От Фагот
К All
Дата 20.07.2006 07:17:08
Рубрики Прочее; WWII; Армия; Искусство и творчество;

Кто-нибудь читал "Площадь павших борцов" Пикуля?

Неоконченный роман, посвященный Великой Отечественной Войне: http://militera.lib.ru/prose/russian/pikul5/index.html

Кто читал, поделитесь впечатлениями!
От поручик Бруммель
К Фагот (20.07.2006 07:17:08)
Дата 21.07.2006 18:09:15

Положительно

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

Доброго здравия, ув. Фагот.

>Неоконченный роман, посвященный Великой Отечественной Войне: http://militera.lib.ru/prose/russian/pikul5/index.html

>Кто читал, поделитесь впечатлениями!


Советую Вам отнестись к этой работе, как литературному (художественному)произведению, а не как к историческому исследованию. Пикулефобы прежде чем начать пинать В.С., обязательно стараются перевести его из ранга писателя в ранг историка. О романе плохого могу сказать мало. Написан он интересным и живым языком, как и его остальные работы. На мой взгляд в нем присутсвует много интересных моментов. К примеру, описание БД в Африке, да и вообще деятельность итальянцев весьма хороши, я бы даже сказал забавны. Но это конечно не главное. Пикулю удачно удалось отразить в своей работе какое страшное время переживала страна в первые два года войны. Конечно он не везде обьективен, но в целом его роман заслуживает хорошей оценки.

Что касается ошибок Пикуля, то уважаемые господа, иногда
постоянное упоминание "четерехмоторной Каталины" начинает вызывать оскомину с точки зрения того, что повторяющие из раза в раз этот ляп, видимо других неточностей просто не видят. В "Реквиеме" есть целые главы, которые содержат неточности и ошибки от начала до конца. Но так как о них в основном основная масса почему то молчит,можно сделать вывод, что их мало кто видит и повторяют в основном только, то,что когда то кем то было озвучено. Типа этой несчасной многомоторной Каталины.:-)

В принципе к части ляпов В. С. можно отнестись с большим снисхождением,так как по ряду факторов информацию тогда уточнить было сложно. К примеру,то что на немецких лодках должность штурмана была не офицерская и т.п.

C уважением п-к Бруммель
От doctor64
К поручик Бруммель (21.07.2006 18:09:15)
Дата 21.07.2006 19:04:42

Основной причиной критики PQ-17 то, что это - откровенный плагиат. (-)
От поручик Бруммель
К doctor64 (21.07.2006 19:04:42)
Дата 21.07.2006 19:25:30

Re: Основной причиной...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

Простите, плагиат ЧЕГО?
C уважением п-к Бруммель
От doctor64
К поручик Бруммель (21.07.2006 19:25:30)
Дата 21.07.2006 19:28:09

Re: Основной причиной...

>Простите, плагиат ЧЕГО?
Плангиат с Маклиновского H.M.S. Ulysses
От поручик Бруммель
К doctor64 (21.07.2006 19:28:09)
Дата 21.07.2006 21:34:32

Re: Основной причиной...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>Плангиат с Маклиновского H.M.S. Ulysses

Простите уважаемый доктор, но я ни как не возьму в толк в чем же плагиат Пикуля. Ладно если бы еще разговор шел об Ирвинге, но вот о Маклине.... :-)
Это же абсолютно разные книги.

C уважением п-к Бруммель
От FVL1~01
К поручик Бруммель (21.07.2006 21:34:32)
Дата 22.07.2006 13:50:38

там целые абзацы ДРАНЫ с Маклина , с русского перевода

И снова здравствуйте


ГГ. отстреливается от ПЛ из эрликона на палубе транспорта - сцена гибели Карпентера из Маклина, "строчка пулевых пробоин через капок жилета"

Таран эсминцем тип W немецкой подлодки у Маклина - слово в слово таран неизвестным советским траулером немки, те же переборки крашенные в красный :-) (Пикуль даже не подумал что для Британцев традиция, на советском деревянном рыболове невозможно :-)


И пр.

А вот фактология пернута у Ирвинга.



С уважением ФВЛ
От поручик Бруммель
К FVL1~01 (22.07.2006 13:50:38)
Дата 23.07.2006 15:09:08

Очень смелое заявление.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>И снова здравствуйте

И Вам здравствовать.

Я не нашел в сравнении этих сюжетов у Маклина и Пикуля того о чем Вы говорите,а именно содранных абзацев.


>ГГ. отстреливается от ПЛ из эрликона на палубе транспорта - сцена гибели Карпентера из Маклина, "строчка пулевых пробоин через капок жилета"

В данном случае определенное совпадение имеет только всего одна строка, а именно:

Маклин
" От левого бедра юноши к правому плечу, рассекая вышитую на груди букву "Х", щла ровная строчка круглых отверстий, прошитых пулеметом "Хейнкеля".

Пикуль
"Его капковый жилет — точно по диагонали, от плеча до паха, был пробит дырками от пуль (удивительно симметрично)."

И на основе некоторого совпадения всего лишь одного предложения можно говорить о ПЛАГИАТЕ?
В своей основе сюжеты в которых присутсвуют эти предложения абсолютно разные и более ничего там не совпадает. Не так ли?



