От Александр Стукалин
К Alex Medvedev
Дата 20.07.2006 14:56:47
Рубрики Современность;

Почему? (-)
От dap
К Александр Стукалин (20.07.2006 14:56:47)
Дата 20.07.2006 15:56:00

Потому что самый логичный ответ на Першинги - просто их проигнорировать.(-)
От Торопыжка
К dap (20.07.2006 15:56:00)
Дата 20.07.2006 16:33:17

Першинги вернулись

Горбачев много мог наболтать.

И это правильно. Перестройка это не просто слова. Это насущная необходимость. И вот некоторые не понимают этих глубинных процессов, которые пошли наверх, ведь это идет от народа, это движение. И тут главное не просто это подхватить, а и углубить вширь. Развить. Ведь до чего дело дошло. И что, мы не понимаем, почему американцы развернули "Першинги". Все понимают. И поэтому мы сели за стол переговоров. И скажу вам, это нужное дело и мы будет развивать это процесс.

Кроме Першингов амеры собирались развернуть еще ТОмагавки.
Подлетное время Першингов - ок 10 минут. За это время руководство, избалованное тридцатиминутным подлетным временем Минитменов и МХ, не могло провернуть свои мозги и принять решение по ответному удару.

Договорились мах на мах. Мы убираем трехголовочные Пионеры, а они - Першинги и Томагавки.
А американцы "Пионеров" жуть как испугались: мобильный подвижный комплекс средней дальности. Как определить, просто он едет или уже изготовился к старту.

Вина Горби не в этом. Он сдал заодно ОТР, ОТР-25, кажется. Подмахнул, мол нате от нас вам подарок, Кемска волость. Управдом на царском кресле.
Сдал Германию, Варшавский договор.

Першинги-Пионеры, это мелочь. И без Горби, возможно, пошли бы на такой договор. Более того, ИМХО, ОТР, развернутыев Германии и Чехословакии вполне заменили бы "Пионеры".
От dap
К Торопыжка (20.07.2006 16:33:17)
Дата 20.07.2006 19:48:35

Проблема эта надуманная.(+)

>Кроме Першингов амеры собирались развернуть еще ТОмагавки.
>Подлетное время Першингов - ок 10 минут. За это время руководство, избалованное тридцатиминутным подлетным временем Минитменов и МХ, не могло провернуть свои мозги и принять решение по ответному удару.

Решается это просто. Создаем запасной пункт управления скажем в Новосибирске. Даем сидящему там человеку право применить оружие в случае нарушения связи с Москвой. И пусть хоть образворачиваются. Проблема ИМХО была не в том, что это нарушало баланс сил. Просто у Горби очко было слабовато, а у Рейгана и Ко похоже было железом оковано. Вот и все.
От Hokum
К dap (20.07.2006 19:48:35)
Дата 20.07.2006 20:17:47

Ну зачем так примитивно?

Приветствую, джентльмены!
Создается сеть из нескольких уровней. Генштаб - округ - дивизия - полк - шахта/установка. При подтвержденной потере связи с узлом верхнего уровня по всем каналам - разблокируются ключи, дающие право на запуск со своего уровня и всех нижестоящих. И так до уровня отдельной шахты.
Более сложная схема - при потере связи с верхним уровнем и частью узлов своего уровня - производится перераспределение целей по заранее заложенным алгоритмам. Мол, пятый и семнадцатый не отвечают - значит, кинуть пару гостинцев по их целям тоже.
Подробности - в литературе по построению серверных кластеров. Берем, к примеру, Windows 2003 clustering service, слегка адаптируем под новые задачи - и золотой ключик у нас в кармане :-))
С уважением,

Роман
От radus
К Hokum (20.07.2006 20:17:47)
Дата 20.07.2006 20:28:17

насколько я знаю, АСУП, которій рожали в середине 80-х, почти так и работал. (-)
От Hokum
К radus (20.07.2006 20:28:17)
Дата 20.07.2006 20:36:39

Re: насколько я...

Ну так принципы построения отказоустойчивых систем одни и те же - что в оборонке, что на гражданке.
Запомнилась фраза одного из лекторов: "Система ПВО по своей сути ничем не отличается от универмага или ресторана. Есть разные уровни обслуживания, есть очередь клиентов, желающих быть обслуженными тем или иным способом. Есть, наконец, клиенты, что обслуживаются вне очереди." :-)))
От Торопыжка
К Hokum (20.07.2006 20:36:39)
Дата 21.07.2006 11:31:36

Макдональдс: касса свободна! Авакс, подходите, не стесняйтесь

Следовательно, вопрос упирается в то, зачем нас сдавал Горби Рейгану?
Прямая выгода? Исключено.
Идиотизм? Ну не в такой же степени.
Правда Шеварнадзе собирался отдать Чукотку американцам. И Курилы тоже. А зачем они нам. Японцам нужнее.

Так вот. Промелькивала фраза, что наше руководство купилось на СОИ и страшно ее испугалось. Мол, не потянем, заклюют.
А сами же говорили, что появление "Бурана" очень усилило нашу позицию на переговорах.
Тем более, что по СОИ мы готовили адекватные ответы, свою антисою, не менее хитроумную, чем их. Тоже с лазерами на ядерной накачке и проч.

Понятно, что уровень в 10000 боеголовок избыточен. Понятно желание их уменьшить при сохранении паритета и тех же возможностей по уничтожению агрессора до 2 или тысячи.
НО в тоже время уменьшающееся количество боеголовок не уменьшает саму опасность конфликта, более того, уменьшенное количество целей, поднятых в залпе, увеличивает ценность и реальность системы ПРО по их перехвату.

Такое впечатление, что страной руководил прямой предатель и засланец.
От Zamir Sovetov
К Торопыжка (21.07.2006 11:31:36)
Дата 21.07.2006 13:27:07

Re: Макдональдс: касса...

> Следовательно, вопрос упирается в то, зачем нас сдавал Горби Рейгану?

Это не меченый урод, это вся номенклатура, руководство партийных, государственных и хозяйственных органов вкупе. Задумайтесь - зачем было нужно кооперативное движение, что из него получилось? Откуда все эти ходорковские повылазили?
От Торопыжка
К Zamir Sovetov (21.07.2006 13:27:07)
Дата 21.07.2006 14:02:32

Да, тут не кран, тут всю систему менять нужно

Согласен, кризис был системный. НО! Кризис управления, но никак не государства ( то есть идеологии, производства, основы жизни).

Верхи не могли, но низы то хотели. Это сколько лет пришлось основной массе населения объяснять, что нужно все поламать, чтобы жить еще лучше.

Кстати, Ходоковские повылазили не только из кооперативного движения. тов. Березовский - университетский профессор чего-то там.

Об СОИ. Чем ее объясняли. При наличии средств предотвращения ответного удара появляется соблазн применить ЯО по противнику. Ответный залп мы перехватим.
НО ведь в 70-е годы уже было понятие Ядерная зима. Американцы все равно и с целой страной, не покалеченной взрывами столкнуться с проблемами - голод, болезни, кризис вследствии глобального изменения климата и радиационных осадков.
ТО есть при количестве боеголовок в 10000 и более ядреная война - безумие.
НО когда боеголовок 1000 или меньше ( 100-500), и есть ПРО, способнгая перехватить такое количество, тогда появляется соблазн нанесения точечных ограниченных ударов. ВОзможно, даже демонстрационных.

Почему сейчас США так лезут ко второй части марлезонского балета, снова заводят песни о построении ПРО.
Да потому что согласно договорам о сокращении количесвто боеголовок уже меньше 2000 кажется. Еще немного - их будет 1000. Там, глядишь, 500.
И будет ПРО, которая перехватит их всех, условно говоря.

Тогда что? Конец ядерному сдерживанию. Тогда гегемоном на планете выступит страна с ядерным оружием и работяющей ПРО.

Возможно, американцы шли к этому уже тогда. Отсюда и преувеличенное значение СОИ и давление на нас: давайте сокращаться, бремя расходов слишком тяжело.
А у нас наложилось на это вон такое. Плешивое и говорливое.
И процесс пошел в правильном направлении.
И, я думаю, все будут согласны с этой нашей позицией. И это правильно...
От Zamir Sovetov
К Торопыжка (21.07.2006 14:02:32)
Дата 22.07.2006 09:49:26

Re: Да, тут...

> Согласен, кризис был системный. НО! Кризис управления, но никак не государства ( то есть идеологии, производства, основы жизни).

