От Артем
К Begletz
Дата 21.07.2006 14:58:47
Рубрики Современность; Евреи и Израиль;

На мой взгляд, не совсем правильная постановка вопроса (+)

ситуация начала резко ухудшаться со времени выборов и победы на них "Хамас"а. Это было целенаправленное обострение ситуации Израилем, соответственно в создании этой ситуации инициатива принадлежит Израилю, прежде всего Израиль ее последовательно накаляет. Соответсвенно вопросы прежде всего к нему...

я думаю, что это происходит в результате некоей "обратной волны" после ряда уступок палестинцам перед выборами и надеждой на избрание более лояльного Израилю парламента. А после провала этих идей на палестинских выборах верх берет израильская "партия войны".
От Begletz
К Артем (21.07.2006 14:58:47)
Дата 21.07.2006 18:52:43

Хамас и Хизболла, это 2 большие разницы (-)
От Андю
К Begletz (21.07.2006 18:52:43)
Дата 21.07.2006 19:04:19

Тежи яйца, только в разный профиль. "Казнить нельзя помиловать". (-)
От Артем
К Андю (21.07.2006 19:04:19)
Дата 21.07.2006 21:55:10

Begletz прав, подход этих двух организаций принципиально разный (+)

если Хамас не гнушается терактов против мирняка, то Хезболла воюет только с комбатантами.

Если сейчас вспомнить про ракетные обстрелы, то они производятся в ответ на израильские бомбардировки (которые он очень любит) и принципиально от бомбардировок ничем не отличаются.
От Eugene
К Артем (21.07.2006 21:55:10)
Дата 22.07.2006 08:49:23

Вы чё, араб?

И ХАМАС и Хизбалла пускали и пускают ракеты по городам. ХАМАС рвал автобусы, рынки, кафе. И сейчас бы делал так, да поубивали наиболее буйных.

А вы всё: "Праильна! За дело они так!" Как будто не в России живёте, которая на себе испытала взрывы и теракты, а где-то в арабистане.

Евгений.
От Артем
К Eugene (22.07.2006 08:49:23)
Дата 23.07.2006 18:28:59

Я -не араб (+)

>И ХАМАС и Хизбалла пускали и пускают ракеты по городам. ХАМАС рвал автобусы, рынки, кафе. И сейчас бы делал так, да поубивали наиболее буйных.
===============================
пускать ракеты по городам и взрывать рынки это 2 большие разницы! А ракетами и бомбами даже "демократический" и "антитеррористический" Израиль не бразгует...

>А вы всё: "Праильна! За дело они так!" Как будто не в России живёте, которая на себе испытала взрывы и теракты, а где-то в арабистане.
======================================
Такой фразы я не говорил, но вот очевидную логическую связь ракетных обстрелов Хайфы и др. городов Израиля с бомбежками Бейрута, Триполи я указал.
От Юрий Лямин
К Eugene (22.07.2006 08:49:23)
Дата 22.07.2006 09:17:35

Естественно за дело, ведь война идет.

С точки зрения Ливана Израиль оккупирует часть ливанских территорий и движение Хезбалла ведет борьбу за освобождение территорий. Терактов они не устраивают, ведут именно боевые действия. И жителей Израиля от этих действий погибает в разы меньше, чем ливанцев от бомбежек Израиля.
От Eugene
К Юрий Лямин (22.07.2006 09:17:35)
Дата 23.07.2006 10:28:19

К сожалению да, идёт.

>С точки зрения Ливана Израиль оккупирует часть ливанских территорий
*************************************************
С точки зрения Ливана или Хизбаллы? Напал на Израиль ведь не Ливан, а Хизбалла. К тому же граница Израиля и Ливана демаркированна и международно признана, в отличии скажем от границы Израиля и Сирии.

