От Лейтенант
К Рыжий Лис.
Дата 21.07.2006 11:13:13
Рубрики Современность;

А чего их представлять - можете фотографии посмотретьи киносьемку. (-)
От Рыжий Лис.
К Лейтенант (21.07.2006 11:13:13)
Дата 21.07.2006 11:35:52

Не городите ерунду

Внешнюю политику Горби и Политбюро выстраивали только после тщательного изучения вопроса военными, ВПК, Комитетом и тем же МИДом.
Не надо представлять советское руководство стадом идиотов, которое попалось на понт старого киноактера. Вы слишком низко цените СССР, молодой человек.
От Лейтенант
К Рыжий Лис. (21.07.2006 11:35:52)
Дата 21.07.2006 11:54:41

Вообще-то Горби ВСЕ ДЕЛАЛ ПОСВОЕМУ

>Внешнюю политику Горби и Политбюро выстраивали только после тщательного изучения вопроса военными, ВПК, Комитетом и тем же МИДом.

А потом горби с шеви и яковлевым все делали по-своему

>Не надо представлять советское руководство стадом идиотов, которое попалось на понт старого киноактера. Вы слишком низко цените СССР, молодой человек.

А как ценить страну которая сама-собой развалилась?
От NMD
К Лейтенант (21.07.2006 11:54:41)
Дата 21.07.2006 12:42:49

Да его и выбрали-то с разницей в адын голос. Куда ж "по-своему"? (-)
От Лейтенант
К NMD (21.07.2006 12:42:49)
Дата 21.07.2006 14:27:52

Буша вон тоже выбрали с перевесом в несколько тысяч голосов, а Гитлер вообще

большинства не набрал и что?
После избрания противники, при желании, прессуются быстро. Собственно перестройка не сразу началась, сначала было "ускорение". Собственно "на ускорение" видимо противников и бросили с последующим назначением виновными что "неполучилось" и выводом о необходимости "перестройки".
От Евгений Путилов
К Лейтенант (21.07.2006 14:27:52)
Дата 21.07.2006 16:15:33

Блин, ну аргументы в стиле "А у вас в Америке негров бьют"

Я так вижу, потому все остальные идите нах...
Уважаемый Лейтенант, это не мой выпад против лично Вас, а просто моя оценка уровню всей дискуссии. С одного на другое... Главное, чтобы Горби му...к. Все просто и ясно.
От Лейтенант
К Евгений Путилов (21.07.2006 16:15:33)
Дата 21.07.2006 18:33:46

Опять же не в качестве личного выпада

>Я так вижу, потому все остальные идите нах...
>Уважаемый Лейтенант, это не мой выпад против лично Вас, а просто моя оценка уровню всей дискуссии. С одного на другое... Главное, чтобы Горби му...к. Все просто и ясно.

Но Ваши аргументы то чем лучше?
От Торопыжка
К Рыжий Лис. (21.07.2006 11:35:52)
Дата 21.07.2006 11:53:34

Re: Не будем

Лис, я ответил чуть раньше, но мой ответ по этой же теме в ветке за ВАшим.

Согласен, не нужно утрировать. НО и идеализировать тоже. Анализ и результат анализа могут отличаться.

Вспомним метания по Перестройке:

ускорение научно-технического развития
потом
перестройка народно-хозяственного механизма на новых принципах
потом
Перестройка, гласность, суверинитет

Это результат качественного анализа?
Это метания. Не пошло одно, попробуем по-другому, сменим курс.

Во внешней политике при Горбачеве мы только сдавали позиции.
Афганская война была непопулярна в народе?
Я бы не сказал. Советский народ не привык выражать недовольство. Если надо - чего уж тут.
Она была непопулярна в мире, что сказалось на образе СССР.
Разумеется, ее нужно было или заканчивать или доводоить до логического конца.

НО при Горби вывод войск походил на бегство. Ушли, как отрезали.
Все эти переговоры с Рейганом и Бушем. Каков их результат?
Точнее, какова цель этого движения?

Давайте отбросим риторику Горби и зададимся вопросом. Что нам нужно было в 80-е годы в военно-политической сфере.
Что нам угрожало и чего мы должны были опасаться.
От Александр Стукалин
К Торопыжка (21.07.2006 11:53:34)
Дата 21.07.2006 12:47:17

Re: Не будем

>Афганская война была непопулярна в народе?
>Я бы не сказал. Советский народ не привык выражать недовольство. Если надо - чего уж тут.
Подтверждаю -- "Афганская война была непопулярна в народе" (это мягко говоря).
Она "была непопулярна" и среди всех моих одноклассников, кто там воевал.
От Рыжий Лис.
К Торопыжка (21.07.2006 11:53:34)
Дата 21.07.2006 12:46:06

Re: Не будем

>Вспомним метания по Перестройке:
>ускорение научно-технического развития
>потом
>перестройка народно-хозяственного механизма на новых принципах
>потом
>Перестройка, гласность, суверинитет
>Это результат качественного анализа?
>Это метания. Не пошло одно, попробуем по-другому, сменим курс.