В СССР не было гражданского общества, поэтому управленцы и были по сути своей государством.

А насчёт кризиса идеологии - не согласен. Хрущёвское поколение номенклатуры шло в партию не по зову сердца, а с расчётом на личные удобства; сталинские функционеры к середине 90-ых, которые и дожили, но были уже не в твёрдой памяти

> Кстати, Ходоковские повылазили не только из кооперативного движения. тов. Березовский - университетский профессор чего-то там.

Что говорит лишь о его незаурядных личных качествах :-)

> Об СОИ. Чем ее объясняли. При наличии средств предотвращения ответного удара появляется соблазн применить ЯО по противнику. Ответный залп мы перехватим.
> Почему сейчас США так лезут ко второй части марлезонского балета, снова заводят песни о построении ПРО.

И СОИ, и нынешние ПРО ещё и три-четыре кило... Упс - большой, огромный ПОПИЛ. Это чучело, которым можно пугать, но ничего оно сделать не может. Где те "рентгеновские пучковые лазеры"? А какова реальная эффективность неынешних "ракет-перехватчиков"? Чтобы испугаться СОИ нужно было хотеть бояться.

> А у нас наложилось на это вон такое. Плешивое и говорливое.
> И процесс пошел в правильном направлении.
> И, я думаю, все будут согласны с этой нашей позицией. И это правильно...

:-(
От dap
К Торопыжка (21.07.2006 11:31:36)
Дата 21.07.2006 12:53:32

Re: Макдональдс: касса...

>Следовательно, вопрос упирается в то, зачем нас сдавал Горби Рейгану?
>Прямая выгода? Исключено.
>Идиотизм? Ну не в такой же степени.
Я бы не был так категоричен. Думаю тут всего намешано - глупость, трусость, тщеславие (медные трубы очень явственно звучали), некомпетентность, корысть оборонщиков завышавших опасность СОИ. Кризис был системный, поэтому искать какую-то единственную причину неправильно.

>Так вот. Промелькивала фраза, что наше руководство купилось на СОИ и страшно ее испугалось. Мол, не потянем, заклюют.
Оборонщики в запугивании очень преуспели. Говорил с людми, которые участвовали в подготовке заключения по осуществимости и опасности СОИ. Специалистам было ясно, что вся эта программа - полная туфта. Однако руководство было заинтересовано в преувеличении опасности. Надеялись получить под программу противодествия СОИ большие бабки. Получили свое - сейчас институт лежит в руинах и этим людям зарплату уже который год не плятят. Зато начальство ничего не потеряло, пилят потихоньку бюджетные деньги.

>Тем более, что по СОИ мы готовили адекватные ответы, свою антисою, не менее хитроумную, чем их. Тоже с лазерами на ядерной накачке и проч.
Да. Попилы намечались знатные.

>Понятно, что уровень в 10000 боеголовок избыточен. Понятно желание их уменьшить при сохранении паритета и тех же возможностей по уничтожению агрессора до 2 или тысячи.
Только причем здесь СОИ? Имхо концепция применения была порочна. Нафига уничтожать военные объекты врага если можно вбомбить его в каменный век и вражеская армия сама загнется.

>НО в тоже время уменьшающееся количество боеголовок не уменьшает саму опасность конфликта, более того, уменьшенное количество целей, поднятых в залпе, увеличивает ценность и реальность системы ПРО по их перехвату.
Уменьшение количества боеголовок позволяет снизить затраты и больше денег вложить в средства преодоления ПРО. Впрочем защита от массированного удара это маниловщина чистейшей воды.

>Такое впечатление, что страной руководил прямой предатель и засланец.
Т.е. шпион? Крайне маловероятно, КГБ в то время работал неплохо. Но самый лучший КГБ бессилен против тщеславного дурака и труса.
От Лейтенант
К dap (21.07.2006 12:53:32)
Дата 21.07.2006 14:21:30

Между прочим КГБ было ЗАПРЕЩЕНО копать под партфункционеров

Выше определенного уровня.
От dap
К Лейтенант (21.07.2006 14:21:30)
Дата 21.07.2006 14:44:46

И отслеживать их контакты с иностранными разведками? (+)

Позвольте не поверить.
От Лейтенант
К dap (21.07.2006 14:44:46)
Дата 21.07.2006 14:55:38

Отслеживать - можно. Выдвигать обвинений в сотрудничестве - нельзя.

Синдром 20-го съезда так сказать.

>Позвольте не поверить.
Не верьте.
От В. Кашин
К Лейтенант (21.07.2006 14:55:38)
Дата 23.07.2006 14:03:58

Вовсе нет

Добрый день!
>Синдром 20-го съезда так сказать.

>>Позвольте не поверить.
>Не верьте.
 просто для разработки партийных функционеров даже районного/областного звена сотрудникам КГБ требовалась санкция с самого верха, а именно - от председателя КГБ. Вероятно, для работы по функционерам более высокого уровня необходимо было решение Политбюро.
Разумеется, руководители подразделений КГБ на местах знали, что если обратятся с таким запросом, им надо запастить железобетонными доказательствами. Иначе с верха спустится целый вал п-юлей. Что, конечно же, сказывалась на возможностях работы по партийным органам. Конечно, имелась возможность эти ограничения иногда элегантно обходить. Например, неофициально информировать о деятельности партфункционера-шалуна его непосредственое начальство или врагов в партийных органах . Но имелась такая возможность не всегда и, главное, все должно было выглядеть так, что компромат не был результатом целенаправленной работе по данному человеку.
С уважением, Василий Кашин
От А.Никольский
К dap (21.07.2006 12:53:32)
Дата 21.07.2006 13:58:08

насчет шпиона во главе государства и КГБ

есть такой товарищ Рябов (жив еще), секретарь ЦК по оборонным вопросам в 70-80е гг, до того был секретарем Свердловского обкома и он же выдвинул Ельцина. Так вот, в одном из интервью сокрушался, как же это чекисты прозевали, что у ЕБНа были репрессированные родственники, мол, от этого все зло. Вот такой уровень понимания реалий
С уважением, А.Никольский
От В. Кашин
К А.Никольский (21.07.2006 13:58:08)
Дата 23.07.2006 13:53:13

Нормальный уровень

Добрый день!
>есть такой товарищ Рябов (жив еще), секретарь ЦК по оборонным вопросам в 70-80е гг, до того был секретарем Свердловского обкома и он же выдвинул Ельцина. Так вот, в одном из интервью сокрушался, как же это чекисты прозевали, что у ЕБНа были репрессированные родственники, мол, от этого все зло. Вот такой уровень понимания реалий
 Действительно, серьезный косяк. К руководству СССР людей с репресированными родственниками допускать было никак нельзя. Конечно, говорить, что от этого все зло - неправильно, но это скорее художественное преувеличение.
С уважением, Василий Кашин
От dap
К А.Никольский (21.07.2006 13:58:08)
Дата 21.07.2006 14:43:58

Re: насчет шпиона...

>есть такой товарищ Рябов (жив еще), секретарь ЦК по оборонным вопросам в 70-80е гг, до того был секретарем Свердловского обкома и он же выдвинул Ельцина. Так вот, в одном из интервью сокрушался, как же это чекисты прозевали, что у ЕБНа были репрессированные родственники, мол, от этого все зло. Вот такой уровень понимания реалий
А они прозевали? Не факт. Просто наличие репрессированных родственников (особенно если они дальние) это одно, а контакты с иностранными разведками - это совсем другое.
От radus
К Торопыжка (21.07.2006 11:31:36)
Дата 21.07.2006 12:51:05

буран и антисоя

Бррр... а чем буран мог напугать?

Что же касается антисои, то, являясь однозначно выигрышной в военном плане, она являлась так же однозначно проигрышной в планах политическом и пропагандистском. Смотрите, что получается со стороны: США заявляют, что они ставят решетки на окна, чтобы бандит не залез, а СССР так же на весь мир заявляет: а я себе ломик покрепче сделаю! такой, что ни одна решетка не спасет!

В результате даже у собственного населения возникает вопрос - так кто на самом деле инициатор гонки вооружения, а кто защищается?
От Zamir Sovetov
К radus (21.07.2006 12:51:05)
Дата 21.07.2006 17:02:29

Неуорректная аналогия

> Что же касается антисои, то, являясь однозначно выигрышной в военном плане, она являлась так же однозначно проигрышной в планах политическом и пропагандистском. Смотрите, что получается со стороны: США заявляют, что они ставят решетки на окна, чтобы бандит не залез, а СССР так же на весь мир заявляет: а я себе ломик покрепче сделаю! такой, что ни одна решетка не спасет!
> В результате даже у собственного населения возникает вопрос - так кто на самом деле инициатор гонки вооружения, а кто защищается?