>и движение Хезбалла ведет борьбу за освобождение территорий.
**************************************************
Движение Хизбалла требует обмена ливанских уголовников на похивеных солдат в соотножении пучёк за одного. Ни о каких территориях разговора не ведётся. И опять повторю: Хизбалла не подчиняется Бейруту. Значит она действует не на пользу Ливану, а на пользу Ирану и Сирии. А им на "освобождение" территории Ливана на...

>Терактов они не устраивают, ведут именно боевые действия.
***************************************************
Естественно. Воюют тем, что есть. Россия, в ответ на взрывы чеченами домов, тоже не начинала посылать смертников в Грозный и Гудермес, а всей силой своей армии долбанула по террористам. А сколько там чеченского мирняка и не мирняка полегло - мне пофигу. За дело полегло.

С уважением, Евгений.
От Кирасир
К Юрий Лямин (22.07.2006 09:17:35)
Дата 22.07.2006 11:49:56

То есть вы ставите между Хезболлой и Ливаном знак равенства? (-)
От NMD
К Юрий Лямин (22.07.2006 09:17:35)
Дата 22.07.2006 10:17:30

Израиль оккупирует сирийскую территорию, не ливанскую. Т.о. Ливан -- марионетка? (-)
От Юрий Лямин
К NMD (22.07.2006 10:17:30)
Дата 22.07.2006 11:19:18

Ливан считает, что ливанскую. (-)
От NMD
К Юрий Лямин (22.07.2006 11:19:18)
Дата 22.07.2006 11:35:03

Ну чего от укуренных ждать? (-)
От Юрий Лямин
К NMD (22.07.2006 11:35:03)
Дата 22.07.2006 11:37:46

Ну от Израиля уже давно ничего и не ждут. (-)
От Кирасир
К Артем (21.07.2006 21:55:10)
Дата 22.07.2006 00:51:45

Ну вот с чего, откуда вы это взяли????? (+)

Приветствую всех!

Оба ваши тезиса "есть типичный случай так называемого вранья". За шесть лет после вывода ЦАХАЛя из "зоны безопасности" (собственно, и причина оккупации этой зоны было предотвращение обстрелов Израиля с территории Ливана, только до того этим занималось ООП, а не Хезболла) я был в Израиле раза три. И каждый раз незадолго до, сразу после отъезда или во время случался обстрел. Ничем не спровоцированный.

>если Хамас не гнушается терактов против мирняка, то Хезболла воюет только с комбатантами.

Угу. Зафигачить НУРами по цели типа "город" - это значит с комбатантами воевать... А ведь именно с этого все началось и в этот раз, просто похищение солдат эти события заслонили. И по этому сценарию все развивалось и в 92, и 96, и 2002, и в 2004, и в 2005...

>Если сейчас вспомнить про ракетные обстрелы, то они производятся в ответ на израильские бомбардировки (которые он очень любит) и принципиально от бомбардировок ничем не отличаются.
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Дмитрий Адров
К Кирасир (22.07.2006 00:51:45)
Дата 22.07.2006 14:52:03

Re: Ну вот...

Здравия желаю!
>Приветствую всех!

> И каждый раз незадолго до, сразу после отъезда или во время случался обстрел. Ничем не спровоцированный.

Это ваше личное мнение или оно может быть чем-то подтверждено?

>>если Хамас не гнушается терактов против мирняка, то Хезболла воюет только с комбатантами.
>
>Угу. Зафигачить НУРами по цели типа "город" - это значит с комбатантами воевать... А ведь именно с этого все началось и в этот раз, просто похищение солдат эти события заслонили. И по этому сценарию все развивалось и в 92, и 96, и 2002, и в 2004, и в 2005...

В обмен на захват и посадку хесбаллонов несколько раз объявлялось, что будут захваты израильских солдат. несколько раз на протяжении довольно долгого промежутка времени.

Наконец двух солдат захватили.

В ответ Израиль нанес авиаудары. не по местам скопления хезбаллонов, а просто по городским многоэтажкам в Бейруте. Что очень смело само по себе.

