От Торопыжка
К Banzay
Дата 20.07.2006 19:09:22
Рубрики Современность;

Да, скорее всего против Англии и Франции

Чтобы не бить про ним межконтиненталками.

Согласен.
А американцы все равно пришли бы к использованию Томагавков и Першингов. Были бы у нас Пионеры или не были.

С другой стороны противостояние на уровне Европы усугубляло напряженность.
Другое дело, что Горби ( Горби! Горби!) дело вел в корне не верно.
От Александр Стукалин
К Торопыжка (20.07.2006 19:09:22)
Дата 20.07.2006 19:25:48

Re: Да, скорее...

>Другое дело, что Горби ( Горби! Горби!) дело вел в корне не верно.
А как он должен был вести дело?
От Лейтенант
К Александр Стукалин (20.07.2006 19:25:48)
Дата 20.07.2006 19:32:22

Как Рейган

>>Другое дело, что Горби ( Горби! Горби!) дело вел в корне не верно.
>А как он должен был вести дело?

Во внешней политике убедительно изображать упертого идиота. "Лучше быть мертым чем красным", "5 минут назад я приказал нанести ядерный удар по СССР", "Империя зла" и т.п. Они нас просто на понт взяли.
От Евгений Путилов
К Лейтенант (20.07.2006 19:32:22)
Дата 21.07.2006 16:42:48

Re: Как Рейган

Доброго здравия!
>>>Другое дело, что Горби ( Горби! Горби!) дело вел в корне не верно.
>>А как он должен был вести дело?
>
>Во внешней политике убедительно изображать упертого идиота. "Лучше быть мертым чем красным", "5 минут назад я приказал нанести ядерный удар по СССР", "Империя зла" и т.п. Они нас просто на понт взяли.

Ну так СССР так и делал. Вспомните, что Громыко не зря называли "мистер НЕТ". Добились этим только того, что ракеты таки развернули в Европе. а на вопли об очевидной угрозе и "мы этого просто так не оставим" нарвались на таких же упертых идиотов: разворачиваем, и развернем еще и еще! Разговор двух глухих, зато с боллз.
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Лейтенант
К Евгений Путилов (21.07.2006 16:42:48)
Дата 21.07.2006 18:47:56

Просто надобыло идти до конца

>Ну так СССР так и делал. Вспомните, что Громыко не зря называли "мистер НЕТ". Добились этим только того, что ракеты таки развернули в Европе.

Ну и что? Почему после этого нужно было сдаваться?
Технические варианты наращивания эскалации не были исчерпаны.

> А на вопли об очевидной угрозе и "мы этого просто так не оставим" нарвались на таких же упертых идиотов: разворачиваем, и развернем еще и еще! Разговор двух глухих, зато с боллз.

Не было никаких двух гухих, было два азартных игрока. Обе стороны блефовали, демонстрируя готовность "лучше быть мертвым", но нервы раньше сдали у наших. Очень жаль.
От Рыжий Лис.
К Лейтенант (20.07.2006 19:32:22)
Дата 20.07.2006 20:36:35

Re: Как Рейган

>Во внешней политике убедительно изображать упертого идиота. "Лучше быть мертым чем красным", "5 минут назад я приказал нанести ядерный удар по СССР", "Империя зла" и т.п. Они нас просто на понт взяли.

Да уж. Как представлю себе взятых на понт Генштаб, Комитет и Политбюро - ажно дух захватывает ;-)))
От Zamir Sovetov
К Рыжий Лис. (20.07.2006 20:36:35)
Дата 21.07.2006 12:20:29

Re: Как Рейган

> Да уж. Как представлю себе взятых на понт Генштаб, Комитет и Политбюро - ажно дух захватывает ;-)))

А после полёта Руста в "Шереметьево-3" Генштаб был в белом? Или его отпинали все, кому не лень? Чем дело кончилось - из ЦК старожилов погнали или из МО? На понт взяли высший слой партноменклатуры, по отношению к которому и МО, и КГБ, и МВД вторичны и опосредственны.
От Рыжий Лис.
К Zamir Sovetov (21.07.2006 12:20:29)
Дата 21.07.2006 12:40:29

Re: Как Рейган

>А после полёта Руста в "Шереметьево-3" Генштаб был в белом? Или его отпинали все, кому не лень? Чем дело кончилось - из ЦК старожилов погнали или из МО? На понт взяли высший слой партноменклатуры, по отношению к которому и МО, и КГБ, и МВД вторичны и опосредственны.

А Руст то тут при чем? То что велось обновление кадров по всем направлениям - сущая правда, старики уходили уже по возрасту. То что был подорван авторитет МО и Генштаба - было дело. Но суть советской системы управления - жесткая иерархия и системная подготовка принятия решений никуда не делась. Да, хроничексое завышение потеницала противника (вернее отсутствие трезвой оценки) было реальной проблемой того же ГРУ. Да, случалось, что крупно ошибались и аналитики Комитета. Но ракетная проблема возникла не в 87 году с прилетом Руста, о ней знали и с ней СИСТЕМНО работали.
От Zamir Sovetov
К Рыжий Лис. (21.07.2006 12:40:29)
Дата 21.07.2006 17:02:34

Re: Как Рейган

>> А после полёта Руста в "Шереметьево-3" Генштаб был в белом? Или его отпинали все, кому не лень? Чем дело кончилось - из ЦК старожилов погнали или из МО? На понт взяли высший слой партноменклатуры, по отношению к которому и МО, и КГБ, и МВД вторичны и опосредственны.
> А Руст то тут при чем? То что велось обновление кадров по всем направлениям - сущая правда, старики уходили уже по возрасту. То что был подорван авторитет МО и Генштаба - было дело. Но суть советской системы управления - жесткая иерархия и системная подготовка принятия решений никуда не делась.