Почему СССР - бандит, а США - домовладелец? Это в принципе неверно, верная аналогия будет про двух ковбоев, вооружённых одинаково, но один (США) вдруг начинает мастерить себе бронежилет.
От dap
К radus (21.07.2006 12:51:05)
Дата 21.07.2006 12:55:51

Re: буран и...

>Что же касается антисои, то, являясь однозначно выигрышной в военном плане, она являлась так же однозначно проигрышной в планах политическом и пропагандистском. Смотрите, что получается со стороны: США заявляют, что они ставят решетки на окна, чтобы бандит не залез, а СССР так же на весь мир заявляет: а я себе ломик покрепче сделаю! такой, что ни одна решетка не спасет!
>В результате даже у собственного населения возникает вопрос - так кто на самом деле инициатор гонки вооружения, а кто защищается?

С этим проблем как раз не было. СМИ в то время очень хорошо объясняли, что СОИ это оружие превого удара. Звучало весьма убедительно.
От radus
К dap (21.07.2006 12:55:51)
Дата 21.07.2006 13:01:33

не очень-то убедительно

>С этим проблем как раз не было. СМИ в то время очень хорошо объясняли, что СОИ это оружие превого удара. Звучало весьма убедительно.

Когда академик пытается через газету "Правда" донести мысль до слесаря... ну, вы понимаете. :)

А еще перед этим, году в 84-85 фильм прошел о разработке нового комплекса ПВО. Очень удачно, ничего не скажешь. Там в конце сцена была, когда западные журналисты задают каверзные вопросы кому-то из высоких чинов, а тот рассказывает, что комплекс такой-то - это ПВО, то есть оборона, то есть никакой угрозы западу не представляет.
И тут вылазят эти академики... :)
От NMD
К radus (21.07.2006 13:01:33)
Дата 21.07.2006 14:03:57

Re: не очень-то...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>>С этим проблем как раз не было. СМИ в то время очень хорошо объясняли, что СОИ это оружие превого удара. Звучало весьма убедительно.
>
>Когда академик пытается через газету "Правда" донести мысль до слесаря... ну, вы понимаете. :)
Для слесарей были политинформации, радио и ТВ где обьясняли долго и доходчиво.
>А еще перед этим, году в 84-85 фильм прошел о разработке нового комплекса ПВО. Очень удачно, ничего не скажешь. Там в конце сцена была, когда западные журналисты задают каверзные вопросы кому-то из высоких чинов, а тот рассказывает, что комплекс такой-то - это ПВО, то есть оборона, то есть никакой угрозы западу не представляет.
Между ПВО и ПРО разница ПМСМ есть.)))

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От dap
К radus (21.07.2006 13:01:33)
Дата 21.07.2006 13:16:18

Не надо было читать правду.(+)

>Когда академик пытается через газету "Правда" донести мысль до слесаря... ну, вы понимаете. :)
Причем здесь газета правда? В ТМ и ЮТ были хорошие популярные статьи. В которых объяснялось что это во-первых фигня, во-вторых предназначено для нанесения первого удара.

>А еще перед этим, году в 84-85 фильм прошел о разработке нового комплекса ПВО. Очень удачно, ничего не скажешь. Там в конце сцена была, когда западные журналисты задают каверзные вопросы кому-то из высоких чинов, а тот рассказывает, что комплекс такой-то - это ПВО, то есть оборона, то есть никакой угрозы западу не представляет.
Бред. Оправдываться перед какими-то ср..ыми западными журналистами. На население СССР они никакого влияния не имели. На западное общественное мнение лично мне и сейчас накласть сто куч, а тогда - тем более.

ИМХО это все низкопоклонничество перед западом. Ах как они о нас подумают. Да какое нам дело, что эта занюханная европа со штатами о нас думает. В гробы мы их видали. ИМХО это все с уродца петра за номером один пошло и изжить эту пакость так и не смогли. Жаль ИВС рано умер. После войны вроде были положительные подвижки в борьбе с этой пакостью.

З.Ы.
Прошу прощения за через-чур эмоциональный пост. Наболело.
От radus
К dap (21.07.2006 13:16:18)
Дата 21.07.2006 15:12:28

это не мой бред

>Бред. Оправдываться перед какими-то ср..ыми западными журналистами. На население СССР они никакого влияния не

Это не мой бред. :) Это бред создателей фильма.
А для наглядности сравните аудиторию ТВ, газеты "Правда" и упомянутых вами хороших журналов ТМ и ЮТа.
От dap
К radus (21.07.2006 15:12:28)
Дата 21.07.2006 16:00:55

В том то и беда.(+)

>>Бред. Оправдываться перед какими-то ср..ыми западными журналистами. На население СССР они никакого влияния не
>Это не мой бред. :) Это бред создателей фильма.
Это был большой всесоюзный бред.

>А для наглядности сравните аудиторию ТВ, газеты "Правда" и упомянутых вами хороших журналов ТМ и ЮТа.
Это было ошибкой. Недостаточно использовали СМИ.
Хотя аудитория у ТМ и ЮТ-а в 80-х была ОЧЕНЬ большая.
От А.Никольский
К dap (21.07.2006 13:16:18)
Дата 21.07.2006 13:52:51

Re: Не надо...

ИМХО это все низкопоклонничество перед западом. Ах как они о нас подумают. Да какое нам дело, что эта занюханная европа со штатами о нас думает. В гробы мы их видали. ИМХО это все с уродца петра за номером один пошло и изжить эту пакость так и не смогли. Жаль ИВС рано умер. После войны вроде были положительные подвижки в борьбе с этой пакостью.
+++++
а это, в свою очередь, от того, что советское руководство считало своей задачей стать ровней Западу. Вот в этом ошибка и была - нечего было играть в игры догнать-перегнать, паритеты всякие, а просто заявить, как это сделали китайцы, что социализм построим лет так через двести и финляндизировать восточную европу

С уважением, А.Никольский
От S.Chaban
К А.Никольский (21.07.2006 13:52:51)
Дата 21.07.2006 16:22:43

Ре: Не надо...

Привет!
>ИМХО это все низкопоклонничество перед западом. Ах как они о нас подумают. Да какое нам дело, что эта занюханная европа со штатами о нас думает. В гробы мы их видали. ИМХО это все с уродца петра за номером один пошло и изжить эту пакость так и не смогли. Жаль ИВС рано умер. После войны вроде были положительные подвижки в борьбе с этой пакостью.
>+++++
>а это, в свою очередь, от того, что советское руководство считало своей задачей стать ровней Западу. Вот в этом ошибка и была - нечего было играть в игры догнать-перегнать, паритеты всякие, а просто заявить, как это сделали китайцы, что социализм построим лет так через двести и финляндизировать восточную европу

Горбачев именно ето и хотел сделать. А теперь его здесь ругают...

>С уважением, А.Никольский
Кто Америку ругает тот Америки не знает...
От Лейтенант
К Торопыжка (21.07.2006 11:31:36)
Дата 21.07.2006 11:52:54

Или таки дурак, находившийся под влиянием прямых предателей или засланцев (-)
От S.Chaban
К Hokum (20.07.2006 20:17:47)
Дата 20.07.2006 20:26:02

Ре: Ну зачем...

Привет!
>Приветствую, джентльмены!
>Создается сеть из нескольких уровней. Генштаб - округ - дивизия - полк - шахта/установка. При подтвержденной потере связи с узлом верхнего уровня по всем каналам - разблокируются ключи, дающие право на запуск со своего уровня и всех нижестоящих. И так до уровня отдельной шахты.

То есть екскаватор не там копнул -- можно запскать ракеты, так я Вас понимаю?

<и>Кто Америку ругает тот Америки не знает...
От dap
К S.Chaban (20.07.2006 20:26:02)
Дата 20.07.2006 21:19:14

Вы думаете связь обеспечивается только по одному каналу? :) (-)
От S.Chaban
К dap (20.07.2006 21:19:14)
Дата 21.07.2006 15:50:43

А Вы думаете чт в Горький шло столько же каналов сколько и в Москву?

Привет!

или куда там планируете переводит начальство?