В ответ Хезболла начала ракетную атаку севера Израиля.

Дмитрий Адров
От Кирасир
К Дмитрий Адров (22.07.2006 14:52:03)
Дата 22.07.2006 18:05:44

Re: Ну вот...

Приветствую всех!
>Здравия желаю!
>>Приветствую всех!
>
>> И каждый раз незадолго до, сразу после отъезда или во время случался обстрел. Ничем не спровоцированный.
>
>Это ваше личное мнение или оно может быть чем-то подтверждено?

А вы можете чем-то подтвердить обратное?

>
>В обмен на захват и посадку хесбаллонов несколько раз объявлялось, что будут захваты израильских солдат. несколько раз на протяжении довольно долгого промежутка времени.

>Наконец двух солдат захватили.

>В ответ Израиль нанес авиаудары. не по местам скопления хезбаллонов, а просто по городским многоэтажкам в Бейруте. Что очень смело само по себе.

>В ответ Хезболла начала ракетную атаку севера Израиля.

Ну вот вместо глубокого анализа в русском национальном стиле "о причинах отсутствия воды в водопроводной системе" вы бы взяли, что ли, 20 минут прочесали бы инет и посмотрели хронологию событий по сообщениям информагентств. Чтоб не быть голословным: "ИТАР-ТАСС сообщае: .Боевики «Хезболлах» в среду утром напали на армейский джип вблизи границы и захватили двоих солдат, а затем подвергли ракетно-минометному обстрелу израильские военные и гражданские объекты вблизи границы. В результате были ранены 11 человек. (кстати, 9 из них - гражданские). Затем израильские ВВС нанесли ответные удары, (ни по какому не по Бейруту, а именно по позициям "хезболлы") а наземные подразделения попытались войти в Южный Ливан для спасения заложников. Однако на фугасе подорвался танк, и атака захлебнулась. Более 10 часов армия не могла эвакуировать подбитую машину и ее экипаж из-за сильного огня противника. В результате столкновений погибли восемь израильских военнослужащих. О потерях боевиков поступают разноречивые сведения – от нескольких человек до нескольких десятков "

>Дмитрий Адров
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Гриша
К Дмитрий Адров (22.07.2006 14:52:03)
Дата 22.07.2006 17:39:11

Re: Ну вот...


>В ответ Израиль нанес авиаудары. не по местам скопления хезбаллонов, а просто по городским многоэтажкам в Бейруте.
А можно узнать, откуда у вас эти данные, что это "просто городские многоэтажки"?

>В ответ Хезболла начала ракетную атаку севера Израиля.
Хезоболла начала ракетнуе атаку против севера Израиля в 9 часов 12.07, а не "в ответ на авиаудары".
От Андю
К Артем (21.07.2006 21:55:10)
Дата 21.07.2006 21:59:16

Нет, хезбаллоны ракетами шмаляли, шмаляют и будут, по-видимому, шмалять. (+)

Мадам э Месьё,

Как ими можно попадать в строго "военные" цели мне непонятно. Мораль -- ракетчиков надо рихтовать под ноль, бо "такой хоккей не нужен" любой стране, к какой бы он ни применялся.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Дмитрий Адров
К Андю (21.07.2006 21:59:16)
Дата 22.07.2006 14:59:08

Евреи шлют в Ливан цветы и конфеты...

Здравия желаю!


>Как ими можно попадать в строго "военные" цели мне непонятно. Мораль -- ракетчиков надо рихтовать под ноль, бо "такой хоккей не нужен" любой стране, к какой бы он ни применялся.

Так главное не чем стрелять, а куда. Арабская ракета может попасть в море, потому, как не управляема - 30 убитых со стороны Израиля, УАБ промахнуться не может - 300 убитых ливанцев и разрушенная инфраструктура.

Как думаете, был ли в этих разрушенных бейрутских многоэтажках военные объекты?






>Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
Дмитрий Адров
От Андю
К Дмитрий Адров (22.07.2006 14:59:08)
Дата 23.07.2006 00:52:04

Нет. Но я в отличии от вас или ув. Кирасира не играю в одни ворота. (+)

Мадам э Месьё,

И то что сейчас творит Израиль в Ливане, совсем не означает, что хезбаллоны-ракетчики есть д'Артаньяны. ИМХО конечно. :-/

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Кирасир
К Андю (23.07.2006 00:52:04)
Дата 23.07.2006 01:29:48

А я тоже не играю в одни ворота (+)

Приветствую всех!

и не считаю, что Израиль выступает в роли полного д'Артаньяна. Но и вешать на него всех собак и возлагать всю ответственность за весь ближневосточный конфликт в целом и за нынешнюю ситуацию в частности - абсолютно неверно. Ну а тут... Кто то же должен сказать слова, показывающие, что в России есть не только записные обличители израильской военщины.

>И то что сейчас творит Израиль в Ливане, совсем не означает, что хезбаллоны-ракетчики есть д'Артаньяны. ИМХО конечно. :-/

>Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Stein
К Кирасир (23.07.2006 01:29:48)
Дата 23.07.2006 01:39:13

Re: А я...


>и не считаю, что Израиль выступает в роли полного д'Артаньяна. Но и вешать на него всех собак и возлагать всю ответственность за весь ближневосточный конфликт в целом и за нынешнюю ситуацию в частности - абсолютно неверно.

Основа и ответственность за ближневосточный конфлик в целом и в частности исключительно на Израиле. В случие его отсудствия, конфликта не было бы по определению. Подумайте над этом.
От NMD
К Stein (23.07.2006 01:39:13)
Дата 23.07.2006 02:34:00

Все претензии в данном случае -- к Большой Тройке. (-)
От Кирасир
К Stein (23.07.2006 01:39:13)
Дата 23.07.2006 01:42:40

Вот-вот, я именно об этом. (+)

Приветствую всех!

для вас все ясно, и думать незачем. А что, удобно...



>
>Основа и ответственность за ближневосточный конфлик в целом и в частности исключительно на Израиле. В случие его отсудствия, конфликта не было бы по определению. Подумайте над этом.
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Mich
К Дмитрий Адров (22.07.2006 14:59:08)
Дата 22.07.2006 20:37:52

а это разве не Дахия ? (-)
От Кирасир
К Дмитрий Адров (22.07.2006 14:59:08)
Дата 22.07.2006 18:14:15

А на чем основана ваша уверенность в том, что не было? (+)

Приветствую всех!

"Живой щит" вещь вполне известная. Кроме того, вы, как я понимаю, имеете стопроцентные доказательства отсутствия на крышах зенитных установок.
>Здравия желаю!


>>Как ими можно попадать в строго "военные" цели мне непонятно. Мораль -- ракетчиков надо рихтовать под ноль, бо "такой хоккей не нужен" любой стране, к какой бы он ни применялся.
>
>Так главное не чем стрелять, а куда. Арабская ракета может попасть в море, потому, как не управляема - 30 убитых со стороны Израиля, УАБ промахнуться не может - 300 убитых ливанцев и разрушенная инфраструктура.

>Как думаете, был ли в этих разрушенных бейрутских многоэтажках военные объекты?

>




>>Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
>Дмитрий Адров
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Артем
К Кирасир (22.07.2006 18:14:15)
Дата 23.07.2006 17:27:06

Как минимум, в данном случае бремя доказательства (+)

должно лежать не на жертве (доказывать что там не было никаких установок или информационных офисов Хезболлы), а на агрессоре (убедительно показать ради чего собсно были разрушены жилища десятков людей, да еще и с частью этих самых жильцов), разрушевшим десятки домов в Бейруте, Триполи и других ливанских городах...
От Кирасир
К Артем (23.07.2006 17:27:06)
Дата 23.07.2006 18:15:47

Отнюдь. В данном случае бремя доказательств прямо лежит (+)

Приветствую всех!