Это не метания, это составляющие единого курса, осуществлявшиеся практически парралельно. Но неудачно, ибо сам курс был неудачным, заидеализированным.

>Во внешней политике при Горбачеве мы только сдавали позиции.
>Афганская война была непопулярна в народе?
>Я бы не сказал. Советский народ не привык выражать недовольство. Если надо - чего уж тут.
>Она была непопулярна в мире, что сказалось на образе СССР.
>Разумеется, ее нужно было или заканчивать или доводоить до логического конца.
>НО при Горби вывод войск походил на бегство. Ушли, как отрезали.

Не надо мне про Афганскую войну рассказывать только. Сто раз тут писал - Горби дал полный карт-бланш военным, резко увеличил контингент и поставки оружия, 85-86 - сущий ад был! Только когда не получилось, сами военные и КГБ поставили вопрос - надо завязывать нафиг, ибо дело дохлое. И Наджиба не сдавали до конца - помощь шла потоком.

>Все эти переговоры с Рейганом и Бушем. Каков их результат?
>Точнее, какова цель этого движения?

Уйти от изматывающего советскую экономику нового витка гонки вооружений.

>Давайте отбросим риторику Горби и зададимся вопросом. Что нам нужно было в 80-е годы в военно-политической сфере.
>Что нам угрожало и чего мы должны были опасаться.

Развала собственной экономики.
От Александр Стукалин
К Рыжий Лис. (21.07.2006 12:46:06)
Дата 21.07.2006 14:23:34

Re: Не будем

>Только когда не получилось, сами военные и КГБ поставили вопрос - надо завязывать нафиг, ибо дело дохлое.
Это они щас все так говорят... И про ввод тоже...
Убиться можно! -- Политбюро принимает решение о вводе войск в Афган, о потом каждый участник заседания пришет в мемуарах, что был ну просто категорически против этого решения. И про умерших (и не успевших написать свои мемуары) пишут, что были против (Устинов [Минобороны и Генштаб] были против... Андропов [КГБ и ПГУ] были против... Брежнев были против...). Кто ж вводил? Суслов с Гришиным что ли? :-))
Господин ВВП! Рассекретьте полный протокол того заседания политбюро!!! Чего в нем секретного через 27 лет!?
От Торопыжка
К Рыжий Лис. (21.07.2006 12:46:06)
Дата 21.07.2006 14:15:45

И все таки...

>Это не метания, это составляющие единого курса, осуществлявшиеся практически парралельно. Но неудачно, ибо сам курс был неудачным, заидеализированным.

Нет, я буду настаивать на своем.
Курс не прослеживался.
Была импровизация и корректировка по результатам.

В 84-85 году вообще не было никаких идей о Перестройке. Было Ускорение. Процесс совершенно другой идеологической направленности.



>Уйти от изматывающего советскую экономику нового витка гонки вооружений.

>Развала собственной экономики.

Лис, насколько вы опираетесь на общее мнение или на конкретные факты.
Цветущая и благополучная Россия образца 2006 года почти достигла уровень СССР образца 87 года, когда "кризис" был налицо.
Я думаю, что не было никакого развала экономики. Он только намечался. В мозгах. И был в словах, чтобы оправдать свои действия.
Вот что было - глубокий идеологический кризис. Конфликт между реальной жизнью и глобальной целью страны, ее идеологическими установками.
Между реальным и идеальным, если хотите.

К такому руководствро не было готово.
А к ним еще наложились отставания от Запада в некоторых областях - микроэлектронике, новых технологиях и проч.

НО это мое мнение, которое нужно и должно обсуждать.
От Торопыжка
К Торопыжка (21.07.2006 14:15:45)
Дата 21.07.2006 14:29:49

Я сейчас поразмыслил и

подумал, что кризис был, но кризис скорее естественный. Новые производственные отношения, как ни глупо это звучит, появление сложной техники, выход на первые роли информации потребовали перестройку психологии, надстройки, нового человека и новых отношений.
НО в рамках жесткой идеологической системы это было невозможно.
руководство уловило симптомы приближающегося конфликта и посчитало его критическим для страны.
НО выбранные методы ( из-за непонимания происходящего) были неадекватны ситуации.

А потом, в 91 году, было уже поздно.
От Рыжий Лис.
К Торопыжка (21.07.2006 14:15:45)
Дата 21.07.2006 14:27:43

Re: И все

>Нет, я буду настаивать на своем.
>Курс не прослеживался.
>Была импровизация и корректировка по результатам.

Нет. Именно курс, корректировки характерны для любого курса.

>В 84-85 году вообще не было никаких идей о Перестройке. Было Ускорение. Процесс совершенно другой идеологической направленности.

Да ну. Горби был избран 11 марта 85 года.

>Лис, насколько вы опираетесь на общее мнение или на конкретные факты.

На знания и личные ощущения от 1987 и 2006 годов.

>Цветущая и благополучная Россия образца 2006 года почти достигла уровень СССР образца 87 года, когда "кризис" был налицо.

О, да там все было "налицо".

>Я думаю, что не было никакого развала экономики. Он только намечался. В мозгах. И был в словах, чтобы оправдать свои действия.