>Таран эсминцем тип W немецкой подлодки у Маклина - слово в слово таран неизвестным советским траулером немки, те же переборки крашенные в красный :-) (Пикуль даже не подумал что для Британцев традиция, на советском деревянном рыболове невозможно :-)



Уважаемый Федор, на самом деле Пикулю не нужно было воровать этот сюжет у Маклина,так как в нашем флоте имелся вполне конкретный случай когда наш сторожевик таранил немецкую ПЛ. Речь идет о таране немецкой лодки U-578 советским СКР-25 "Бриз", бывший рыб. траулер "Спартак", 25 ноября 1941 года в районе мыса Св. Нос. Только тогда лодке удалось уйти с повреждениями, в отличии от лодке Зеггерса. Таранный удар сторожевика пришелся как раз в район кормы ПЛ. Конечно события произошедшие у Св. Носа и сюжет Пикуля имеют разные течения, но в целом факт остается фактом - таран убота советским сторожевиком реально существовал и Пикуль вполне мог основываться на нем. Что касается артиллерийского боя, то вряд ли для В.С. было секретом, что немецкие лодки имели такую ужасную привычку,как сопротивляться до конца, в том числе и открывать огонь из палубной артиллерии. Роско,как я понимаю на тот момент был уже издан.

На счет "красных переборок" можно сказать, что это один из ляпов допущенных Пикулем в своем произведении.
И их там великое множество. И плавающие ящики на поверхности после погружения ПЛ и матросы со снарядами в руках, ожидающие всплытия лодки, и "девятка" в Арктике, штурман-офицер, командующий подводными лодками Шнидвинд, клепаннные немецкие лодки, "пакеты спасения" и многое, многое другое. Но какое отношение ляпы имеют к плагиату?

>И пр.

>А вот фактология пернута у Ирвинга.
( как я понимаю Вы тут описались?)

Не слишком ли категорично?
Речь идет об историческом романе, а не о монографии.
К тому же, если Вы, к примеру, решите писать работу о Битве за Атлантику, то Вам в любом случае придется использовать переодизацию из мемуаров Деница. Так что же тут плохого если Пикуль в написании своей книги пользовался капитальным трудом Ирвинга?



>С уважением ФВЛ
C уважением п-к Бруммель
От FVL1~01
К поручик Бруммель (23.07.2006 15:09:08)
Дата 23.07.2006 17:02:30

нормально...

И снова здравствуйте
>В данном случае определенное совпадение имеет только всего одна строка, а именно:

>Маклин
>" От левого бедра юноши к правому плечу, рассекая вышитую на груди букву "Х", щла ровная строчка круглых отверстий, прошитых пулеметом "Хейнкеля".

>Пикуль
>"Его капковый жилет — точно по диагонали, от плеча до паха, был пробит дырками от пуль (удивительно симметрично)."

И таких случаев много...

>И на основе некоторого совпадения всего лишь одного предложения можно говорить о ПЛАГИАТЕ?

Хорошо, от творческом заимствовании. Как у Баума и Волкова например. Старая традиция нашей литературы...


>В своей основе сюжеты в которых присутсвуют эти предложения абсолютно разные и более ничего там не совпадает. Не так ли?


Еще бы совпадало, тогда было бы совсем неприлично...
>Уважаемый Федор, на самом деле Пикулю не нужно было воровать этот сюжет у Маклина,так как в нашем флоте имелся вполне конкретный случай когда наш сторожевик таранил немецкую ПЛ. Речь идет о таране немецкой лодки U-578 советским СКР-25 "Бриз", бывший рыб. траулер "Спартак", 25 ноября 1941 года в районе мыса Св. Нос.


ВОТ только Пикуль "стащил" сюжет не из описани в морском сборнике а у ИМЕННО Маклина, потому и машина работавшаяд о конца и драматизм гибели обоих - лодки и строжевика.

Чего не было в случае Бриза. По вполне понятным причнам.

В общем опять творческое заимствование... Да еще с нагнетанием напряжнности и драматизма - ибо с жизни при случаях тарана ПЛ рыболовными траулерами в 1000т-1200т не было гибели траулера при этом. Слишком уж неравновесны прочности копусов этих посудин с "жестянками" ПЛ.


>На счет "красных переборок" можно сказать, что это один из ляпов допущенных Пикулем в своем произведении.

Это не ляп - это извините творческое заимствование из традиции британского флота :-)

>>А вот фактология пернута у Ирвинга.
>( как я понимаю Вы тут описались?)

Нет - ошибки работы Дж Ирвинга присуствуют и у Пикуля, более того видно что фактически кроме работы Ирвинга при работе над романом Пикуль не читал ничего.

>Речь идет об историческом романе, а не о монографии.
>К тому же, если Вы, к примеру, решите писать работу о Битве за Атлантику, то Вам в любом случае придется использовать переодизацию из мемуаров Деница.


???? Зачем? А почему не работы Моррисона скажем для примера, куда как взвешеннее и академичнее чем сказки мемуариста...


При этом я очень тепло отношусь к тфорчеству Пикуля, тем противнее мне видеть ошибки в наспех слепленой за 3-4 месяца книжке. Которая рождалась "одим дыханием" в отличии от других произведений, где атвор дого подбирал материал, готовился, делал предварительные наметки и.т.п. ИМХО Пикуля подвела память - он думая что сможет написать это как очевдиец, да еще находясь под впечателнием от прочитанного Маклина (которого выставил в эпиграф) и Ирвинга (которого только только издали на русском) писал все из головы в лист, посему и набрал ляпсусов больше чем во всех своих других произведениях в расчете на печатный лист

Все мы люди все мы человеки, но книгу осознание этого лучше не делает.



С уважением ФВЛ
От А.Погорилый
К FVL1~01 (23.07.2006 17:02:30)
Дата 24.07.2006 15:53:16

Re: нормально...

>Хорошо, от творческом заимствовании. Как у Баума и Волкова например. Старая традиция нашей литературы...

