От Zamir Sovetov
К Рыжий Лис.
Дата 21.07.2006 12:20:29
Рубрики Современность;

Re: Как Рейган

> Да уж. Как представлю себе взятых на понт Генштаб, Комитет и Политбюро - ажно дух захватывает ;-)))

А после полёта Руста в "Шереметьево-3" Генштаб был в белом? Или его отпинали все, кому не лень? Чем дело кончилось - из ЦК старожилов погнали или из МО? На понт взяли высший слой партноменклатуры, по отношению к которому и МО, и КГБ, и МВД вторичны и опосредственны.
От Рыжий Лис.
К Zamir Sovetov (21.07.2006 12:20:29)
Дата 21.07.2006 12:40:29

Re: Как Рейган

>А после полёта Руста в "Шереметьево-3" Генштаб был в белом? Или его отпинали все, кому не лень? Чем дело кончилось - из ЦК старожилов погнали или из МО? На понт взяли высший слой партноменклатуры, по отношению к которому и МО, и КГБ, и МВД вторичны и опосредственны.

А Руст то тут при чем? То что велось обновление кадров по всем направлениям - сущая правда, старики уходили уже по возрасту. То что был подорван авторитет МО и Генштаба - было дело. Но суть советской системы управления - жесткая иерархия и системная подготовка принятия решений никуда не делась. Да, хроничексое завышение потеницала противника (вернее отсутствие трезвой оценки) было реальной проблемой того же ГРУ. Да, случалось, что крупно ошибались и аналитики Комитета. Но ракетная проблема возникла не в 87 году с прилетом Руста, о ней знали и с ней СИСТЕМНО работали.
От Zamir Sovetov
К Рыжий Лис. (21.07.2006 12:40:29)
Дата 21.07.2006 17:02:34

Re: Как Рейган

>> А после полёта Руста в "Шереметьево-3" Генштаб был в белом? Или его отпинали все, кому не лень? Чем дело кончилось - из ЦК старожилов погнали или из МО? На понт взяли высший слой партноменклатуры, по отношению к которому и МО, и КГБ, и МВД вторичны и опосредственны.
> А Руст то тут при чем? То что велось обновление кадров по всем направлениям - сущая правда, старики уходили уже по возрасту. То что был подорван авторитет МО и Генштаба - было дело. Но суть советской системы управления - жесткая иерархия и системная подготовка принятия решений никуда не делась.

О-еть, дайте две! Почитайте про Руста - его вели от самой границы, но боялись не только сбить - даже приближаться, всё пытались "согласовать" с ЦК с подачи политорганов.

> Да, хроничексое завышение потеницала противника (вернее отсутствие трезвой оценки) было реальной проблемой того же ГРУ.

А ещё они называли их "жёлтой лягушкой" и "земляным червяком"! Да, случалось, что крупно ошибались и аналитики Комитета.

Митинг за углом (С)

> Но ракетная проблема возникла не в 87 году с прилетом Руста, о ней знали и с ней СИСТЕМНО работали.

А ЦК принимало только те предолжения, которые были в "пораженческом русле".
От Лейтенант
К Рыжий Лис. (21.07.2006 12:40:29)
Дата 21.07.2006 14:03:00

Факт системной работы не отрицается. Отрицается факт использования результатов

этой работы при принятии решений высшим политическим руководством в период пребывания Горбачева на посту генсека
От Рыжий Лис.
К Лейтенант (21.07.2006 14:03:00)
Дата 21.07.2006 14:20:08

результаты этой работы известны

1. Фактический провал усилий советского руководства по недопущению развертывания американских ракет в Европе.
2. Фактическое отсутствие приемлемого по соотношению цена/качество системного ответа такому развертыванию.
3. Фактическое понимание советским руководстом немерянных аппетитов ВПК и военных и бессмысленности дальнейшего наращивания вооружений (см.п2).
4. Фактический кризис советской экономики (см. п2 и п3).