Кто Америку ругает тот Америки не знает...
От dap
К S.Chaban (21.07.2006 15:50:43)
Дата 21.07.2006 15:58:12

В Новосибирск. Проложить эти каналы было неподъемной задачей для СССР? (-)
От Лейтенант
К dap (20.07.2006 19:48:35)
Дата 20.07.2006 19:51:34

Re: Проблема эта...

> Просто у Горби очко было слабовато, а у Рейгана и Ко похоже было железом оковано.

или Рейган и ко хорощо знали про слабость очка у Горбачева. Или у Горбачева были еще какие-то причины слить и Рейган и ко об этом знали.
От Александр Стукалин
К Торопыжка (20.07.2006 16:33:17)
Дата 20.07.2006 16:36:46

Re: Першинги вернулись

>Сдал Германию, Варшавский договор.
Однако сама Германия, как и Варшавский договор, так не думают.
От Торопыжка
К Александр Стукалин (20.07.2006 16:36:46)
Дата 20.07.2006 16:55:38

Не факт, не факт.

Сами немцы, насколько мне известны, не были готовы чтобы вот так сразу взять и объединится. Особенно западные.
Тетчер сказал, что это было поспешное решение и она не понимает, куда так спешил Горби.

Насчет стран "народной демократии". Кто считает, что нужно было уходить от Советского Союза. Не сейчас, а тогда?
В процентном отношении?
Сколько было "рвеолюционеров", дерущих глотку и кидающих камни , по сравнению с основной массой населения, безучастной, выжидающий или настроеной по другому, но пассивной.
Если бы не Горби, все было бы без фанатизма. И не было бы бархатных революций.
Возможно :)))

Недавно смотрел фильмец про Чаушеску. В Румынии революционный народ сверг диктатора, а потом и покончил с ним?
Да, вот так и создаются мифы, в том числе и о революции.
Оказывается, это ложь.
Чаушеску свергли путем почти дворцового переворота на фоне инспирированных волнений, а потом келейно расстреляли. Если бы был открытый суд, все повернулось бы по-другому.
Меня потрясло то, что Чаушеску создал прецендент - только за счет внутренних ресурсов страны расплаился со всеми долгами МВФ за несколько лет. Правда путем такого затягивания поясов, по самое не балуйся. Но страна освободилась от внешнего гнета и давления. Тут бы дальше и развивайся, отпускай затянутый пояс, работай на себя.
Но нет, сразу началась "революция".

Александр, не симптоматично ли?
От radus
К Торопыжка (20.07.2006 16:55:38)
Дата 20.07.2006 18:14:05

насчет румынского переворота

Вряд ли товарища Чаушеску могли сковырнуть, если бы хоть немного побаивались, что народ (армия, милиция) останутся ему верны. Товарища и его жену искренне ненавидели (знакомые румыны до сих пор плюются), а уж как трепетно относились к сигуранце - так это ваааще... Вот и сумели товарищи воспользоваться ситуацией, как только появился небольшой шанс, что Будапешта не будет.
От АКМ
К radus (20.07.2006 18:14:05)
Дата 20.07.2006 19:02:20

Re: насчет румынского...

>Вряд ли товарища Чаушеску могли сковырнуть, если бы хоть немного побаивались, что народ (армия, милиция) останутся ему верны. Товарища и его жену искренне ненавидели (знакомые румыны до сих пор плюются), а уж как трепетно относились к сигуранце - так это ваааще... Вот и сумели товарищи воспользоваться ситуацией, как только появился небольшой шанс, что Будапешта не будет.

Может Бухареста?
От АКМ
К АКМ (20.07.2006 19:02:20)
Дата 20.07.2006 19:26:59

Re: насчет румынского...

>>Вряд ли товарища Чаушеску могли сковырнуть, если бы хоть немного побаивались, что народ (армия, милиция) останутся ему верны. Товарища и его жену искренне ненавидели (знакомые румыны до сих пор плюются), а уж как трепетно относились к сигуранце - так это ваааще... Вот и сумели товарищи воспользоваться ситуацией, как только появился небольшой шанс, что Будапешта не будет.
>
>Может Бухареста?

Пардон, сам ошибся :)
От Александр Стукалин
К Торопыжка (20.07.2006 16:55:38)
Дата 20.07.2006 17:16:23

Re: Не факт,...

>Сами немцы, насколько мне известно, не были готовы чтобы вот так сразу взять и объединится. Особенно западные.
Т. е. западные немцы просили Горбачева не торопиться с воссоединением Германии?

>Тетчер сказал, что это было поспешное решение и она не понимает, куда так спешил Горби.
Ну, это дело Тэтчер. Может оно и поспешное, но все-таки решение... :-)

>Насчет стран "народной демократии". Кто считает, что нужно было уходить от Советского Союза. Не сейчас, а тогда?
>В процентном отношении?
>Сколько было "рвеолюционеров", дерущих глотку и кидающих камни , по сравнению с основной массой населения, безучастной, выжидающий или настроеной по другому, но пассивной.
>Если бы не Горби, все было бы без фанатизма. И не было бы бархатных революций.
>Возможно :)))

Т. е. бархатные революции организовал Горбачев?

>Недавно смотрел фильмец про Чаушеску. В Румынии революционный народ сверг диктатора, а потом и покончил с ним?
>Да, вот так и создаются мифы, в том числе и о революции.
>Оказывается, это ложь.
>Чаушеску свергли путем почти дворцового переворота на фоне инспирированных волнений, а потом келейно расстреляли. Если бы был открытый суд, все повернулось бы по-другому.
>Меня потрясло то, что Чаушеску создал прецендент - только за счет внутренних ресурсов страны расплаился со всеми долгами МВФ за несколько лет. Правда путем такого затягивания поясов, по самое не балуйся. Но страна освободилась от внешнего гнета и давления. Тут бы дальше и развивайся, отпускай затянутый пояс, работай на себя.
>Но нет, сразу началась "революция".
Т. е. народ был за Чаушеску? Был готов защищать от "пости дворцового переворота" и поддерживать дальше?
А какой внешний гнет и давление испытывала Румыния?
Думаете режим Чаушеску был способен развивать страну?
От АКМ
К Александр Стукалин (20.07.2006 17:16:23)
Дата 20.07.2006 17:36:45

Re: Не факт,...

>>Сами немцы, насколько мне известно, не были готовы чтобы вот так сразу взять и объединится. Особенно западные.
>Т. е. западные немцы просили Горбачева не торопиться с воссоединением Германии?

Вообще-то воссоединение оказалось серьезной проблемой для западногерманской экономики. ФРГ конечно не стало отказываться от такого шанса, но думая она бы предпочла бы более постепенный процесс объединения.

>Т. е. бархатные революции организовал Горбачев?

Вообще-то да. А в этом кто-то сомневался? Если бы не отмашка из Москвы никаких бархатных революций не было бы.

>Т. е. народ был за Чаушеску? Был готов защищать от "пости дворцового переворота" и поддерживать дальше?
>А какой внешний гнет и давление испытывала Румыния?
>Думаете режим Чаушеску был способен развивать страну?

Конечно, нет. Как известно после свержения Чаушеску Румыния совершила невероятный экономический скачок в своем развитии и продолжает активно развиваться. Не то, что Китай со своей осталой коммунистической идеологией.
От Александр Стукалин
К АКМ (20.07.2006 17:36:45)
Дата 20.07.2006 18:04:28

Re: Не факт,...

>Вообще-то воссоединение оказалось серьезной проблемой для западногерманской экономики. ФРГ конечно не стало отказываться от такого шанса, но думая она бы предпочла бы более постепенный процесс объединения.
Ну так и предпочла бы... Почему ж она тогда "не стала отказываться"?

>Вообще-то да. А в этом кто-то сомневался? Если бы не отмашка из Москвы никаких бархатных революций не было бы.
А санкцию на "келейный расстрел" Чаушеску у него тоже запрашивали?

>>Думаете режим Чаушеску был способен развивать страну?
+++
>Конечно, нет. Как известно после свержения Чаушеску Румыния совершила невероятный экономический скачок в своем развитии и продолжает активно развиваться. Не то, что Китай со своей осталой коммунистической идеологией.
Да, Румыния, конечно, не Германия, но вполне себе член НАТО и ЕС. Хотя, это действительно наиболее отсталая страна Восточной Европы (привет Чаушеску, так старавшемуся освободить ее от внешнего гнета!).
А Китай... А что Китай? Красный флаг ему в руки! Но, думаю, он еще мир удивит. :-)
От NV
К Александр Стукалин (20.07.2006 16:36:46)
Дата 20.07.2006 16:47:11

Re: Першинги вернулись

>>Сдал Германию, Варшавский договор.
>Однако сама Германия, как и Варшавский договор, так не думают.