Да уж. Вспомним хоть сказку братьев Гримм, соответствующую пушкинской "Сказке о рыбаке и рыбке". В принципе аналогичный сюжет, только у бр.Гримм рыба камбала вместо залотой рыбки, ну и цепочка преобразований старухи несколько другая, предпоследняя ступень - папа римский, последняя (на которой старуха и обломилась) - не больше не меньше как бог. Тем не менее сказка Пушкина предмет самостоятельной худоожественной ценности.
Но почему только нашей? Можно вспомнить и цепочку Эзоп - Лафонтен - Крылов, и кучу античных сюжетов (в частности, Апулея) в "Декамероне" Бокаччио, и скандинавские саги с пересказом "Тристана и Изольды" и много что еще.

>>В своей основе сюжеты в которых присутсвуют эти предложения абсолютно разные и более ничего там не совпадает. Не так ли?
>ВОТ только Пикуль "стащил" сюжет не из описани в морском сборнике а у ИМЕННО Маклина, потому и машина работавшаяд о конца и драматизм гибели обоих - лодки и строжевика.

>Чего не было в случае Бриза. По вполне понятным причнам.

>В общем опять творческое заимствование... Да еще с нагнетанием напряжнности и драматизма - ибо с жизни при случаях тарана ПЛ рыболовными траулерами в 1000т-1200т не было гибели траулера при этом. Слишком уж неравновесны прочности копусов этих посудин с "жестянками" ПЛ.

Вот это у Пикуля мне и не понравилось - и обобщения легковесные, и искажения фактов. Не то что писатель обязан строго следовать архивным документам, но "качественное" соответствие должно быть. То есть описываться должны вещи возможные, а не сбивание самолета на средних высотах из пистолета или нечто столь же нереальное.

>При этом я очень тепло отношусь к тфорчеству Пикуля, тем противнее мне видеть ошибки в наспех слепленой за 3-4 месяца книжке. Которая рождалась "одим дыханием" в отличии от других произведений, где атвор дого подбирал материал, готовился, делал предварительные наметки и.т.п. ИМХО Пикуля подвела память - он думая что сможет написать это как очевдиец, да еще находясь под впечателнием от прочитанного Маклина (которого выставил в эпиграф) и Ирвинга (которого только только издали на русском) писал все из головы в лист, посему и набрал ляпсусов больше чем во всех своих других произведениях в расчете на печатный лист

>Все мы люди все мы человеки, но книгу осознание этого лучше не делает.

Ну не знаю. Мне и "Площадь павших борцов" не понравилась, тем же - легковесностью и поверхностностью.
От FVL1~01
К А.Погорилый (24.07.2006 15:53:16)
Дата 24.07.2006 16:09:30

Романы Пикуля делятся на две строго разные категории

И снова здравствуйте

> Тем не менее сказка Пушкина предмет самостоятельной худоожественной ценности.

Писал то Пушкин :-) Человек умещий создавать САМОСТОЯТЕЛЬНО ценные проивзедения.

А Романы (да и миниатюры) Пикуля делятся на две категории - "вымученные" и злободневные. Если "вымученные" создавались долго и сытрадано, с развертыванием картины, на нескольких источниках, с попыткой проникнуть в мышление людейт ой эпохи и т.п. - и это вполне достойные проивзедения, даже если учитывать ошибки, предвязятое мнение на которое имет право автор, неверные концепции и пр. - пример "Слово и Дело" , большинство миниатюр, кстати у Пикуля "малый жанр" всегда удавался лучше большого - даже его отдельные отрывки в некоторых очень слабых книгах - просто великолепны. А вот "злободневные" писались под конюнктуру и в сотвествии с веяниями коньюнктуры или горячего воспоминания от одной прочинанной книжки - "Барбаросса", "Реквием каравану PQ-17" "Крейсера" ...

И это надо понимать.

>Вот это у Пикуля мне и не понравилось - и обобщения легковесные, и искажения фактов. Не то что писатель обязан строго следовать архивным документам, но "качественное" соответствие должно быть. То есть описываться должны вещи возможные, а не сбивание самолета на средних высотах из пистолета или нечто столь же нереальное.

Ну сильно нереального у Пикуля в "Реквиеме" нет. Не "Честь имею" (где все события описанные так или иначе происзодили с различными людьми но ТЕХНИЧЕСКИ и ИСТОРИЧЕСКИ невозомжно совмещение всего этого в одном человеке).
>Ну не знаю. Мне и "Площадь павших борцов" не понравилась, тем же - легковесностью и поверхностностью.

Писалась на угаре перестройки... Может доживи до наших дней, почитай пикуль Исаева :-) и поработай лет 5-6 над книгой - Площадь была бы другой... совсем другой.
С уважением ФВЛ
От Chestnut
К FVL1~01 (24.07.2006 16:09:30)
Дата 24.07.2006 16:24:09

Re: Романы Пикуля...

>Писалась на угаре перестройки... Может доживи до наших дней, почитай пикуль Исаева :-) и поработай лет 5-6 над книгой - Площадь была бы другой... совсем другой.

Конкурс на памятник Пикулю. Третье место: Пикуль читает Исаева. Второе место: Исаев читает Пикуля. Первое место: Исаев читает "Краткий курс истории Великой Отечественной"

In hoc signo vinces
От FVL1~01
К Chestnut (24.07.2006 16:24:09)
Дата 24.07.2006 16:29:52

нормальненько для вас. Перепев старой шутки

И снова здравствуйте
Из которой уже выжато все что можно еще Войновичем :-)

>Конкурс на памятник Пикулю. Третье место: Пикуль читает Исаева. Второе место: Исаев читает Пикуля. Первое место: Исаев читает "Краткий курс истории Великой Отечественной"

Собственно лучшее что было сказано про творчество Пикуля юмористами, еще при его жизни было так :

Конечно прошлое потемки,
но вот бы вышел анекдот,
Когда б прочтя его, Потемкин,
Послал бы вновь служить на флот... :-)

Думаю послали бы гребцом в ластовый экипаж, не более...