То есть - пытались честно и изо всех сил одержать победу в холодной войне. Но впервые за все время противостояния на системную военную угрозу не было найдено ответа. Ну не смогли. Дальнейшее продолжение холодной войны угрожало экономическим крахом в попытке удержать ускользающий военный паритет.
Именно на этих системных выводах базировались действия советского руководства. А вы нам сказки про понты рассказываете. Учитесь молодой человек, и дано будет вам знание.
От dap
К Рыжий Лис. (21.07.2006 14:20:08)
Дата 21.07.2006 16:13:03

О какой военной угрозе вы говорите? (+)

>То есть - пытались честно и изо всех сил одержать победу в холодной войне. Но впервые за все время противостояния на системную военную угрозу не было найдено ответа. Ну не смогли. Дальнейшее продолжение холодной войны угрожало экономическим крахом в попытке удержать ускользающий военный паритет.
Какая ерунда. Очевидно, что любая попытка нанести удар по СССР (ядерный или обычными средствами) привела бы к тому, что США и З. Европа перестали бы существовать как экономически развитые страны. Фактически они бы опустились значительно ниже уровня развивающихся стран и были бы сожраны уцелевшими соседями как только уровень радиации упал бы до приемлемого уровня. И никакие першинги, томагавки, сои и прочая ерунда изменить эту ситуацию не могли.
А нам теперь рассказывают про погоню за каким-то мифическим паритетом. Относительно ЯО есть только один паритет: вы нас - мы вас. А количество боеголовок дело десятое.
От Торопыжка
К dap (21.07.2006 16:13:03)
Дата 21.07.2006 16:34:13

Да, не факт, не факт...

>>бессмысленности дальнейшего наращивания вооружений

Это-то наше руководство так думало?
Пацифисты какие получаются...

А я помню, что особенно подчеркивали и гордились во всех документах, что был достигнут стратегический паритет и что он успешно поддерживается.

Почему вы считаете, что он ускользал? Из-за затратности вооружений и о том, что СССР переплачивал за них?
Кто это сказал? Кто вообще говорит о том, насколько эффективной была экономика в СССР?

Американцы? Так они целый институт создали в свое время по экономике СССР, пытаясь понять, сколько мы тратим на оборону и насколько это эффективно. И не поняли.
У них были только приблизительные оценки, о которых они сказали, что завышены в несколько раз.

Кстати, и в СССР такого не знали :)))) сколько мы тратим на оборону в реальных деньгах.

У нас была нормальная действующая экономика.
Кризисная не потянула бы Энергию, Буран, Сатану, которую в конце 80-х ставили на вооружение.
Она не потянула бы планы, которые планировались к ИСПОЛНЕНИЮ в 90-х годах.

Кризис начался в 90-е годы, во время сознательного разрушения существующей системы.
От Михаил
К Торопыжка (21.07.2006 16:34:13)
Дата 21.07.2006 18:05:54

Re: Да, не

>У нас была нормальная действующая экономика.
>Кризисная не потянула бы Энергию, Буран, Сатану, которую в конце 80-х ставили на вооружение.

Это она еще потянула. Но на этом, к сожалению, и кончилась. Это вообще характерно для советской экономики - неплохие, иногда выдающиеся, достижения в узких отраслях, почти исключительно военной и космической, и, уж извините за откровенность, жопа в гражданском секторе. Сельское хозяйство банально не обеспечивало страну продольствием - куда дальше-то ехать? Упреждая вопрос - а как же Япония - Японии было и есть в обмен на что это продовольствие покупать без продажи сырья. Мы же после падения цен на нефть оказались в интересной позиции. Это не есть нормальная экономика.
От Alex Medvedev
К Михаил (21.07.2006 18:05:54)
Дата 22.07.2006 14:32:48

Re: Да, не

>Сельское хозяйство банально не обеспечивало страну продольствием - куда дальше-то ехать?

Скльское хозяйство банально обечпечивало страну продовольствием в отличии от сегодняшнего дня, когда в год покупается продовольствия на 15-16 млрд долларов. Т.е. на половину советского долга Западу до Горби.
От Лейтенант
К Михаил (21.07.2006 18:05:54)
Дата 21.07.2006 18:40:14

Насчет СССР живущего за счет продаж нефти - это ложь, давно разоблаченная

Вы бы посмотрели стат данные - объем продаж нефти СССР по годам, объем ВВП по годам, объем закупок и продаж продовольствия по годам. Много удивительного узнаете.
А потом еще посмотрите объем продаж нефти в за последние 10 лет и сравните с объемом положительного сальдо внешнеторгового баланса - тоже удивительныевещи узнаете.
От Bigfoot
К Лейтенант (21.07.2006 18:40:14)
Дата 21.07.2006 19:21:56