О-еть, дайте две! Почитайте про Руста - его вели от самой границы, но боялись не только сбить - даже приближаться, всё пытались "согласовать" с ЦК с подачи политорганов.

> Да, хроничексое завышение потеницала противника (вернее отсутствие трезвой оценки) было реальной проблемой того же ГРУ.

А ещё они называли их "жёлтой лягушкой" и "земляным червяком"! Да, случалось, что крупно ошибались и аналитики Комитета.

Митинг за углом (С)

> Но ракетная проблема возникла не в 87 году с прилетом Руста, о ней знали и с ней СИСТЕМНО работали.

А ЦК принимало только те предолжения, которые были в "пораженческом русле".
От Лейтенант
К Рыжий Лис. (21.07.2006 12:40:29)
Дата 21.07.2006 14:03:00

Факт системной работы не отрицается. Отрицается факт использования результатов

этой работы при принятии решений высшим политическим руководством в период пребывания Горбачева на посту генсека
От Рыжий Лис.
К Лейтенант (21.07.2006 14:03:00)
Дата 21.07.2006 14:20:08

результаты этой работы известны

1. Фактический провал усилий советского руководства по недопущению развертывания американских ракет в Европе.
2. Фактическое отсутствие приемлемого по соотношению цена/качество системного ответа такому развертыванию.
3. Фактическое понимание советским руководстом немерянных аппетитов ВПК и военных и бессмысленности дальнейшего наращивания вооружений (см.п2).
4. Фактический кризис советской экономики (см. п2 и п3).

То есть - пытались честно и изо всех сил одержать победу в холодной войне. Но впервые за все время противостояния на системную военную угрозу не было найдено ответа. Ну не смогли. Дальнейшее продолжение холодной войны угрожало экономическим крахом в попытке удержать ускользающий военный паритет.
Именно на этих системных выводах базировались действия советского руководства. А вы нам сказки про понты рассказываете. Учитесь молодой человек, и дано будет вам знание.
От dap
К Рыжий Лис. (21.07.2006 14:20:08)
Дата 21.07.2006 16:13:03

О какой военной угрозе вы говорите? (+)

>То есть - пытались честно и изо всех сил одержать победу в холодной войне. Но впервые за все время противостояния на системную военную угрозу не было найдено ответа. Ну не смогли. Дальнейшее продолжение холодной войны угрожало экономическим крахом в попытке удержать ускользающий военный паритет.
Какая ерунда. Очевидно, что любая попытка нанести удар по СССР (ядерный или обычными средствами) привела бы к тому, что США и З. Европа перестали бы существовать как экономически развитые страны. Фактически они бы опустились значительно ниже уровня развивающихся стран и были бы сожраны уцелевшими соседями как только уровень радиации упал бы до приемлемого уровня. И никакие першинги, томагавки, сои и прочая ерунда изменить эту ситуацию не могли.
А нам теперь рассказывают про погоню за каким-то мифическим паритетом. Относительно ЯО есть только один паритет: вы нас - мы вас. А количество боеголовок дело десятое.
От Торопыжка
К dap (21.07.2006 16:13:03)
Дата 21.07.2006 16:34:13

Да, не факт, не факт...

>>бессмысленности дальнейшего наращивания вооружений

Это-то наше руководство так думало?
Пацифисты какие получаются...

А я помню, что особенно подчеркивали и гордились во всех документах, что был достигнут стратегический паритет и что он успешно поддерживается.

Почему вы считаете, что он ускользал? Из-за затратности вооружений и о том, что СССР переплачивал за них?
Кто это сказал? Кто вообще говорит о том, насколько эффективной была экономика в СССР?

Американцы? Так они целый институт создали в свое время по экономике СССР, пытаясь понять, сколько мы тратим на оборону и насколько это эффективно. И не поняли.
У них были только приблизительные оценки, о которых они сказали, что завышены в несколько раз.

Кстати, и в СССР такого не знали :)))) сколько мы тратим на оборону в реальных деньгах.

У нас была нормальная действующая экономика.
Кризисная не потянула бы Энергию, Буран, Сатану, которую в конце 80-х ставили на вооружение.
Она не потянула бы планы, которые планировались к ИСПОЛНЕНИЮ в 90-х годах.

Кризис начался в 90-е годы, во время сознательного разрушения существующей системы.
От Михаил
К Торопыжка (21.07.2006 16:34:13)
Дата 21.07.2006 18:05:54

Re: Да, не

>У нас была нормальная действующая экономика.
>Кризисная не потянула бы Энергию, Буран, Сатану, которую в конце 80-х ставили на вооружение.