С уважением ФВЛ
От Chestnut
К FVL1~01 (24.07.2006 16:29:52)
Дата 24.07.2006 16:41:04

Re: нормальненько для...

>И снова здравствуйте
>Из которой уже выжато все что можно еще Войновичем :-)

Дык естественно -- это была ссылка на "всем известную" шутку (кажется, в самом-самом оригинале фигурируют Пушкин и Сталин))))

In hoc signo vinces
От Д.Белоусов
К Фагот (20.07.2006 07:17:08)
Дата 20.07.2006 19:25:20

Re: Кто-нибудь читал...

Вообще-то одна из лучших книг Пикуля, со всеми его достоинствами и недостатками. И - любовь к людям того времени, патриотизм, романтическая выписанность отдельных персонажей.
И - жуткий бредовый вой про идиота и людоеда Сталина
И- интересное описание африканской войны
И - пресловутые клинки польских жолнежов, стучавшие по крупповской броне.
В общем - тогда - книга нужная. Сейчас - никому бы не рекомендовал читать, особенно подросткам во избежание засирания мозгов.
"Реквием каравану" для молодняка куда лучше, ИМХО.

С уважением
От Bronevik
К Д.Белоусов (20.07.2006 19:25:20)
Дата 20.07.2006 19:43:01

Re: "...А потом подумал, и не подписал!"

Доброго здравия!

>"Реквием каравану" для молодняка куда лучше, ИМХО.
Это перепев , вплоть до деталей "Крейсер Его Величества Улисс" Алистера Маклина. На форуме это уже обсуждали и тезис был подкреплен текстологическим анализом.Поиищите

>С уважением
CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От Д.Белоусов
К Bronevik (20.07.2006 19:43:01)
Дата 20.07.2006 20:10:40

Re: "...А потом...

И Вам поздорову.

Читал я "Уллис" и очень его люблю. Заимствования вижу.
Но и то, и другое - вещи хорошие.

С уважением
От doctor64
К Д.Белоусов (20.07.2006 20:10:40)
Дата 20.07.2006 20:28:09

Re: "...А потом...

>Читал я "Уллис" и очень его люблю. Заимствования вижу.
>Но и то, и другое - вещи хорошие.
Да да. Каталина на четырех звенящих моторах и остроносые Суордфиши. Маклин себе такого не позволял.
От Д.Белоусов
К doctor64 (20.07.2006 20:28:09)
Дата 21.07.2006 11:52:57

Re: "...А потом...

>>Читал я "Уллис" и очень его люблю. Заимствования вижу.
>>Но и то, и другое - вещи хорошие.
>Да да. Каталина на четырех звенящих моторах и остроносые Суордфиши. Маклин себе такого не позволял.

Ну и что? да хоть кривоклювый Свордфиш и десятимоторная Каталина. На сюжет это влияет? нет. На хоть что-то по книге, кроме восприятия любителями военной техники? Тоже нет. Ну и ладно.
Этак вьюношам и Жуля нашего Верна читать нельзя и Конана ихнего Дойла тоже. У них то технические/естественнонаучные косяки вполне себе корежат текст ("Из пушки на Луну" помните?)

С уважением
От doctor64
К Д.Белоусов (21.07.2006 11:52:57)
Дата 21.07.2006 15:17:25

Re: "...А потом...

>>Да да. Каталина на четырех звенящих моторах и остроносые Суордфиши. Маклин себе такого не позволял.
>
>Ну и что? да хоть кривоклювый Свордфиш и десятимоторная Каталина. На сюжет это влияет? нет. На хоть что-то по книге, кроме восприятия любителями военной техники? Тоже нет. Ну и ладно.
Угу, пипл хавает. Пускай в фильмах немцы бегают с АКМ и катаются на Т-54. А для книг можно вообще позаимствовать Березинскую танкодесантную баржу вместимостью в танковую дивизию и с полутораметровым главным калибром.
От Д.Белоусов
К doctor64 (21.07.2006 15:17:25)
Дата 21.07.2006 15:41:28

Re: "...А потом...

>Угу, пипл хавает. Пускай в фильмах немцы бегают с АКМ и катаются на Т-54. А для книг можно вообще позаимствовать Березинскую танкодесантную баржу вместимостью в танковую дивизию и с полутораметровым главным калибром.

ИМХО, разница в том, влияют ли технические ошибки и нелепости на сюжет. Если вы без этакой баржи сюжет не вывозите - хреновая книжка, в помойку.
Если путем вычеркивания слова "четыремя" во фразе про Каталину все становится на свои места - будем считать очепяткой.

С уважением
От Белаш
К Д.Белоусов (21.07.2006 11:52:57)
Дата 21.07.2006 12:28:45

Поправка - Жюль Верн писал _до_ полетов на Луну, а не после :) (-)
От Д.Белоусов
К Белаш (21.07.2006 12:28:45)
Дата 21.07.2006 12:37:50

Но после открытия законов Ньютона

Пассажиров же при выстрелке размажет по снаряду. И все, конец романа.

С уважением
От NV
К Д.Белоусов (21.07.2006 12:37:50)
Дата 21.07.2006 17:42:24

Самое смешное там не это ;)

>Пассажиров же при выстрелке размажет по снаряду. И все, конец романа.

>С уважением

самое смешное там - это про невесомость :) потому как размажет - не размажет, и скорость полета достижимая с помощью артиллерии - это количественные характеристики, а вот про невесомость - это уже не количественный, а качественный ляп.