можно подумать, мнение Германии (страны даже официально пораженной в правах) да и Варшавского договора интересовало Высокие Договаривающиеся Стороны. Это были дела чисто СССР и США.
От Никита
К NV (20.07.2006 16:47:11)
Дата 20.07.2006 17:08:55

Не очень-то заблуждайтесь насчет Германии.

Была недавно вполне неплохая, хоть и публицистического характера статья Ю.Квицинского по отношениям ФРГ-СССР. Публиковалась в Нашем Современнике.

И вообще - совершенно неясно, было ли поглощение Германией зоны в интересах именно САСШ, если мыслить категориями чуть пошире шор олодной войны. Я, по правде говоря, пока не встречал аргументированного описания американской т.з. по данному конкретному вопросу. Может, кто-либо и даст интересную наводку.


С уважением,
Никита
От ZULU
К Никита (20.07.2006 17:08:55)
Дата 20.07.2006 18:37:49

А почитать только в бумажном виде? (-)
От Никита
К ZULU (20.07.2006 18:37:49)
Дата 21.07.2006 13:52:24

Я читал в бумажном. Для зубров, вроде тебя - материал проходной, статья небольша

есть только пара интересных наблюдений по соглашениям, подписанным в брежневскую эпоху.

С уважением,
Никита
От sashas
К Александр Стукалин (20.07.2006 14:56:47)
Дата 20.07.2006 15:32:41

Потому что теперь понятно, как дело повернулось (-)
От Александр Стукалин
К sashas (20.07.2006 15:32:41)
Дата 20.07.2006 15:39:04

Неужели "Першинги" в Европу вернулись? :-) (-)
От Alex Medvedev
К Александр Стукалин (20.07.2006 14:56:47)
Дата 20.07.2006 15:31:55

Потому Горби показал отсутсвие balls. И его тут же сожрали.

в реальности же нужно было просто давить на европецев -- им очень сильно не хотелось иметь Першинги под боком.
От Евгений Путилов
К Alex Medvedev (20.07.2006 15:31:55)
Дата 20.07.2006 15:52:06

Ерунда

Доброго здравия!

Горби не сразу пошел на это. мы давили и на европейцев, и на американцев, и использовали все возможные политические методы. Ну учавствовали под 400 тысяч немцев в массовых акциях протеста против ракет. ну и что? Изменилось от этого решение НАТО? Николай Червов, возглавлявший тогда делегацию на переговорах, неплохо описывает все попытки вывернуться. да только выбора не оставалось. ИМХО, в Западной Европе нас не любили и боялись куда больше, нежели американские ракеты.

>в реальности же нужно было просто давить на европецев -- им очень сильно не хотелось иметь Першинги под боком.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Banzay
К Евгений Путилов (20.07.2006 15:52:06)
Дата 20.07.2006 16:59:51

Не туда давили..... (-)
От Евгений Путилов
К Banzay (20.07.2006 16:59:51)
Дата 20.07.2006 18:04:47

а Вы в курсе, куда давили? (-)
От Alex Medvedev
К Евгений Путилов (20.07.2006 15:52:06)
Дата 20.07.2006 16:03:09

Re: Ерунда

>Изменилось от этого решение НАТО?

А решение НАТО тут при чем? Вопрос был в том, что додавить и поставить НАТО вообще в раскол. Поскольку и так было понятно что все пляшут под дудку американцев, но тут грозило припечь так, что европейцам становилось сильно обидно вписываться за амбиции США.

>Николай Червов, возглавлявший тогда делегацию на переговорах, неплохо описывает все попытки вывернуться.

Во-во. "Вывернуться". Слабых всегда бьют.

От Евгений Путилов
К Alex Medvedev (20.07.2006 16:03:09)
Дата 20.07.2006 17:58:32

Re: Ерунда

Доброго здравия!
>>Изменилось от этого решение НАТО?
>
>А решение НАТО тут при чем?

Развертывание КР и РСД в Западной Европе не было осуществлено по прихоти Пентагона. Это коалиционное решение. а уж как там в кулуарах американцы и их союзники убеждали поддержать это решение сомневающихся, так это уже не имеет значения начиная с того момента, как решение принято.

>Вопрос был в том, что додавить и поставить НАТО вообще в раскол. Поскольку и так было понятно что все пляшут под дудку американцев, но тут грозило припечь так, что европейцам становилось сильно обидно вписываться за амбиции США.

Ерунда. Бундес канцлер незадолго до принятия "ракетного решения" был в Москве. спецом сделал остановку по пути, кажется, в Японию. нарисовал компромисс, в обмен на который ФРГ наотрез откажется поддерживать продавливаемое в НАТО решение. В частности, отказ от развертывания новых ракет средней дальности в западных областях БССР и УССР сверх того числа, что идет на замену развернутых в 60-е. Кто как не Андропов, Устинов и Громыко отказали? Показали могучие боллз как раз в стиле некоторых участников нашего форума. Типа, мы их забыли спросить что, сколько и где нам разворачивать. Реакция евронатовцев была в стиле "ну как знаете".

>>Николай Червов, возглавлявший тогда делегацию на переговорах, неплохо описывает все попытки вывернуться.
>
>Во-во. "Вывернуться". Слабых всегда бьют.


Угу. Проявили себя очень сильными. Потом обаолдели от последствий и начали лихорадочно раскручивать "активки" по Европе, стиммулировать волну протеста, чтоб заставить западноевропейские прпавительства не "вписываться" за американские ракеты. и как обычно проявили тотальное непонимание работы тамошнего механизма принятия решений. не продавить отмену решений НАТО. Потом подсчитали подлетное время ракет, заговорили о пистолете, приставленном к нашему виску. Это все последствия стремлений, чтоб тебя не приняли за слабого.

а Горби? Ну, завершили бы они развертывание, потом появились бы в Европе еще и модернизированные "Лэнс", если б он дальше руководствовался идеологией "баш на баш". Только стратегический баланс все больше перекашивался бы не в нашу пользу. Так что безосновательно вешать все на Горбачева (за исключением "Оки", конечно же).
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Alex Medvedev
К Евгений Путилов (20.07.2006 17:58:32)
Дата 20.07.2006 18:06:57

Re: Ерунда

>Развертывание КР и РСД в Западной Европе не было осуществлено по прихоти Пентагона.

Это было осуществлено именно по прихоти Пентагона во главе с его главнокомандующим. Я что-то не помню массовых призывво от правительств европейских стран требующих развернуть ракеты на их территории.

>Это коалиционное решение.

Это псевдокоалиционное решение. И все это прекрасно понимали -- в том числе и те кто выходи протистовать.

>Типа, мы их забыли спросить что, сколько и где нам разворачивать. Реакция евронатовцев была в стиле "ну как знаете".

Это политика. И на их решение было выдвинуто контр-решение. Которое очень сильно их испугало. Они поняли, что сели играть как взрослые, а в результате оказались разменной картой американцев. И если бы не Горби они пошли бы на попятную. Причем откат вполне мог привести если не к уничтожению НАТО, то к концу американского диктата в НАТО.

>и как обычно проявили тотальное непонимание работы тамошнего механизма принятия решений.

Ой не смешите мои тапочки. Тамошний механизм принятия решний ничем от нашего не отличался.

>Потом подсчитали подлетное время ракет, заговорили о пистолете,

Это Горби заговорил. Что касатеся подлетного времени -- сколько Першингу до Сибири лететь? Никто не мешал развернуть запасные КП (которые и были собственно развернуты всегда) И это подлетное время ничего не давало. Ну кроме личной безопасности сидящих в Кремле. А вот тут и проявилась трусость Горби. Он просто испугался лично за себя и и продал страну.
От Евгений Путилов
К Alex Medvedev (20.07.2006 18:06:57)
Дата 20.07.2006 18:15:41

Re: Ерунда

Доброго здравия!
>>Развертывание КР и РСД в Западной Европе не было осуществлено по прихоти Пентагона.
>
>Это было осуществлено именно по прихоти Пентагона во главе с его главнокомандующим. Я что-то не помню массовых призывво от правительств европейских стран требующих развернуть ракеты на их территории.