Это она еще потянула. Но на этом, к сожалению, и кончилась. Это вообще характерно для советской экономики - неплохие, иногда выдающиеся, достижения в узких отраслях, почти исключительно военной и космической, и, уж извините за откровенность, жопа в гражданском секторе. Сельское хозяйство банально не обеспечивало страну продольствием - куда дальше-то ехать? Упреждая вопрос - а как же Япония - Японии было и есть в обмен на что это продовольствие покупать без продажи сырья. Мы же после падения цен на нефть оказались в интересной позиции. Это не есть нормальная экономика.
От Alex Medvedev
К Михаил (21.07.2006 18:05:54)
Дата 22.07.2006 14:32:48

Re: Да, не

>Сельское хозяйство банально не обеспечивало страну продольствием - куда дальше-то ехать?

Скльское хозяйство банально обечпечивало страну продовольствием в отличии от сегодняшнего дня, когда в год покупается продовольствия на 15-16 млрд долларов. Т.е. на половину советского долга Западу до Горби.
От Лейтенант
К Михаил (21.07.2006 18:05:54)
Дата 21.07.2006 18:40:14

Насчет СССР живущего за счет продаж нефти - это ложь, давно разоблаченная

Вы бы посмотрели стат данные - объем продаж нефти СССР по годам, объем ВВП по годам, объем закупок и продаж продовольствия по годам. Много удивительного узнаете.
А потом еще посмотрите объем продаж нефти в за последние 10 лет и сравните с объемом положительного сальдо внешнеторгового баланса - тоже удивительныевещи узнаете.
От Bigfoot
К Лейтенант (21.07.2006 18:40:14)
Дата 21.07.2006 19:21:56

Кем и когда разоблаченная? (+)

>Вы бы посмотрели стат данные - объем продаж нефти СССР по годам, объем ВВП по годам, объем закупок и продаж продовольствия по годам. Много удивительного узнаете.
Так поделитесь. Объем ВВП не интересен, он мало что отражает при советской системе формирования цен. Интересуют объемы валютных закупок и соотношение валютных поступлений из разных источников.
От Рыжий Лис.
К dap (21.07.2006 16:13:03)
Дата 21.07.2006 16:29:12

О "прямой и явной"

>Какая ерунда. Очевидно, что любая попытка нанести удар по СССР (ядерный или обычными средствами) привела бы к тому, что США и З. Европа перестали бы существовать как экономически развитые страны. Фактически они бы опустились значительно ниже уровня развивающихся стран и были бы сожраны уцелевшими соседями как только уровень радиации упал бы до приемлемого уровня. И никакие першинги, томагавки, сои и прочая ерунда изменить эту ситуацию не могли.

Вы не врубились в вопрос. Першинги были средством, как максимум гипотетически способным полностью парализовать принятие решения на ответный удар, и как минимум существенно затянуть принятие такого решение и доведение до КП ракетчиков. А за Першингами одновременно стартовали бы стратегические носители, способные парализовать/уничтожить значительную часть советского ядерного арсенала (ждущего решения) резко ослабив ответный удар. В совокупности с переоцениваемой СОИ, это было воспринято серьезно.
Кроме того, дальнейшее развитие событий явно вело к углублению проблемы - противник все дальше отрывался технологически и наращивал свое приемущество в возможности нанесения внезапного обезоруживающего удара.

>А нам теперь рассказывают про погоню за каким-то мифическим паритетом. Относительно ЯО есть только один паритет: вы нас - мы вас. А количество боеголовок дело десятое.

Вы это военным тогдашним расскажите.
От dap
К Рыжий Лис. (21.07.2006 16:29:12)
Дата 21.07.2006 20:15:20

Re: О "прямой...

>Вы не врубились в вопрос. Першинги были средством, как максимум гипотетически способным полностью парализовать принятие решения на ответный удар, и как минимум существенно затянуть принятие такого решение и доведение до КП ракетчиков.
Это в том случае если решение о пуске могло быть принято только в Москве. Естественный выход - создание ЗКП. Скажем в Новосибирске. Тут меня начали грузить про линии связи. Но мне все же кажется, что проложить дополнительные линии связи для СССР не было неподъемным делом. Проблема была не в линиях связи, а в передаче полномочий на пуск другим лицам. Этого делать очень не хотелось.

>А за Першингами одновременно стартовали бы стратегические носители, способные парализовать/уничтожить значительную часть советского ядерного арсенала (ждущего решения) резко ослабив ответный удар. В совокупности с переоцениваемой СОИ, это было воспринято серьезно.
А если ракеты взлететь все же успеют? И как оценить эффективность ПРО?
Если вам предложат сыграть в русскую рулетку с одним патроном вы согласитесь? Вероятность же небольшая.

>Кроме того, дальнейшее развитие событий явно вело к углублению проблемы - противник все дальше отрывался технологически и наращивал свое приемущество в возможности нанесения внезапного обезоруживающего удара.
Да не было никакого отрыва. СОИ это просто страшилка на ночь. Специалисты это отлично понимали. Просто начальство также понимало, что под программу противодействия пшику по имени СОИ будут выделены хорошие деньги. Вот и весь секрет.