Виталий
От Д.Белоусов
К NV (21.07.2006 17:42:24)
Дата 21.07.2006 21:21:54

Re: Самое смешное...

>
>самое смешное там - это про невесомость :) потому как размажет - не размажет, и скорость полета достижимая с помощью артиллерии - это количественные характеристики,

ага, "маленькая техническая неузязочка" (с)

а вот про невесомость - это уже не количественный, а качественный ляп.

ну, смелое игнорирование законов физики - это тоже хорошо

С уважением
От Бульдог
К doctor64 (20.07.2006 20:28:09)
Дата 21.07.2006 10:22:26

Маклин себе другое позволял

Я уж точно не вспомню - все на форуме было. И про партизан югославских, и про пушки :). Как там у О'Генри ~ "Я могу застрелить человека при помощи лассо и ускакать от погони на паре ковбойских штанов, и никто ничего не заметит" :)
От Kimsky
К Бульдог (21.07.2006 10:22:26)
Дата 21.07.2006 14:48:24

Кстати - а какие особые претензии в смысле достоверности к "Пушкам" и к "Яве"? (-)
От Kimsky
К Бульдог (21.07.2006 10:22:26)
Дата 21.07.2006 11:21:36

Дальше Маклин начал писать триллеры...

а там - малость другие требования. Гигантские стаи хищных броненосцев, атакующих компанию положительных героев - явно из другой оперы, нежели "крейсер".
От Белаш
К Kimsky (21.07.2006 11:21:36)
Дата 21.07.2006 12:28:00

Особенно забавно было о нас читать. (-)
От Kimsky
К Белаш (21.07.2006 12:28:00)
Дата 21.07.2006 14:16:03

А где о нас было?

Вспоминаю только русских шпионов в "Станции Z" и вроде бы "Ваккаресе" (хотя в последнем случае они были чисто наймитами... чуть ли не китайскими. Стаи броненосцев - смешнее...
От Bevh Vladimir
К Kimsky (21.07.2006 14:16:03)
Дата 21.07.2006 19:43:28

Re: А где...

Hello, "Kimsky" !
You wrote on Fri, 21 Jul 2006 14:16:03 +0400:

K> Вспоминаю только русских шпионов в "Станции Z" и вроде бы "Ваккаресе"
K> (хотя в последнем случае они были чисто наймитами... чуть ли не
K> китайскими. Стаи броненосцев - смешнее...

"Цирк" А. Маклина (если не путаю название, читал уже лет десять назад).
События происходят в Венгрии (как всегда сверхловкие шпионы проводят
операцию в стиле "пушек острова Наваррон" или даже скорее "Куда залетают
лишь орлы" (в этом произведении Маклином реалистичность полностью принесена
в жертву "крутости"). Упоминаються происходящие ранее в Венгрии беспорядки,
сжигаемые током проф. электрика-повстанца русские солдаты (прямо в танках),
перешедшие на строну восставших русские, краткий экскурс в историю, из
которого я узнал, что русские и украинцы это одно и то же и множество
украинцев (именно "украинцы") во времена ВВ2 вступили в армию Власова и т.д.
Брейд вымпел адмирала- фигня против такой травы.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Белаш
К Bevh Vladimir (21.07.2006 19:43:28)
Дата 22.07.2006 20:19:58

И опрокидываемые мыльной пеной танки :) (-)
От doctor64
К Bevh Vladimir (21.07.2006 19:43:28)
Дата 21.07.2006 19:52:00

Ой, а можно подробнее про глубинные различия русских и украинцев? (-)
От doctor64
К Бульдог (21.07.2006 10:22:26)
Дата 21.07.2006 10:40:09

Re: Маклин себе...

>Я уж точно не вспомню - все на форуме было. И про партизан югославских, и про пушки :).
Это да. Но мы вроде H.M.S. Ulysses?
Кстати, малоизвестный момент: есть в тексте Улисса такая фраза "Тиндалл (весь флот знал его по кличке Фермер Джайлс) промолчал." В другом русском переводе было что-то вроде "Тиндалл, которого матросы любовно называли наш фермер Джайлс". Казалось бы - ну кличка и кличка. Вот только если найти словарь кокни, например тут http://www.cockneyrhymingslang.co.uk/english/compare/696/Piles-(hemorrhoids).aspx - то можно узнать, что моряки ласково называли адмирала "Наш Геморрой" ;)
От Hokum
К doctor64 (21.07.2006 10:40:09)
Дата 22.07.2006 23:02:31

Re: Маклин себе...

Приветствую, джентльмены!
Ну так классический ляп перевода. К Маклину-то какие претензии? :-)
Я на такие вещи постоянно натыкаюсь.

- Как мне добраться до буровой?
- Чопперс летает туда каждый день.

- Кто присмотрит за моими вещами?
- Роджер.

Объяснять не нужно, надеюсь? :-)
С уважением,
Роман
От doctor64
К Hokum (22.07.2006 23:02:31)
Дата 23.07.2006 00:23:17

Re: Маклин себе...


>Ну так классический ляп перевода. К Маклину-то какие претензии? :-)
К Маклину - никаких. Да и ляп вполне относительный - переводить жаргон вообще неимоверно трудно. Особенно если жаргон редкий. Переводчики Пиратов Карибского моря - 2 тоже не поняли, что такое Davy Jones Locker.
От Hokum
К doctor64 (23.07.2006 00:23:17)
Дата 23.07.2006 03:12:46

Re: Маклин себе...