>>Это коалиционное решение.
>
>Это псевдокоалиционное решение. И все это прекрасно понимали -- в том числе и те кто выходи протистовать.

>>Типа, мы их забыли спросить что, сколько и где нам разворачивать. Реакция евронатовцев была в стиле "ну как знаете".
>
>Это политика. И на их решение было выдвинуто контр-решение. Которое очень сильно их испугало. Они поняли, что сели играть как взрослые, а в результате оказались разменной картой американцев. И если бы не Горби они пошли бы на попятную. Причем откат вполне мог привести если не к уничтожению НАТО, то к концу американского диктата в НАТО.

>>и как обычно проявили тотальное непонимание работы тамошнего механизма принятия решений.
>
>Ой не смешите мои тапочки. Тамошний механизм принятия решний ничем от нашего не отличался.

>>Потом подсчитали подлетное время ракет, заговорили о пистолете,
>
>Это Горби заговорил. Что касатеся подлетного времени -- сколько Першингу до Сибири лететь? Никто не мешал развернуть запасные КП (которые и были собственно развернуты всегда) И это подлетное время ничего не давало. Ну кроме личной безопасности сидящих в Кремле. А вот тут и проявилась трусость Горби. Он просто испугался лично за себя и и продал страну.

Почему-то мнение участников переговоров от минобороны, которые этим занимались не один год, оценки Огаркова о подлетном времени, информация о механизме принятия решений вообще в НАТО и того конкретного решения
для меня более весомы, нежели ваше субъективное о тапочках и "Тамошний механизм принятия решний ничем от нашего не отличался". Ваше мнение я выслушал. В связи с отсутствием предмета дискуссии я откланялся.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Zamir Sovetov
К Евгений Путилов (20.07.2006 18:15:41)
Дата 21.07.2006 12:20:23

Re: Ерунда

> Почему-то мнение участников переговоров от минобороны, которые этим занимались не один год, оценки Огаркова о подлетном времени, информация о механизме принятия решений вообще в НАТО и того конкретного решения

Огарков, ЕМНИП, совсем другие выводы предлагал, в интересах МО и ВПК (не "сдаться", а создать систему противодействия). А его переиграли аппаратчики из ЦК, мол раз они так близко, давайте их отодвинем и нечего предлагать прожекты с таким большим финансированием.
От Александр Стукалин
К Zamir Sovetov (21.07.2006 12:20:23)
Дата 21.07.2006 16:15:21

Re: Ерунда

>Огарков, ЕМНИП, совсем другие выводы предлагал, в интересах МО и ВПК (не "сдаться", а создать систему противодействия). А его переиграли аппаратчики из ЦК, мол раз они так близко, давайте их отодвинем и нечего предлагать прожекты с таким большим финансированием.
Не знаю как там "аппаратчики из ЦК", но у Огаркова хватало "друзей" прежде всего в самом МО и Генштабе, которые схарчили его при первой же возможности...
От Евгений Путилов
К Zamir Sovetov (21.07.2006 12:20:23)
Дата 21.07.2006 16:03:30

Re: Ерунда

Доброго здравия!
>> Почему-то мнение участников переговоров от минобороны, которые этим занимались не один год, оценки Огаркова о подлетном времени, информация о механизме принятия решений вообще в НАТО и того конкретного решения
>
>Огарков, ЕМНИП, совсем другие выводы предлагал, в интересах МО и ВПК (не "сдаться", а создать систему противодействия). А его переиграли аппаратчики из ЦК, мол раз они так близко, давайте их отодвинем и нечего предлагать прожекты с таким большим финансированием.


какие другие? Огаркова спрашивали только об уровне угрозы. Он ее вполне реалистично описывал. Да еще и в купе с оценкой новых американских концепций ведения войны. И в политбюро не дураки сидели, все уразумели (хоть и с опозданием). Само согласие на договор о сокращении РСМД - мера вынужденная. И во многом из-за необдуманной демонстрации волевых качеств руководством страны на этапе зарождения проблемы. Мы начинали с критики Горби и ваще всех со слабыми боллз. Я пытаюсь показать, что история с "Першингами" как раз противоположного свойства. Без ума сила не только не поможет, но даже может еще больше навредить.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Zamir Sovetov
К Евгений Путилов (21.07.2006 16:03:30)
Дата 22.07.2006 09:49:23

Re: Ерунда

> И в политбюро не дураки сидели, все уразумели (хоть и с опозданием).

Выражу обоснованное сомнение. По крайней мере мы с Вами уже 15 лет живём без Политбюро :-)

> Само согласие на договор о сокращении РСМД - мера вынужденная.

Принуждённая, но продукт согласия с обеих сторон.

> И во многом из-за необдуманной демонстрации волевых качеств руководством страны на этапе зарождения проблемы.

Руководству страны надо было думать о стране, а не дмонстрировать свои "волевые качества". Андропов в обсуждаемой ситуации пришёл бы совсем к другим выводам. ПМСМ.

> Мы начинали с критики Горби и ваще всех со слабыми боллз. Я пытаюсь показать, что история с "Першингами" как раз противоположного свойства. Без ума сила не только не поможет, но даже может еще больше навредить.

Меченный вообще без боллз. И без того, что у человека называется честью или хотя бы совестью.
От Alex Medvedev
К Евгений Путилов (20.07.2006 18:15:41)
Дата 20.07.2006 18:19:46

Re: Ерунда

>оценки Огаркова о подлетном времени, информация о механизме принятия решений вообще в НАТО и того конкретного решения
>для меня более весомы, нежели ваше субъективное о тапочках и "Тамошний механизм принятия решний ничем от нашего не отличался". Ваше мнение я выслушал. В связи с отсутствием предмета дискуссии я откланялся.

Это всего лишь значит что никаких доказательств у вас нет. Вы всего лишь прикрываетсь многозначительными кивками на некие мемуары, в которых рассказывается "какие все сволочи" и "как мне помешали выиграть войну"

А реальность же состоит в том, что начихать на подлетное время. Самое малое подлетное время -- у ядерного фугаса, вкопанного на границе с ФРГ. ТАк что если бы хотели меряться временем достаки БЧ, то вся Европа была бы в минных полях.
От Евгений Путилов
К Alex Medvedev (20.07.2006 18:19:46)
Дата 21.07.2006 15:49:09

Re: Ерунда

Доброго здравия!

>Это всего лишь значит что никаких доказательств у вас нет. Вы всего лишь прикрываетсь многозначительными кивками на некие мемуары, в которых рассказывается "какие все сволочи" и "как мне помешали выиграть войну"

Напротив. Все утверждают, что в конечном итоге решение пойти на договор о сокращении РСМД было верным. Потому гон на Горби совершенно необоснован (об "Оке" я уже сказал). Критика тех, кто напрямую занимался вопросом, в адрес руководства ЦК КПСС и парвительства как раз связана с отсутствием гибкости мышления (не заглядывали в завтра), концентрация на проявлении боллз. Лишнее свидетельство тому - это лихорадочное согласие пойти на ограничение развертывания новых ракет в западных областях СССР (то есть согласие на все те же предложения бундесканцлера), но с опозданием на год из-за самолюбования своими могучими боллз. И наивное предположение, что решение НАТО после этого переиграется назад. Опять же от незнания механизма инициирования, разработки и принятия там решений.

а вы, к слову, похоже, не представляете, как похожие решения принимались в Варшавском Договоре. Иначе не написали бы того, что до этого написали, сравнивая "их" и "нас".

>А реальность же состоит в том, что начихать на подлетное время. Самое малое подлетное время -- у ядерного фугаса, вкопанного на границе с ФРГ. ТАк что если бы хотели меряться временем достаки БЧ, то вся Европа была бы в минных полях.

Если б это был юношеский максимализм - я б понял. Но тут явное незнание вопроса, компенсируемое глобальными выводами.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От S.Chaban
К Alex Medvedev (20.07.2006 18:19:46)
Дата 20.07.2006 20:19:25

Ре: Ерунда

Привет!

>А реальность же состоит в том, что начихать на подлетное время.

Вы не правы. Все системы управления были завязаны на Москву. Что бы начихать на подлетное время, надо было ВСЕ ВЧ МО переносить в глубь страны а не правительство.

Кроме того, удлиняются линии связи с войсками в Германии, что тоже достаточно важно.

А реально работаюшия передача управления на ЗКП на таком уровне не была отработанна даже в середине 80-ых.

