известную" шутку (кажется, в самом-самом оригинале фигурируют Пушкин и Сталин))))

In hoc signo vinces