>Вы это военным тогдашним расскажите.
Зачем? Они и сами это знают. Просто 10 тысяч боеголовок лучше чем 1 тысяча. А деньги все равно не их.
От S.Chaban
К dap (21.07.2006 20:15:20)
Дата 21.07.2006 20:55:48

Re: О "прямой...

Привет!
>Тут меня начали грузить про линии связи. Но мне все же кажется, что проложить дополнительные линии связи для СССР не было неподъемным делом. Проблема была не в линиях связи, а в передаче полномочий на пуск другим лицам. Этого делать очень не хотелось.

Разговор о линиях связи шел только в контексте "экскаватором задели". Если бы дело было только в линии связи, то хоть и дорог, то сделали бы. Но проблема гораздо больше. И ЗКП тут не поможет так как он КП без команды от настоясчего КП не станет. Значит надо переводить КП в Новосибирск. Так как требований о режимах секретности и охраны никто не отменял, прикинте, сколько частей надо перебрасывать и содержат в Новосибе на регулярной основе.

Если вы в курсе немного сколько стоило строительство и обслыживание КП 1 армии ПВО ОО, то прикиньте что вам надо как минимум 3 таких КП строить в Новоосибирске...

Кто Америку ругает тот Америки не знает...
От Торопыжка
К Zamir Sovetov (21.07.2006 12:20:29)
Дата 21.07.2006 12:28:31

Как Руст

Да, такое впечталение, что Руста специально использовали для того, чтобы почистить верхушку.
ТО есть, если бы Руста не было, его нужно было пригласить.
От Zamir Sovetov
К Торопыжка (21.07.2006 12:28:31)
Дата 21.07.2006 17:02:32

Re: Как Руст

> Да, такое впечталение, что Руста специально использовали для того, чтобы почистить верхушку.
> ТО есть, если бы Руста не было, его нужно было пригласить.

Именно! После Руста из Минобороны вычистили тех, кто не боялся сопротивляться навязанному с запада курсу на односторонние уступки.
От Александр Стукалин
К Zamir Sovetov (21.07.2006 17:02:32)
Дата 21.07.2006 17:23:43

Re: Как Руст

>Именно! После Руста из Минобороны вычистили тех, кто не боялся сопротивляться навязанному с запада курсу на односторонние уступки.
А кого это там вычистили? Это Соколов и Колдунов вдвоем сопротивлялись всему Западу? На них все держалось?
От Zamir Sovetov
К Александр Стукалин (21.07.2006 17:23:43)
Дата 22.07.2006 10:32:12

Re: Как Руст

> А кого это там вычистили? Это Соколов и Колдунов вдвоем сопротивлялись всему Западу? На них все держалось?

Довести идею до абсурда и высмеять. Зач0т по собаке-Геббельсу!
От Александр Стукалин
К Zamir Sovetov (22.07.2006 10:32:12)
Дата 22.07.2006 11:36:36

Re: Как Руст

>Довести идею до абсурда и высмеять. Зач0т по собаке-Геббельсу!

Еще раз: кого вычистили из Минобороны?
От Zamir Sovetov
К Александр Стукалин (22.07.2006 11:36:36)
Дата 22.07.2006 18:52:14

Re: Как Руст

>> Довести идею до абсурда и высмеять. Зач0т по собаке-Геббельсу!
> Еще раз: кого вычистили из Минобороны?

Министра и два десятка генералов
От Евгений Путилов
К Торопыжка (21.07.2006 12:28:31)
Дата 21.07.2006 16:37:15

Re: Как Руст

Доброго здравия!
>Да, такое впечталение, что Руста специально использовали для того, чтобы почистить верхушку.
>ТО есть, если бы Руста не было, его нужно было пригласить.


Что использован как повод - факт. Но ведь военные, которых чистили, тоже были частью номенклатуры. Потому процесс надо рассматривать воедино и с процессом в хозяйственной номенклатуре (там тоже интереснфые вещи происходили), и в сугубо партийной. К слову говоря, посмотрите на обновление состава членов ЦК КПСС в тот же период. Нельзя говорить, что был злонамеренный удар "партийных" против "военных".
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Торопыжка
К Евгений Путилов (21.07.2006 16:37:15)
Дата 21.07.2006 17:16:11

о, не знал...

> Потому процесс надо рассматривать воедино и с процессом в хозяйственной номенклатуре (там тоже интереснфые вещи происходили), и в сугубо партийной. К слову говоря, посмотрите на обновление состава членов ЦК КПСС в тот же период.

Евгений, а в двух словах, что там происходило, за неименеием возможности быстро посмотреть на обновление состава членов ЦК.

Выбивали старых зубров и ставили молодых активных реформаторов, которые поддерживали Горби?
От Торопыжка
К Рыжий Лис. (20.07.2006 20:36:35)
Дата 21.07.2006 11:39:35

Не надо, чтобы дух захватывало. Меньше фантазий

>Да уж. Как представлю себе взятых на понт Генштаб, Комитет и Политбюро - ажно дух захватывает

А что, Генштаб мог влиять на принятые келейно в Политбюро решения?
И если приняли, оказаться? Счас...
В том-то и дело, что в Генштабе рвали волосы на некоторые решения наверху. В том числе, по ОТР.