Кем и когда разоблаченная? (+)

>Вы бы посмотрели стат данные - объем продаж нефти СССР по годам, объем ВВП по годам, объем закупок и продаж продовольствия по годам. Много удивительного узнаете.
Так поделитесь. Объем ВВП не интересен, он мало что отражает при советской системе формирования цен. Интересуют объемы валютных закупок и соотношение валютных поступлений из разных источников.
От Рыжий Лис.
К dap (21.07.2006 16:13:03)
Дата 21.07.2006 16:29:12

О "прямой и явной"

>Какая ерунда. Очевидно, что любая попытка нанести удар по СССР (ядерный или обычными средствами) привела бы к тому, что США и З. Европа перестали бы существовать как экономически развитые страны. Фактически они бы опустились значительно ниже уровня развивающихся стран и были бы сожраны уцелевшими соседями как только уровень радиации упал бы до приемлемого уровня. И никакие першинги, томагавки, сои и прочая ерунда изменить эту ситуацию не могли.

Вы не врубились в вопрос. Першинги были средством, как максимум гипотетически способным полностью парализовать принятие решения на ответный удар, и как минимум существенно затянуть принятие такого решение и доведение до КП ракетчиков. А за Першингами одновременно стартовали бы стратегические носители, способные парализовать/уничтожить значительную часть советского ядерного арсенала (ждущего решения) резко ослабив ответный удар. В совокупности с переоцениваемой СОИ, это было воспринято серьезно.
Кроме того, дальнейшее развитие событий явно вело к углублению проблемы - противник все дальше отрывался технологически и наращивал свое приемущество в возможности нанесения внезапного обезоруживающего удара.

>А нам теперь рассказывают про погоню за каким-то мифическим паритетом. Относительно ЯО есть только один паритет: вы нас - мы вас. А количество боеголовок дело десятое.

Вы это военным тогдашним расскажите.
От dap
К Рыжий Лис. (21.07.2006 16:29:12)
Дата 21.07.2006 20:15:20

Re: О "прямой...

>Вы не врубились в вопрос. Першинги были средством, как максимум гипотетически способным полностью парализовать принятие решения на ответный удар, и как минимум существенно затянуть принятие такого решение и доведение до КП ракетчиков.
Это в том случае если решение о пуске могло быть принято только в Москве. Естественный выход - создание ЗКП. Скажем в Новосибирске. Тут меня начали грузить про линии связи. Но мне все же кажется, что проложить дополнительные линии связи для СССР не было неподъемным делом. Проблема была не в линиях связи, а в передаче полномочий на пуск другим лицам. Этого делать очень не хотелось.

>А за Першингами одновременно стартовали бы стратегические носители, способные парализовать/уничтожить значительную часть советского ядерного арсенала (ждущего решения) резко ослабив ответный удар. В совокупности с переоцениваемой СОИ, это было воспринято серьезно.
А если ракеты взлететь все же успеют? И как оценить эффективность ПРО?
Если вам предложат сыграть в русскую рулетку с одним патроном вы согласитесь? Вероятность же небольшая.

>Кроме того, дальнейшее развитие событий явно вело к углублению проблемы - противник все дальше отрывался технологически и наращивал свое приемущество в возможности нанесения внезапного обезоруживающего удара.
Да не было никакого отрыва. СОИ это просто страшилка на ночь. Специалисты это отлично понимали. Просто начальство также понимало, что под программу противодействия пшику по имени СОИ будут выделены хорошие деньги. Вот и весь секрет.

>Вы это военным тогдашним расскажите.
Зачем? Они и сами это знают. Просто 10 тысяч боеголовок лучше чем 1 тысяча. А деньги все равно не их.
От S.Chaban
К dap (21.07.2006 20:15:20)
Дата 21.07.2006 20:55:48

Re: О "прямой...

Привет!
>Тут меня начали грузить про линии связи. Но мне все же кажется, что проложить дополнительные линии связи для СССР не было неподъемным делом. Проблема была не в линиях связи, а в передаче полномочий на пуск другим лицам. Этого делать очень не хотелось.