Да советская экономика была отсталой и сырьевой уже тогда уже много лет подряд, где то со второй половины 70-х. Наличие мощного ВПК ее не спасало, ибо ВПК это крайне специфическая совокупность отраслей, к гражданской продукции отношения почти не имевшая.
От NV
К Рыжий Лис. (21.07.2006 14:27:43)
Дата 21.07.2006 17:16:49

Если посмотреть на более далекие времена то видно


>Да советская экономика была отсталой и сырьевой уже тогда уже много лет подряд, где то со второй половины 70-х. Наличие мощного ВПК ее не спасало, ибо ВПК это крайне специфическая совокупность отраслей, к гражданской продукции отношения почти не имевшая.

что советсая экономика была отсталой и сырьевой вовсе не с 70-х годов. Она отставала ВСЕГДА и причем отставание это было до войны просто фантастическим (несмотря на все усилия его сократить), после войны - очень большим (в конце концов США в 45-м и сразу после войны производили свыше половины мирового ВВП - это ж рехнуться можно, какое отставание !) - потом отставание продолжало оставаться, но все же оно постепенно сокращалось, а вовсе не росло. То, что СССР был в 60-е сверхкрут что в науке, что в космосе, что в производстве - это лишь иллюзии, поддерживаемые тогдашней пропагандой, причем что у нас в стране, что за рубежом.

Виталий
От Андю
К NV (21.07.2006 17:16:49)
Дата 21.07.2006 17:35:08

Re: Если посмотреть...

Мадам э Месьё,

> То, что СССР был в 60-е сверхкрут что в науке, что в космосе, что в производстве - это лишь иллюзии, поддерживаемые тогдашней пропагандой, причем что у нас в стране, что за рубежом.

С предыдущим, пожалуй, полностью соглашусь. Но вот здесь, про 60-е... ИМХО, пропаганда пропагандой (а она прям таки расцвела при Хруще, куда там "Кубанским казакам" :-)), но это таки пик "запланированного ИВС-ом" Союза.

И наука там была реально крута. Иначе просто невозможно объяснить те действительно очень большие технические достижения, которые у нас были. Именно фундаментальная наука и её прикладные применения в ключевых отраслях. Потому как, да, в какой-нибудь "лёгонькой промышленности" она и не ночевала, ИМХО, и задница там была (и есть) полнейшая, вал держался только на плане и искусственной поддержке занятости в 70-80-е гг. Да полном отсутсвии какой-либо конкуренции на союзном "рынке". :-/

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От NV
К Андю (21.07.2006 17:35:08)
Дата 21.07.2006 17:52:20

Реальная крутость в науке была но

>С предыдущим, пожалуй, полностью соглашусь. Но вот здесь, про 60-е... ИМХО, пропаганда пропагандой (а она прям таки расцвела при Хруще, куда там "Кубанским казакам" :-)), но это таки пик "запланированного ИВС-ом" Союза.

>И наука там была реально крута. Иначе просто невозможно объяснить те действительно очень большие технические достижения, которые у нас были. Именно фундаментальная наука и её прикладные применения в ключевых отраслях. Потому как, да, в какой-нибудь "лёгонькой промышленности" она и не ночевала, ИМХО, и задница там была (и есть) полнейшая, вал держался только на плане и искусственной поддержке занятости в 70-80-е гг. Да полном отсутсвии какой-либо конкуренции на союзном "рынке". :-/

>Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

в очень ограниченных областях. Реально не хватало ни людей ни средств, чтобы эту крутость поддерживать. Сужу по тому что знаю - по авиации и космосу. Чисто "точечное" превосходство, быстро утрачиваемое когда США начинали давить по тем же точкам "валом" - организационным, людским и денежным.

Виталий
От Андю
К NV (21.07.2006 17:52:20)
Дата 21.07.2006 18:07:04

Дык, бедность, м.б., и не порок, но... :-/ Однако, (+)

Мадам э Месьё,

мегамонополия-СССР ещё умела тогда делать "броски" в нужном направлении. Несмотря на хреновый "менеджмент" и копеечную бухгалтерию. :-)

В этом, кстати, есть и некий парадокс : таки на Н-1 и "любимый лунный трактор" потратили несравненно меньше (считай как хош), нежели на американские "аналоги", и поооочти до американцев дотянулись. Но "менеджмент" таки подвёл. :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От tarasv
К Торопыжка (21.07.2006 11:53:34)
Дата 21.07.2006 12:13:25

Re: Не будем

>Разумеется, ее нужно было или заканчивать или доводоить до логического конца.
>НО при Горби вывод войск походил на бегство. Ушли, как отрезали.

Ой передергиваете, ничего не отрезали, а объяснили афгаским пламенным революционерам что за их шкуры уже навоевались - они кстати оказались понятливые и всеьма умелые когда припекло. Во время выполнения в СССР трехлетнего плана по пышным похоронам в Афганистане было затишье, а с приходом Горбачева военная активность резко возросла но эффект был нулевой если не отрицательный. И решение о выводе было правильным - Наджиб пока его снабжали оружием и сам справлялся.

Орфографический словарь читал - не помогает :)