Из недавнего. Один из законов Мэрфи гласит: "Соседний ряд всегда движется быстрее. Если вы меняете ряд, ваш прежний ряд начинает двигаться быстрее".
Один из ранних переводов звучал так: "Соседняя очередь движется быстрее..." Национальный метналитет, однако :-)
От Бульдог
К doctor64 (21.07.2006 10:40:09)
Дата 21.07.2006 14:19:22

Ну если фраза "Маклин себе такого не позволял" относится только к 1й книге... (-)
От А.Погорилый
К doctor64 (20.07.2006 20:28:09)
Дата 20.07.2006 21:00:50

Re: "...А потом...

>>Читал я "Уллис" и очень его люблю. Заимствования вижу.
>>Но и то, и другое - вещи хорошие.
>Да да. Каталина на четырех звенящих моторах и остроносые Суордфиши. Маклин себе такого не позволял.

А мнея подкосило "под брейд-вымпелом адмирала". Дальше читать я уже не смог.

PS Для не владеющих флотской тематикой поясняю. У адмирала - флаг. А брейд-вымпел - суррогат адмиральского флага в случае, если группой кораблей командует не адмирал, а офицер (капитан).
От Артем
К Фагот (20.07.2006 07:17:08)
Дата 20.07.2006 18:25:36

Хорошая книжка (+)

но не стоит забывать, что это художественное произведение, хотя "в главном он прав" (С) :)
От Д.Белоусов
К Артем (20.07.2006 18:25:36)
Дата 20.07.2006 19:38:29

Re: Хорошая книжка

>но не стоит забывать, что это художественное произведение, хотя "в главном он прав" (С) :)
Ну ни себе фига. Главное по книге, как я понял - наш героический народ стойко держался проитв сильного и умелого врага вопреки глупому и преступному руководству (лично Сталину-Берии-Мехлису-Ворошилову).

Отличное "прав", да.
От Kazak
К Д.Белоусов (20.07.2006 19:38:29)
Дата 20.07.2006 21:36:11

Ну где-то так и было:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

Или Вы считаете, что несмотря на гениальное руководство Сталина-Берия_Ворошилова .. трусливый народ нагло драпал вопреки запретам партии?:))

Пикуль таки писатель, а не историк. Российский Дюма.

Извините, если чем обидел.
От Д.Белоусов
К Kazak (20.07.2006 21:36:11)
Дата 21.07.2006 11:42:53

Re: Ну где-то...

>Или Вы считаете, что несмотря на гениальное руководство Сталина-Берия_Ворошилова .. трусливый народ нагло драпал вопреки запретам партии?:))

Я считаю, что руководство страны сначала сделало максимум реально возможного для подготовки страны к войне - надо сказать, почти что "не считаясь с потерями".
В ходе войны от катастрофа была предотвращена в значительной степени благодаря высоким организаторским и волевым качествам сталина и Берии.
Как уж не относиться к этим _личностям_, но свои функции _руководителей_ они выполнили очень хорошо. В общем-то, лучше, чем можно было ожидать, учитывая общую ситуацию, их бэкграунд и т.п. и т.д.
На и ошибок/преступлений наворотили много меньше, чем большинство современных им руководителей - хоть наших, хоть западных - на их месте.

С уважением

Только давайте так - позиции обозначили, а политическую дискуссию на форуме по 125му разу раскручивать не будем, а?
Я Вас ни в чем, в общем-то, не убеждаю...



>Пикуль таки писатель, а не историк. Российский Дюма.

>Извините, если чем обидел.
От Zepp
К Фагот (20.07.2006 07:17:08)
Дата 20.07.2006 17:41:17

Re: Кто-нибудь читал...

Пикуля можно критиковать за детали, и вообще не стоит его воспринимать как серьезного историка, он все таки писатель.
Но влияние его книг на воспитание в правильном ключе подростков, молодежи, привитие им патриотизма с младых лет, и увлечения историей своей страны, - неоспоримо. Тем кому будет интересно- потом почитают дополнительную литературу и узнают детали.
В детстве (10-15 лет) я помню, зачитывался "Крейсерами", "Окини-Сан", "Реквием PQ17", "Честь имею", итд итд.
От ЖУР
К Zepp (20.07.2006 17:41:17)
Дата 21.07.2006 11:24:05

Согласен. Благодаря его книгам появляется интрес читать более серьезные (-)
От Dervish
К Zepp (20.07.2006 17:41:17)
Дата 21.07.2006 06:50:59

ПМСМ, пока он писал по присмотром цензуры выходило неплохо, а вот потом... :( (-)

-
От sap
К Dervish (21.07.2006 06:50:59)
Дата 21.07.2006 09:19:13

Re: ПМСМ, пока...

Да ладно вам - как были его книги художественным изложением "исторических анекдотов", так и "Барбаросса" такой и осталось. ПРосто источники "анекдотов" немного изменились.

В общем-то согласен с тем, что Пикуль - это отечественный Дюма-отец. и относиться к нему адо соответсвенно.
От Евгений Гончаров
К Zepp (20.07.2006 17:41:17)
Дата 21.07.2006 01:22:51

аналогично (-)
От А.Погорилый
К Фагот (20.07.2006 07:17:08)
Дата 20.07.2006 15:45:42

Re: Кто-нибудь читал...

>Неоконченный роман, посвященный Великой Отечественной Войне: http://militera.lib.ru/prose/russian/pikul5/index.html

>Кто читал, поделитесь впечатлениями!

Не советую. Кто плохо знает тогдашнюю историю - получит ложные представления. Кто хорошо - противно читать.

Чем-то напоминает романы В.Яна о монголо-татарском нашествии, столь же далекие от фактов.
От Денис Фалин
К Фагот (20.07.2006 07:17:08)
Дата 20.07.2006 15:15:47

Re: Кто-нибудь читал...