Горби со товарищи практически делали, что хотели, исходя почти из прихоти, из минутного каприза: а сделаем им подарок, пусть знают нашу щедрость.
От Евгений Путилов
К Торопыжка (21.07.2006 11:39:35)
Дата 21.07.2006 16:21:55

Re: Не надо,...

Доброго здравия!
>>Да уж. Как представлю себе взятых на понт Генштаб, Комитет и Политбюро - ажно дух захватывает
>
>А что, Генштаб мог влиять на принятые келейно в Политбюро решения?
>И если приняли, оказаться? Счас...
>В том-то и дело, что в Генштабе рвали волосы на некоторые решения наверху. В том числе, по ОТР.

>Горби со товарищи практически делали, что хотели, исходя почти из прихоти, из минутного каприза: а сделаем им подарок, пусть знают нашу щедрость.

Переговоры в Вене и других местах по вопросам разоружения и ограничения гонки вооружений вела советская делегация, где представители от ГШ и МО не менялись многими годами. По их требованию им предоставляли всю необходимую информацию и ГРУ, и главкоматы видов войск, и вообще все-все. При этом почти все они были в звании полковник-каперанг. То есть реальные спецы, люди очень высокой компетентности. И с американской стороны кадры тоже почти не менялись вне зависимости от смены президентских администраций. Потому просто смешно слышать о келейности и тому продобном в политбюро. Слушали военных куда больше, чем можете себе представить. Вплоть до 1987. А причины самодеятельности Горбачева и Шеварнадзе лежат уже совсем в другой сфере. И повинны в этом не только Горбачев и компания, но и сами военные. А уж никак не спецоперации ЦРУ, "агенты влияния" и "план Даллеса". Но это уже другая история.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Лейтенант
К Евгений Путилов (21.07.2006 16:21:55)
Дата 21.07.2006 18:43:16

Раскройте наконец страшную тайну

> А причины самодеятельности Горбачева и Шеварнадзе лежат уже совсем в другой сфере. И повинны в этом не только Горбачев и компания, но и сами военные. А уж никак не спецоперации ЦРУ, "агенты влияния" и "план Даллеса". Но это уже другая история.

В чем Вы видите эти причины.
От Александр Стукалин
К Евгений Путилов (21.07.2006 16:21:55)
Дата 21.07.2006 16:32:26

Re: Не надо,...

>Переговоры в Вене и других местах по вопросам разоружения и ограничения гонки вооружений вела советская делегация, где представители от ГШ и МО не менялись многими годами. По их требованию им предоставляли всю необходимую информацию и ГРУ, и главкоматы видов войск, и вообще все-все. При этом почти все они были в звании полковник-каперанг. То есть реальные спецы, люди очень высокой компетентности. И с американской стороны кадры тоже почти не менялись вне зависимости от смены президентских администраций. Потому просто смешно слышать о келейности и тому продобном в политбюро. Слушали военных куда больше, чем можете себе представить.
Генерал-полковник Червов вел переговоры от ГШ на протяжении многих лет вплоть до 1990 г.
http://www.c-society.ru/obj/main.php?ID=238477&ar2=10&ar3=35
Он, кстати, и сам разбирался во всех проблемах не хуже полковников-каперангов.
От Евгений Путилов
К Александр Стукалин (21.07.2006 16:32:26)
Дата 21.07.2006 16:43:38

Re: Не надо,...

Доброго здравия!
>>Переговоры в Вене и других местах по вопросам разоружения и ограничения гонки вооружений вела советская делегация, где представители от ГШ и МО не менялись многими годами. По их требованию им предоставляли всю необходимую информацию и ГРУ, и главкоматы видов войск, и вообще все-все. При этом почти все они были в звании полковник-каперанг. То есть реальные спецы, люди очень высокой компетентности. И с американской стороны кадры тоже почти не менялись вне зависимости от смены президентских администраций. Потому просто смешно слышать о келейности и тому продобном в политбюро. Слушали военных куда больше, чем можете себе представить.
>Генерал-полковник Червов вел переговоры от ГШ на протяжении многих лет вплоть до 1990 г.
> http://www.c-society.ru/obj/main.php?ID=238477&ar2=10&ar3=35
>Он, кстати, и сам разбирался во всех проблемах не хуже полковников-каперангов.

он и о них высоко отзывался.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Alex Medvedev
К Евгений Путилов (21.07.2006 16:21:55)
Дата 21.07.2006 16:24:03

Re: Не надо,...

Типа это не в Полютбюро решения принимали, а эти самые полковники? Ну вы совсем то уже в сказочность то не опускайтесь.
От Евгений Путилов
К Alex Medvedev (21.07.2006 16:24:03)
Дата 21.07.2006 16:45:22

Re: Не надо,...

Доброго здравия!
>Типа это не в Полютбюро решения принимали, а эти самые полковники? Ну вы совсем то уже в сказочность то не опускайтесь.