Разговор о линиях связи шел только в контексте "экскаватором задели". Если бы дело было только в линии связи, то хоть и дорог, то сделали бы. Но проблема гораздо больше. И ЗКП тут не поможет так как он КП без команды от настоясчего КП не станет. Значит надо переводить КП в Новосибирск. Так как требований о режимах секретности и охраны никто не отменял, прикинте, сколько частей надо перебрасывать и содержат в Новосибе на регулярной основе.

Если вы в курсе немного сколько стоило строительство и обслыживание КП 1 армии ПВО ОО, то прикиньте что вам надо как минимум 3 таких КП строить в Новоосибирске...

Кто Америку ругает тот Америки не знает...
От Торопыжка
К Zamir Sovetov (21.07.2006 12:20:29)
Дата 21.07.2006 12:28:31

Как Руст

Да, такое впечталение, что Руста специально использовали для того, чтобы почистить верхушку.
ТО есть, если бы Руста не было, его нужно было пригласить.
От Zamir Sovetov
К Торопыжка (21.07.2006 12:28:31)
Дата 21.07.2006 17:02:32

Re: Как Руст

> Да, такое впечталение, что Руста специально использовали для того, чтобы почистить верхушку.
> ТО есть, если бы Руста не было, его нужно было пригласить.

Именно! После Руста из Минобороны вычистили тех, кто не боялся сопротивляться навязанному с запада курсу на односторонние уступки.
От Александр Стукалин
К Zamir Sovetov (21.07.2006 17:02:32)
Дата 21.07.2006 17:23:43

Re: Как Руст

>Именно! После Руста из Минобороны вычистили тех, кто не боялся сопротивляться навязанному с запада курсу на односторонние уступки.
А кого это там вычистили? Это Соколов и Колдунов вдвоем сопротивлялись всему Западу? На них все держалось?
От Zamir Sovetov
К Александр Стукалин (21.07.2006 17:23:43)
Дата 22.07.2006 10:32:12

Re: Как Руст

> А кого это там вычистили? Это Соколов и Колдунов вдвоем сопротивлялись всему Западу? На них все держалось?

Довести идею до абсурда и высмеять. Зач0т по собаке-Геббельсу!
От Александр Стукалин
К Zamir Sovetov (22.07.2006 10:32:12)
Дата 22.07.2006 11:36:36

Re: Как Руст

>Довести идею до абсурда и высмеять. Зач0т по собаке-Геббельсу!

Еще раз: кого вычистили из Минобороны?
От Zamir Sovetov
К Александр Стукалин (22.07.2006 11:36:36)
Дата 22.07.2006 18:52:14

Re: Как Руст

>> Довести идею до абсурда и высмеять. Зач0т по собаке-Геббельсу!
> Еще раз: кого вычистили из Минобороны?

Министра и два десятка генералов
От Евгений Путилов
К Торопыжка (21.07.2006 12:28:31)
Дата 21.07.2006 16:37:15

Re: Как Руст

Доброго здравия!
>Да, такое впечталение, что Руста специально использовали для того, чтобы почистить верхушку.
>ТО есть, если бы Руста не было, его нужно было пригласить.


Что использован как повод - факт. Но ведь военные, которых чистили, тоже были частью номенклатуры. Потому процесс надо рассматривать воедино и с процессом в хозяйственной номенклатуре (там тоже интереснфые вещи происходили), и в сугубо партийной. К слову говоря, посмотрите на обновление состава членов ЦК КПСС в тот же период. Нельзя говорить, что был злонамеренный удар "партийных" против "военных".
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Торопыжка
К Евгений Путилов (21.07.2006 16:37:15)
Дата 21.07.2006 17:16:11

о, не знал...

> Потому процесс надо рассматривать воедино и с процессом в хозяйственной номенклатуре (там тоже интереснфые вещи происходили), и в сугубо партийной. К слову говоря, посмотрите на обновление состава членов ЦК КПСС в тот же период.

Евгений, а в двух словах, что там происходило, за неименеием возможности быстро посмотреть на обновление состава членов ЦК.

Выбивали старых зубров и ставили молодых активных реформаторов, которые поддерживали Горби?