>Неоконченный роман, посвященный Великой Отечественной Войне: http://militera.lib.ru/prose/russian/pikul5/index.html

>Кто читал, поделитесь впечатлениями!

Кстати когда её издавали в 1991г. книга называлась Барбаросса. В то время читалась очень неплохо. Да и время было разоблачительное. Сейчас конечно полностью устарела с исторической точки зрения. Набор завываний там вполне стандартный Сталин дурак, кавалеристы командиры козлы и т.д. Текст адаптированая компиляция различных мемуаров. Например превозносится Чуйков, Роммель, Чуянов и др., зато уничтожительно отражена деятельность Тимошенко, Гордова и просто с дер..ом смешал Мехлиса.
В общем почитать можно, но Пикуль в наше время все же устарел.
От Евгений Путилов
К Денис Фалин (20.07.2006 15:15:47)
Дата 20.07.2006 15:58:29

ИМХО, "Барбаросса" - это название журнального варианта

Доброго здравия!

...с которым, собственно, только и оказалось возможным ознакомиться, так как закончить именно "Площадь..." он не успел.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Dragoon
К Евгений Путилов (20.07.2006 15:58:29)
Дата 20.07.2006 16:41:16

Точно!Как сейчас помню,в "Советском воине" читал... (-)
От Kazak
К Dragoon (20.07.2006 16:41:16)
Дата 20.07.2006 21:33:27

Гм.. Разве в Советском Войне?

Iga mees on oma saatuse sepp.

А не в Коммунисте Вооружённых Сил или КАК ТАМ ЕГО..?
Впрочем отдельной книгой оно то-же вышло..

Извините, если чем обидел.
От Евгений Путилов
К Kazak (20.07.2006 21:33:27)
Дата 21.07.2006 16:53:41

Re: Гм.. Разве...

Доброго здравия!
>Iga mees on oma saatuse sepp.

>А не в Коммунисте Вооружённых Сил или КАК ТАМ ЕГО..?

Да, в "КВС" тоже выходил, даже в более полном варианте, нежели в "Советском воине" (по крайней мере, я там видел некоторые главы, которые мне больше нигде тогда не попались). Еще печатали в журнале для военруков школ "Военное дело" (по-моему, не ошибся с названием). Ну и самое первое печатание было в каком-то из "толстых" литературных журналов, я в "Союзпечати" тогда искал.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Hiker
К Евгений Путилов (21.07.2006 16:53:41)
Дата 24.07.2006 10:59:29

Re: Гм.. Разве...



>
>Да, в "КВС" тоже выходил, даже в более полном варианте, нежели в "Советском воине" (по крайней мере, я там видел некоторые главы, которые мне больше нигде тогда не попались). Еще печатали в журнале для военруков школ "Военное дело" (по-моему, не ошибся с названием). Ну и самое первое печатание было в каком-то из "толстых" литературных журналов, я в "Союзпечати" тогда искал.

В "Роман-газете" впервые был напечатан, ЕМНИП.

Дайте солдату точку опоры, и он уснёт
От sap
К Hiker (24.07.2006 10:59:29)
Дата 24.07.2006 11:22:24

Re: Гм.. Разве...

>
>В "Роман-газете" впервые был напечатан, ЕМНИП.

Впервые точно не в Роман-газете, там печатались только уже опубликованные произведения.
От sap
К Kazak (20.07.2006 21:33:27)
Дата 21.07.2006 09:13:19

Re: Гм.. Разве...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>А не в Коммунисте Вооружённых Сил или КАК ТАМ ЕГО..?
>Впрочем отдельной книгой оно то-же вышло..

Советский воин, год 90 или 91. Печатались отдельные главы (но достаточно много).
Чтиво дежурного по КПП, по крайней мере у нас.
От Dragoon
К sap (21.07.2006 09:13:19)
Дата 21.07.2006 11:21:48

Re: Гм.. Разве...

>Советский воин, год 90 или 91. Печатались отдельные главы (но достаточно много).
>Чтиво дежурного по КПП, по крайней мере у нас.
да ладно уж:)почитывали и на лекциях по МЛФ:)))
TE CUM ET PRO TE
От sap
К Dragoon (21.07.2006 11:21:48)
Дата 21.07.2006 11:26:44

Место чтения зависило от того, где скучать приходилось.

Солдатам срочной службы лекций не положено.
А на политзанятиях журналы читать - себе дороже, если сон заполит еще мог простить, то за чтене уж точно пяток нарядов оформил бы ;))
От sap
К Евгений Путилов (20.07.2006 15:58:29)
Дата 20.07.2006 16:28:37

"Барбаросса" - это первая книга цикла "Площадь павших борцов" (-)
От Dragoon
К sap (20.07.2006 16:28:37)
Дата 20.07.2006 16:43:10

Да?А как вторая книга называлась?Вы её читали? (-)
От Дмитрий Козырев
К Dragoon (20.07.2006 16:43:10)
Дата 21.07.2006 14:53:02

"Сталинград" она называлась (-)
От Биограф
К Dragoon (20.07.2006 16:43:10)
Дата 20.07.2006 16:46:40

Re: Да?А как...

Пикуль умер, не успев её написать
с уважением, Михаил
От Dragoon
К Биограф (20.07.2006 16:46:40)
Дата 20.07.2006 17:30:07

Re: Да?А как...

>Пикуль умер, не успев её написать
Спасибо,я знаю.Потому и задал такой вопрос ув.sap.
Все равно для многих прочитанная книга в первоначальном варианте осталась "Барбароссой".
>с уважением, Михаил
TE CUM ET PRO TE
От sap
К Биограф (20.07.2006 16:46:40)
Дата 20.07.2006 16:50:08

Re: Да?А как...