отчего же? вес Устинова в ПБ не нужно недооценивать. а позицию МО вырабатывали именно эти люди (как на внешний, так и на внутренний "рынок", ибо другого такого аналитического центра у минобороны не было)

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Лейтенант
К Рыжий Лис. (20.07.2006 20:36:35)
Дата 21.07.2006 11:13:13

А чего их представлять - можете фотографии посмотретьи киносьемку. (-)
От Рыжий Лис.
К Лейтенант (21.07.2006 11:13:13)
Дата 21.07.2006 11:35:52

Не городите ерунду

Внешнюю политику Горби и Политбюро выстраивали только после тщательного изучения вопроса военными, ВПК, Комитетом и тем же МИДом.
Не надо представлять советское руководство стадом идиотов, которое попалось на понт старого киноактера. Вы слишком низко цените СССР, молодой человек.
От Лейтенант
К Рыжий Лис. (21.07.2006 11:35:52)
Дата 21.07.2006 11:54:41

Вообще-то Горби ВСЕ ДЕЛАЛ ПОСВОЕМУ

>Внешнюю политику Горби и Политбюро выстраивали только после тщательного изучения вопроса военными, ВПК, Комитетом и тем же МИДом.

А потом горби с шеви и яковлевым все делали по-своему

>Не надо представлять советское руководство стадом идиотов, которое попалось на понт старого киноактера. Вы слишком низко цените СССР, молодой человек.

А как ценить страну которая сама-собой развалилась?
От NMD
К Лейтенант (21.07.2006 11:54:41)
Дата 21.07.2006 12:42:49

Да его и выбрали-то с разницей в адын голос. Куда ж "по-своему"? (-)
От Лейтенант
К NMD (21.07.2006 12:42:49)
Дата 21.07.2006 14:27:52

Буша вон тоже выбрали с перевесом в несколько тысяч голосов, а Гитлер вообще

большинства не набрал и что?
После избрания противники, при желании, прессуются быстро. Собственно перестройка не сразу началась, сначала было "ускорение". Собственно "на ускорение" видимо противников и бросили с последующим назначением виновными что "неполучилось" и выводом о необходимости "перестройки".
От Евгений Путилов
К Лейтенант (21.07.2006 14:27:52)
Дата 21.07.2006 16:15:33

Блин, ну аргументы в стиле "А у вас в Америке негров бьют"

Я так вижу, потому все остальные идите нах...
Уважаемый Лейтенант, это не мой выпад против лично Вас, а просто моя оценка уровню всей дискуссии. С одного на другое... Главное, чтобы Горби му...к. Все просто и ясно.
От Лейтенант
К Евгений Путилов (21.07.2006 16:15:33)
Дата 21.07.2006 18:33:46

Опять же не в качестве личного выпада

>Я так вижу, потому все остальные идите нах...
>Уважаемый Лейтенант, это не мой выпад против лично Вас, а просто моя оценка уровню всей дискуссии. С одного на другое... Главное, чтобы Горби му...к. Все просто и ясно.

Но Ваши аргументы то чем лучше?
От Торопыжка
К Рыжий Лис. (21.07.2006 11:35:52)
Дата 21.07.2006 11:53:34

Re: Не будем

Лис, я ответил чуть раньше, но мой ответ по этой же теме в ветке за ВАшим.

Согласен, не нужно утрировать. НО и идеализировать тоже. Анализ и результат анализа могут отличаться.

Вспомним метания по Перестройке:

ускорение научно-технического развития
потом
перестройка народно-хозяственного механизма на новых принципах
потом
Перестройка, гласность, суверинитет

Это результат качественного анализа?
Это метания. Не пошло одно, попробуем по-другому, сменим курс.

Во внешней политике при Горбачеве мы только сдавали позиции.
Афганская война была непопулярна в народе?
Я бы не сказал. Советский народ не привык выражать недовольство. Если надо - чего уж тут.
Она была непопулярна в мире, что сказалось на образе СССР.
Разумеется, ее нужно было или заканчивать или доводоить до логического конца.

НО при Горби вывод войск походил на бегство. Ушли, как отрезали.
Все эти переговоры с Рейганом и Бушем. Каков их результат?
Точнее, какова цель этого движения?

Давайте отбросим риторику Горби и зададимся вопросом. Что нам нужно было в 80-е годы в военно-политической сфере.
Что нам угрожало и чего мы должны были опасаться.
От Александр Стукалин
К Торопыжка (21.07.2006 11:53:34)
Дата 21.07.2006 12:47:17

Re: Не будем

>Афганская война была непопулярна в народе?
>Я бы не сказал. Советский народ не привык выражать недовольство. Если надо - чего уж тут.
Подтверждаю -- "Афганская война была непопулярна в народе" (это мягко говоря).
Она "была непопулярна" и среди всех моих одноклассников, кто там воевал.
От Рыжий Лис.
К Торопыжка (21.07.2006 11:53:34)
Дата 21.07.2006 12:46:06

Re: Не будем

>Вспомним метания по Перестройке:
>ускорение научно-технического развития
>потом
>перестройка народно-хозяственного механизма на новых принципах
>потом
>Перестройка, гласность, суверинитет
>Это результат качественного анализа?
>Это метания. Не пошло одно, попробуем по-другому, сменим курс.