И те 30 минут на решение при подлете нужны не для шевеления задницей политиков а на проход сигнала от самого верха до самого низа. И 10 миныт было просто недостаточно для оповещения.

Кто Америку ругает тот Америки не знает...
От Zamir Sovetov
К S.Chaban (20.07.2006 20:19:25)
Дата 21.07.2006 12:20:26

Точно, ерунда

> Кроме того, удлиняются линии связи с войсками в Германии, что тоже достаточно важно.

Курьер недоскачет, да? :-)
От Alex Medvedev
К S.Chaban (20.07.2006 20:19:25)
Дата 21.07.2006 10:17:43

Ре: Ерунда

>>Вы не правы. Все системы управления были завязаны на Москву. Что бы начихать на подлетное время, надо было ВСЕ ВЧ МО переносить в глубь страны а не правительство.

Ничего не мешало создать запасной КП именно на случай ядерной войны. Именно для того чтобы нанести ответный удар. Это не та проблема, которая не решается.

>Кроме того, удлиняются линии связи с войсками в Германии, что тоже достаточно важно.

Ну это надуманная проблема. Не 41-й год, когда магистральных кабельных линий вообще не было
От S.Chaban
К Alex Medvedev (21.07.2006 10:17:43)
Дата 21.07.2006 16:05:25

Ре: Ерунда

Привет!
>>>Вы не правы. Все системы управления были завязаны на Москву. Что бы начихать на подлетное время, надо было ВСЕ ВЧ МО переносить в глубь страны а не правительство.
>
>Ничего не мешало создать запасной КП именно на случай ядерной войны. Именно для того чтобы нанести ответный удар. Это не та проблема, которая не решается.

Так Вы о создании ЗКП или о переносе КП? Ето две разные вещи. ЗКП были и есть в армии всегда, но у них есть один общий недостаток: пока им управление не передадут, они не становятся КП. Кроме того, ЗКП существенно медленей КП: меньше и хуже как оборудование, так и личный состав.

Кто Америку ругает тот Америки не знает...
От Alex Medvedev
К S.Chaban (21.07.2006 16:05:25)
Дата 21.07.2006 16:13:10

Ре: Ерунда

>Кроме того, ЗКП существенно медленей КП: меньше и хуже как оборудование, так и личный состав.

Учения в 1982 году этого не показали. ЗКП штатный способ избежать потери управления и периодическая смена КП тоже норма.
От S.Chaban
К Alex Medvedev (21.07.2006 16:13:10)
Дата 22.07.2006 00:54:12

Ре: Ерунда

Привет!
>>Кроме того, ЗКП существенно медленей КП: меньше и хуже как оборудование, так и личный состав.
>
>Учения в 1982 году этого не показали.

А на них что, отрабатывали 3-4 месяца работы с ЗКП в якобы угрожающий период? 15 минут, на которые передают командование на ЗКП как рутинное упражнение и к которому готовятся загодя (в том числе командированием груп усиления) и не должны это показывать...

> ЗКП штатный способ избежать потери управления и периодическая смена КП тоже норма.

Ну и какой период смены КП, стояших на БД на уровне округ ПВО и выше?

Кто Америку ругает тот Америки не знает...
От Торопыжка
К Alex Medvedev (21.07.2006 10:17:43)
Дата 21.07.2006 11:19:48

Совсем не ерунда, Штирлиц, это совсем не ерунда...

30 минут только на прохождение сигнала?
Это наобоум сказано, или есть реальные данные?

А кто слышал о последнем доводе СССР, системе, которая срабатывала при начале ядерной войны и отсуствии приказа Вероховного на ответный залп.
Как-то промелькнуло в одной статье - о ракетах, которые летели через всю территорию СССР, посылая сигнал на старт.

Но давайте поразмыслим над ситуацией: Першинги в Европе, подлетное время 10 минут.
Насколько ситуация угроажет нам.

Для старта Першингов нужна какая-никакая команда, перевод в высшие степени готовности других родов войск. Ведь удар Першингов повлечет за собой не только ракетный ответный удар, а и удар наших общевосйковых армий, расположенных в Европе.
В любом случае это будет массированный удар по войскам, пунктам управления и связи.
Мероприятия подготовке к нему - угрожаемый период - вскрываемы.
Плюс к тому "Пионеры", находящиеся постоянно на боевом дежурстве. Их-то поразить не так легко. Особенно в 80-х годах. Есть готовое и гарантированно боеспособное средство для ответного удара.
В любом случае, Першинги неожиданно не взлетят.

Так же, как и МБР.
От Александр Стукалин
К Торопыжка (21.07.2006 11:19:48)
Дата 21.07.2006 12:09:07

Re: Совсем не

>А кто слышал о последнем доводе СССР, системе, которая срабатывала при начале ядерной войны и отсуствии приказа Вероховного на ответный залп.
>Как-то промелькнуло в одной статье - о ракетах, которые летели через всю территорию СССР, посылая сигнал на старт.

Комплекс командной ракеты (15П011) системы Периметр (15Э601) с ракетой 15А11
Реализована идея использовать для гарантированного доведения боевых приказов от высших звеньев управления этих целей в дополнение к имеющимся каналам связи специальную командную ракету, оснащенную мощным радиопередающим устройством, запускаемую в особый период и подающую команды на пуск всех ракет, находящихся на боевом дежурстве по всей территории.

Только, кто Вам сказал, что она действовала "при отсутствии приказа Верховного"? Она действовала как раз при наличии этого приказа, она должна была гарантированно передать этот приказ в том случае, если другие средства спецсвязи уже лежат.
А вот если этот приказ просто не успели отдать, то она бы ничего и не передала. Сама система "Периметр" не генерировала приказы.
От Zamir Sovetov
К Александр Стукалин (21.07.2006 12:09:07)
Дата 21.07.2006 13:27:04

Re: Совсем не

> Только, кто Вам сказал, что она действовала "при отсутствии приказа Верховного"? Она действовала как раз при наличии этого приказа, она должна была гарантированно передать этот приказ в том случае, если другие средства спецсвязи уже лежат.
> А вот если этот приказ просто не успели отдать, то она бы ничего и не передала. Сама система "Периметр" не генерировала приказы.

Если каналы "лежат" - как она полетит? Это как запасной парашют с открытием от удара о Землю :-)
От tarasv
К Zamir Sovetov (21.07.2006 13:27:04)
Дата 21.07.2006 14:14:13

Re: Совсем не

>Если каналы "лежат" - как она полетит? Это как запасной парашют с открытием от удара о Землю :-)

ИМХО это экономически оправданно - расстояния то огромные. К этой системе и к некоторым районам базирования, что поближе к центру управления, тащат кучу дублированных, резервированных и на разных принципах построенных каналов. А остальная группировка раскиданная по стране имеет связь попроще.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Zamir Sovetov
К tarasv (21.07.2006 14:14:13)
Дата 22.07.2006 09:49:21

Re: Совсем не

>> Если каналы "лежат" - как она полетит? Это как запасной парашют с открытием от удара о Землю :-)
> ИМХО это экономически оправданно - расстояния то огромные. К этой системе и к некоторым районам базирования, что поближе к центру управления, тащат кучу дублированных, резервированных и на разных принципах построенных каналов. А остальная группировка раскиданная по стране имеет связь попроще.

ПМСМ это очень ответственная система, у которой должно быть многократное резервирование, сверхзащищённость и независимость от ЕАСС. Так что "запаздение" - не в кассу.
От Торопыжка
К Александр Стукалин (21.07.2006 12:09:07)
Дата 21.07.2006 12:15:37

Ага, спасибо, не знал

Я не знал подробностей
От Торопыжка
К Торопыжка (21.07.2006 12:15:37)
Дата 21.07.2006 12:22:44

да, очень любопытно

Система стояла на вооружении 10 лет, базировалась на Байконуре.
НО про систему управления неясно.
Кто передавал приказ на ее использование?
От Александр Стукалин
К Торопыжка (21.07.2006 12:22:44)
Дата 21.07.2006 13:03:34

"Крокус", я думаю, и передавал... (-)
От tarasv
К Alex Medvedev (20.07.2006 18:19:46)
Дата 20.07.2006 19:54:05

Re: Ерунда

>А реальность же состоит в том, что начихать на подлетное время. Самое малое подлетное время -- у ядерного фугаса, вкопанного на границе с ФРГ. ТАк что если бы хотели меряться временем достаки БЧ, то вся Европа была бы в минных полях.