>Пикуль умер, не успев её написать
>с уважением, Михаил

В общем-то и "Барбаросса" недописана.
Где-то на полторы главы кажется.
От Биограф
К sap (20.07.2006 16:50:08)
Дата 20.07.2006 17:19:53

Re: Да?А как...

>В общем-то и "Барбаросса" недописана.
>Где-то на полторы главы кажется.

да, там жена Пикуля уже по отдельным листкам рукописи восстанавливала

с уважением, Михаил
От Евгений Путилов
К Биограф (20.07.2006 17:19:53)
Дата 20.07.2006 18:10:02

Re: Да?А как...

Доброго здравия!
>>В общем-то и "Барбаросса" недописана.
>>Где-то на полторы главы кажется.
>
>да, там жена Пикуля уже по отдельным листкам рукописи восстанавливала


Ничё она не восстанавливала. Весь журнальный вариант ей и принадлежит. А последние страницы - это черновые выписки, которые автор успел сколотить в цельные тексты. Как лежали на столе, так она и подала. И все это и называлось "Барбаросса". А идея создать "Площадь..." умерла вместе с автором.

>с уважением, Михаил
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Вулкан
К Фагот (20.07.2006 07:17:08)
Дата 20.07.2006 13:03:34

Ответ

Приветствую!
>Неоконченный роман, посвященный Великой Отечественной Войне: http://militera.lib.ru/prose/russian/pikul5/index.html

>Кто читал, поделитесь впечатлениями!

Читается легко, хотя навороченно там немерянно... Очень понравились описания действий в Ливии..)))
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Белаш
К Фагот (20.07.2006 07:17:08)
Дата 20.07.2006 11:14:43

Лучше бы я не читал :) (-)
От nebo
К Фагот (20.07.2006 07:17:08)
Дата 20.07.2006 10:03:00

Re: Кто-нибудь читал...

Пр!

>Неоконченный роман, посвященный Великой Отечественной Войне: http://militera.lib.ru/prose/russian/pikul5/index.html
читается довольно интересно, но "штампы" начала 90-х разбросаны повсеместно, режет глаз. а в остальном - как все его классические произведения.

>> http://history-afr.fatal.ru<< и >> http://nebo.photofile.ru<<
От Alpaka
К Фагот (20.07.2006 07:17:08)
Дата 20.07.2006 07:58:18

Субьективный взгляд патриота своей Родины

Субьективный-потому что Пикуля можно обвинять во всем, кроме того,
что он был трус.
Он Родину (СССР и Россию) любил, и сбежал пацаном защищать.
А потом писал интересные книги (а-ля Дюма).
Пикуль-целая эпоха.
Кто сделал то же самое, пусть его и критикует.
Алпака
От Bronevik
К Alpaka (20.07.2006 07:58:18)
Дата 20.07.2006 08:03:12

Re: Субьективный взгляд...

Доброго здравия!
>Субьективный-потому что Пикуля можно обвинять во всем, кроме того,
>что он был трус.
>Он Родину (СССР и Россию) любил, и сбежал пацаном защищать.
>А потом писал интересные книги (а-ля Дюма).
>Пикуль-целая эпоха.
>Кто сделал то же самое, пусть его и критикует.

Э-э-э, простите, втрусости я В.С.Пикуля не упрекал, но "завывания" в стиле "Сталин, Буденный, и пр. и пр. Тухачевского убили,танковые корпуса разогнали, орудия ПТО перестали выпускать..." и т.д. и т.п. не позволяют говорить о книге в положительном ключе.
>Алпака
CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От Белаш
К Bronevik (20.07.2006 08:03:12)
Дата 20.07.2006 11:17:17

Произошла типичная подмена понятий (c)

Приветствую Вас!
>Доброго здравия!
>>Субьективный-потому что Пикуля можно обвинять во всем, кроме того,
>>что он был трус.
>>Он Родину (СССР и Россию) любил, и сбежал пацаном защищать.
>>А потом писал интересные книги (а-ля Дюма).
>>Пикуль-целая эпоха.
>>Кто сделал то же самое, пусть его и критикует.
>
>Э-э-э, простите, втрусости я В.С.Пикуля не упрекал, но "завывания" в стиле "Сталин, Буденный, и пр. и пр. Тухачевского убили,танковые корпуса разогнали, орудия ПТО перестали выпускать..." и т.д. и т.п. не позволяют говорить о книге в положительном ключе.
>>Алпака
>CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
Храбрость юнги не оправдывает сознательной (потому что Пикуль "отмывал" свои ранние труды - дескать, все не так было, как я писал, а теперь-то - вот она правда) лжи взрослого матерого писателя.
С уважением, Евгений Белаш
От Bronevik
К Фагот (20.07.2006 07:17:08)
Дата 20.07.2006 07:21:45

Re: Кто-нибудь читал...

Доброго здравия!
>Неоконченный роман, посвященный Великой Отечественной Войне: http://militera.lib.ru/prose/russian/pikul5/index.html

>Кто читал, поделитесь впечатлениями!

Покойный Валентин Саввьевич под конец вдарился в "завывывания"... Прочитал несколько публикаций, навскидку:
1. С. Хаффнер "самоубийстов Германской империи"
2. В.Адам (который адьютант Паулюса)
3. Чуйков.
4. Баграмян
5. Гудериан
Гот и др.
И всю эту окрошку густо залил майонезом.
CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От Евгений Путилов
К Bronevik (20.07.2006 07:21:45)
Дата 20.07.2006 15:57:05

И откровенный плагиат из "Истории гестапо" Жака де Ларю. (-)