Это не метания, это составляющие единого курса, осуществлявшиеся практически парралельно. Но неудачно, ибо сам курс был неудачным, заидеализированным.

>Во внешней политике при Горбачеве мы только сдавали позиции.
>Афганская война была непопулярна в народе?
>Я бы не сказал. Советский народ не привык выражать недовольство. Если надо - чего уж тут.
>Она была непопулярна в мире, что сказалось на образе СССР.
>Разумеется, ее нужно было или заканчивать или доводоить до логического конца.
>НО при Горби вывод войск походил на бегство. Ушли, как отрезали.

Не надо мне про Афганскую войну рассказывать только. Сто раз тут писал - Горби дал полный карт-бланш военным, резко увеличил контингент и поставки оружия, 85-86 - сущий ад был! Только когда не получилось, сами военные и КГБ поставили вопрос - надо завязывать нафиг, ибо дело дохлое. И Наджиба не сдавали до конца - помощь шла потоком.

>Все эти переговоры с Рейганом и Бушем. Каков их результат?
>Точнее, какова цель этого движения?

Уйти от изматывающего советскую экономику нового витка гонки вооружений.

>Давайте отбросим риторику Горби и зададимся вопросом. Что нам нужно было в 80-е годы в военно-политической сфере.
>Что нам угрожало и чего мы должны были опасаться.

Развала собственной экономики.
От Александр Стукалин
К Рыжий Лис. (21.07.2006 12:46:06)
Дата 21.07.2006 14:23:34

Re: Не будем

>Только когда не получилось, сами военные и КГБ поставили вопрос - надо завязывать нафиг, ибо дело дохлое.
Это они щас все так говорят... И про ввод тоже...
Убиться можно! -- Политбюро принимает решение о вводе войск в Афган, о потом каждый участник заседания пришет в мемуарах, что был ну просто категорически против этого решения. И про умерших (и не успевших написать свои мемуары) пишут, что были против (Устинов [Минобороны и Генштаб] были против... Андропов [КГБ и ПГУ] были против... Брежнев были против...). Кто ж вводил? Суслов с Гришиным что ли? :-))
Господин ВВП! Рассекретьте полный протокол того заседания политбюро!!! Чего в нем секретного через 27 лет!?
От Торопыжка
К Рыжий Лис. (21.07.2006 12:46:06)
Дата 21.07.2006 14:15:45

И все таки...

>Это не метания, это составляющие единого курса, осуществлявшиеся практически парралельно. Но неудачно, ибо сам курс был неудачным, заидеализированным.

Нет, я буду настаивать на своем.
Курс не прослеживался.
Была импровизация и корректировка по результатам.

В 84-85 году вообще не было никаких идей о Перестройке. Было Ускорение. Процесс совершенно другой идеологической направленности.



>Уйти от изматывающего советскую экономику нового витка гонки вооружений.

>Развала собственной экономики.

Лис, насколько вы опираетесь на общее мнение или на конкретные факты.
Цветущая и благополучная Россия образца 2006 года почти достигла уровень СССР образца 87 года, когда "кризис" был налицо.
Я думаю, что не было никакого развала экономики. Он только намечался. В мозгах. И был в словах, чтобы оправдать свои действия.
Вот что было - глубокий идеологический кризис. Конфликт между реальной жизнью и глобальной целью страны, ее идеологическими установками.
Между реальным и идеальным, если хотите.

К такому руководствро не было готово.
А к ним еще наложились отставания от Запада в некоторых областях - микроэлектронике, новых технологиях и проч.

НО это мое мнение, которое нужно и должно обсуждать.
От Торопыжка
К Торопыжка (21.07.2006 14:15:45)
Дата 21.07.2006 14:29:49

Я сейчас поразмыслил и

подумал, что кризис был, но кризис скорее естественный. Новые производственные отношения, как ни глупо это звучит, появление сложной техники, выход на первые роли информации потребовали перестройку психологии, надстройки, нового человека и новых отношений.
НО в рамках жесткой идеологической системы это было невозможно.
руководство уловило симптомы приближающегося конфликта и посчитало его критическим для страны.
НО выбранные методы ( из-за непонимания происходящего) были неадекватны ситуации.

А потом, в 91 году, было уже поздно.
От Рыжий Лис.
К Торопыжка (21.07.2006 14:15:45)
Дата 21.07.2006 14:27:43

Re: И все

>Нет, я буду настаивать на своем.
>Курс не прослеживался.
>Была импровизация и корректировка по результатам.

Нет. Именно курс, корректировки характерны для любого курса.

>В 84-85 году вообще не было никаких идей о Перестройке. Было Ускорение. Процесс совершенно другой идеологической направленности.

Да ну. Горби был избран 11 марта 85 года.

>Лис, насколько вы опираетесь на общее мнение или на конкретные факты.

На знания и личные ощущения от 1987 и 2006 годов.

>Цветущая и благополучная Россия образца 2006 года почти достигла уровень СССР образца 87 года, когда "кризис" был налицо.

О, да там все было "налицо".

>Я думаю, что не было никакого развала экономики. Он только намечался. В мозгах. И был в словах, чтобы оправдать свои действия.