Важно не само подлетное время а подлетное время до определенной точки. Американцы получили стратегическое оружие по цене тактического и заметный перевес в досягающих зарядах, ответ членов ЦК КПСС с большими боллз это перевес никак не компенсировал, потому что кроме них нужна еще и голова.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Лейтенант
К tarasv (20.07.2006 19:54:05)
Дата 20.07.2006 20:06:16

Re: Ерунда

> Важно не само подлетное время а подлетное время до определенной точки. Американцы получили стратегическое оружие по цене тактического и заметный перевес в досягающих зарядах, ответ членов ЦК КПСС с большими боллз это перевес никак не компенсировал, потому что кроме них нужна еще и голова.

А кто мешал сделать симметричный ответ (Куба, Никарагуа) или несимметричный (перемещение стратегичеких сил и пунктов управления куданибудь в сибирь) - в стиле теперь Вы нас можете уничтожить 3 раза, но не можете помешать уничтожить вас дважды?
От Евгений Путилов
К Лейтенант (20.07.2006 20:06:16)
Дата 21.07.2006 15:53:18

А Вы напрасно думаете, что этого не прорабатывали

Доброго здравия!

>А кто мешал сделать симметричный ответ (Куба, Никарагуа) или несимметричный (перемещение стратегичеких сил и пунктов управления куданибудь в сибирь) - в стиле теперь Вы нас можете уничтожить 3 раза, но не можете помешать уничтожить вас дважды?

Отправка РПКСН с БРСД в Саргассово море на БД - это как раз из этой оперы. И размещение РСД в ГДР и на крайнем западе Чехословакии ("дуга Границе") также. Но это только то, что было реально сделано. А рассматривалось больше различных вариантов. Не были реализованы, очевидно, из-за дороговизны, авантюристичности или еще каких-то других факторов. Тут точно не могу скзать, потому что толком не знаю, а могу лишь предполагать.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Александр Стукалин
К Евгений Путилов (21.07.2006 15:53:18)
Дата 21.07.2006 16:05:41

Re: А Вы...

>И размещение РСД в ГДР и на крайнем западе Чехословакии ("дуга Границе") также.
Ну, РСД там все-таки не размещали...
От Евгений Путилов
К Александр Стукалин (21.07.2006 16:05:41)
Дата 21.07.2006 16:31:18

Человек, не евший со вчера, имеет право на апечатку? :-)))) (-)
От Александр Стукалин
К Евгений Путилов (21.07.2006 16:31:18)
Дата 21.07.2006 16:33:53

Апсолютно согласен :-)))) (-)
От tarasv
К Лейтенант (20.07.2006 20:06:16)
Дата 21.07.2006 11:25:21

Re: Ерунда

>А кто мешал сделать симметричный ответ (Куба, Никарагуа) или несимметричный (перемещение стратегичеких сил и пунктов управления куданибудь в сибирь) - в стиле теперь Вы нас можете уничтожить 3 раза, но не можете помешать уничтожить вас дважды?

Мешало ограниченное количество денег, треть группировки МБР переносить будете? Ведь малое подлетное время это еще и меньшее КВО - для инерциальной системы управления КВО функция только времени.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ktulu
К tarasv (21.07.2006 11:25:21)
Дата 21.07.2006 11:26:47

А астрокоррекцию отменили? (-)
От Рыжий Лис.
К Лейтенант (20.07.2006 20:06:16)
Дата 20.07.2006 20:31:34

Re: Ерунда


>А кто мешал сделать симметричный ответ (Куба, Никарагуа) или несимметричный (перемещение стратегичеких сил и пунктов управления куданибудь в сибирь) - в стиле теперь Вы нас можете уничтожить 3 раза, но не можете помешать уничтожить вас дважды?

То же самое подлетное время Першингов до Москвы и мешало. Не успевали собрать информацию, оценить обстановку, принять решение на ответный удар и довести команду до ракетных дивизий и ПЛАРБ.
От Banzay
К Рыжий Лис. (20.07.2006 20:31:34)
Дата 20.07.2006 21:14:59

А подумать?

Приветсвую!


>То же самое подлетное время Першингов до Москвы и мешало. Не успевали собрать информацию, оценить обстановку, принять решение на ответный удар и довести команду до ракетных дивизий и ПЛАРБ.
*********************************
Что мешало перейти на другой (обратный) способ отдачи команды?
т.е. сигнал есть каждый час. если его по какой то причине нет , пошел обратный отчет....


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Роман Алымов
К Banzay (20.07.2006 21:14:59)
Дата 21.07.2006 12:02:36

Угу, экскаватор перекопал кабель - начинаем ядрёну войну? (-)
От Banzay
К Роман Алымов (21.07.2006 12:02:36)
Дата 21.07.2006 12:48:40

Если одновременно у 5-6 передатчиков то ДА однозначно. (-)
От Роман Алымов
К Banzay (21.07.2006 12:48:40)
Дата 21.07.2006 16:18:45

А если окажется что это приёмник сломался? А если просто лампочка сдохла? (+)

Доброе время суток!
Система управления РВСН построена весьма разумно и основательно, и если для прохождения по ней сигнала нужно было столько времени - значит, сстолько и нужно. Не забывайте, что на каждом из промежуточных этапов сигнал проходил через подверждение ЧЕЛОВЕКОМ. А человеку надо время подумать, перепроверить, позвонить и тд.
С уважением, Роман
От В. Кашин
К Рыжий Лис. (20.07.2006 20:31:34)
Дата 20.07.2006 21:14:25

Только вот факта наличия и в США, и в СССР

Добрый день!

целой системы резервных командных пунктов управления не только войсками, но и страной в целом, в том числе мобильных это не отменяет. Ответом на снижение подлетного времени до Москвы является повышение моб. готовности органов управления, что, конечно, создает организационные служности, но решаемо.

С уважением, Василий Кашин
От Рыжий Лис.
К В. Кашин (20.07.2006 21:14:25)
Дата 21.07.2006 10:11:26

А реальность мы учитываем или нет?

>целой системы резервных командных пунктов управления не только войсками, но и страной в целом, в том числе мобильных это не отменяет.

Речь идет не о ЗКП. Речь идет о дублировании всей системы управления "не только войсками, но и страной в целом". Так вот, такая дублирующая система управления никогда не существовала и даже не задумывалась, по известным причинам.

>Ответом на снижение подлетного времени до Москвы является повышение моб. готовности органов управления, что, конечно, создает организационные служности, но решаемо.

Это тупиковый путь. Мы теряем инициативу и начинаем судорожно реагировать.
От В. Кашин
К Рыжий Лис. (21.07.2006 10:11:26)
Дата 23.07.2006 12:38:10

Учитываем

Добрый день!
>>целой системы резервных командных пунктов управления не только войсками, но и страной в целом, в том числе мобильных это не отменяет.
>
>Речь идет не о ЗКП. Речь идет о дублировании всей системы управления "не только войсками, но и страной в целом". Так вот, такая дублирующая система управления никогда не существовала и даже не задумывалась, по известным причинам.
 Варианты управления страной в случае ядерного удара по Москве разумеется, продумывались. Так же как у американцев - в случае ядерного удара по Вашингтону. В противном случае все остальное планирование теряло бы смысл. Речь, разумеется, не идет о дублировании системы управления мирного времени - с министерствами, ведомствами и т.п.
>>Ответом на снижение подлетного времени до Москвы является повышение моб. готовности органов управления, что, конечно, создает организационные служности, но решаемо.
>
>Это тупиковый путь. Мы теряем инициативу и начинаем судорожно реагировать.
 Нет. Во-первых само по себе повышение мобготовности с постоянным нахождением, к примеру группы высокопоставленных чиновников на запасных КП в сибири - ОЧЕНЬ сильный и опасный шаг, повышающий вероятность случайного начала ядерной войны.
Но реакция на развертывание Першингов к этому сводиться не должна. Необходимо было наращивание напряженности с доведением ситуации до грани, близкой к началу войны. Демонстрационные мобмероприятия в стране, агрессивная пропаганда с признанием возможности начала войны в любой момент и обозначением противника. Возможно, период напряженности продлился бы несколько лет - зато в итоге удалось бы начать переговоры с более выгодной позиции. Очень плохо, что приоритетной целью советской политики было предотвращение ядерной войны, а не победа в холодной войне.
С уважением, Василий Кашин