Да советская экономика была отсталой и сырьевой уже тогда уже много лет подряд, где то со второй половины 70-х. Наличие мощного ВПК ее не спасало, ибо ВПК это крайне специфическая совокупность отраслей, к гражданской продукции отношения почти не имевшая.
От NV
К Рыжий Лис. (21.07.2006 14:27:43)
Дата 21.07.2006 17:16:49

Если посмотреть на более далекие времена то видно


>Да советская экономика была отсталой и сырьевой уже тогда уже много лет подряд, где то со второй половины 70-х. Наличие мощного ВПК ее не спасало, ибо ВПК это крайне специфическая совокупность отраслей, к гражданской продукции отношения почти не имевшая.

что советсая экономика была отсталой и сырьевой вовсе не с 70-х годов. Она отставала ВСЕГДА и причем отставание это было до войны просто фантастическим (несмотря на все усилия его сократить), после войны - очень большим (в конце концов США в 45-м и сразу после войны производили свыше половины мирового ВВП - это ж рехнуться можно, какое отставание !) - потом отставание продолжало оставаться, но все же оно постепенно сокращалось, а вовсе не росло. То, что СССР был в 60-е сверхкрут что в науке, что в космосе, что в производстве - это лишь иллюзии, поддерживаемые тогдашней пропагандой, причем что у нас в стране, что за рубежом.

Виталий
От Андю
К NV (21.07.2006 17:16:49)
Дата 21.07.2006 17:35:08

Re: Если посмотреть...

Мадам э Месьё,

> То, что СССР был в 60-е сверхкрут что в науке, что в космосе, что в производстве - это лишь иллюзии, поддерживаемые тогдашней пропагандой, причем что у нас в стране, что за рубежом.

С предыдущим, пожалуй, полностью соглашусь. Но вот здесь, про 60-е... ИМХО, пропаганда пропагандой (а она прям таки расцвела при Хруще, куда там "Кубанским казакам" :-)), но это таки пик "запланированного ИВС-ом" Союза.

И наука там была реально крута. Иначе просто невозможно объяснить те действительно очень большие технические достижения, которые у нас были. Именно фундаментальная наука и её прикладные применения в ключевых отраслях. Потому как, да, в какой-нибудь "лёгонькой промышленности" она и не ночевала, ИМХО, и задница там была (и есть) полнейшая, вал держался только на плане и искусственной поддержке занятости в 70-80-е гг. Да полном отсутсвии какой-либо конкуренции на союзном "рынке". :-/

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От NV
К Андю (21.07.2006 17:35:08)
Дата 21.07.2006 17:52:20

Реальная крутость в науке была но

>С предыдущим, пожалуй, полностью соглашусь. Но вот здесь, про 60-е... ИМХО, пропаганда пропагандой (а она прям таки расцвела при Хруще, куда там "Кубанским казакам" :-)), но это таки пик "запланированного ИВС-ом" Союза.

>И наука там была реально крута. Иначе просто невозможно объяснить те действительно очень большие технические достижения, которые у нас были. Именно фундаментальная наука и её прикладные применения в ключевых отраслях. Потому как, да, в какой-нибудь "лёгонькой промышленности" она и не ночевала, ИМХО, и задница там была (и есть) полнейшая, вал держался только на плане и искусственной поддержке занятости в 70-80-е гг. Да полном отсутсвии какой-либо конкуренции на союзном "рынке". :-/

>Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

в очень ограниченных областях. Реально не хватало ни людей ни средств, чтобы эту крутость поддерживать. Сужу по тому что знаю - по авиации и космосу. Чисто "точечное" превосходство, быстро утрачиваемое когда США начинали давить по тем же точкам "валом" - организационным, людским и денежным.

Виталий
От Андю
К NV (21.07.2006 17:52:20)
Дата 21.07.2006 18:07:04

Дык, бедность, м.б., и не порок, но... :-/ Однако, (+)

Мадам э Месьё,

мегамонополия-СССР ещё умела тогда делать "броски" в нужном направлении. Несмотря на хреновый "менеджмент" и копеечную бухгалтерию. :-)

В этом, кстати, есть и некий парадокс : таки на Н-1 и "любимый лунный трактор" потратили несравненно меньше (считай как хош), нежели на американские "аналоги", и поооочти до американцев дотянулись. Но "менеджмент" таки подвёл. :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От tarasv
К Торопыжка (21.07.2006 11:53:34)
Дата 21.07.2006 12:13:25

Re: Не будем

>Разумеется, ее нужно было или заканчивать или доводоить до логического конца.
>НО при Горби вывод войск походил на бегство. Ушли, как отрезали.

Ой передергиваете, ничего не отрезали, а объяснили афгаским пламенным революционерам что за их шкуры уже навоевались - они кстати оказались понятливые и всеьма умелые когда припекло. Во время выполнения в СССР трехлетнего плана по пышным похоронам в Афганистане было затишье, а с приходом Горбачева военная активность резко возросла но эффект был нулевой если не отрицательный. И решение о выводе было правильным - Наджиб пока его снабжали оружием и сам справлялся.

Орфографический словарь читал - не помогает :)