на том, кто в данном случае выдвинул тезис, что в этих домах не было и быть не могло военных объектов, то есть на уважаемом участнике Дмитрии Ардове. Или вы считаете его "жертвой"? Израиль же и Ливан будут что-то доказывать не вам и не мне, и отнюдь не на ВИФе, а другим людям и в других местах.
>должно лежать не на жертве (доказывать что там не было никаких установок или информационных офисов Хезболлы), а на агрессоре (убедительно показать ради чего собсно были разрушены жилища десятков людей, да еще и с частью этих самых жильцов), разрушевшим десятки домов в Бейруте, Триполи и других ливанских городах...
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Артем
К Андю (21.07.2006 21:59:16)
Дата 21.07.2006 22:08:33

Попадать можно легко! (+)

также лекго, как израильтяне "точечно" бомбят Ливан, аж 300 мирных граждан нечаянно ухлопали.
От Кирасир
К Артем (21.07.2006 14:58:47)
Дата 21.07.2006 16:51:31

А что? Неплохой анализ. Грузинам понравится. (+)

Приветствую всех!

"Ситуация в Абхазии и Южной Осетии начала резко ухудшаться со времени выборов и победы на них Саакашвилли. Это было целенаправленное обострение ситуации Россией, соответственно в создании этой ситуации инициатива принадлежит России, прежде всего России ее последовательно накаляет. Соответсвенно вопросы прежде всего к ней...". Чем хуже вашего-то?

>я думаю, что это происходит в результате некоей "обратной волны" после ряда уступок палестинцам перед выборами и надеждой на избрание более лояльного Израилю парламента. А после провала этих идей на палестинских выборах верх берет израильская "партия войны".

То есть тот факт, что ХАМАС как таковой - это самая что ни есть партия войны, и даже без кавычек, вас не интересует и во внимание не принимается.

http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Артем
К Кирасир (21.07.2006 16:51:31)
Дата 21.07.2006 21:48:22

Верно, Хамас - партия войны (+)

но еще не таких буйных удавалось приручить при адекватном подходе к решению вопросов. А вот Израиль как раз изначально стал в позу, что с этими людьми разговаривать нечего... ИМХО неконструктивный подход, Хамас выбрал палестинский народ и нужно уважать его выбор. Их же хваленные демократические принципы...
От Eugene
К Артем (21.07.2006 21:48:22)
Дата 22.07.2006 01:28:27

Ну и всё.

>Хамас выбрал палестинский народ и нужно уважать его выбор. ******************************************
ХАМАС остался верен своей главной идее: "Уничтожить Израиль!".

Когда с такой идеей действует подпольная группировка - с ней сражаются, ей перекрывают снабжение, её стараются извести.

Когда подпольная группировка приходит к власти на определённой территории - должно ли изменится к ней отношение Израиля, если отношение ХАМАСа к Израилю("Убить!") не изменилось?

С уважением, Евгений.
От Артем
К Eugene (22.07.2006 01:28:27)
Дата 23.07.2006 18:24:24

Вот не надо передергивать (+)

>ХАМАС остался верен своей главной идее: "Уничтожить Израиль!".
============================
ХАМАС не приемлет существование гос-ва Израиль В ЕГО НЫНЕШНЕМ ВИДЕ, а не гос-ва Израиль в принципе

почитайте:
http://www.palestine-info.ru/code/AFF/aff.php?id=8514&categuorie=3
Мы открыто заявляем: «Если «Израиль» пойдет на серьезные уступки палестинцам по таким вопросам, как возвращение к границам 1967 года (включая Иерусалим), возвращение беженцев, разрушение еврейских «поселений» и изолирующей стены, освобождение пленных, то мы как палестинцы, арабы и мусульмане готовы предпринять ответные шаги для установления настоящего мира».

http://terror.erra.ru/news/6125.shtml
От Кирасир
К Артем (21.07.2006 21:48:22)
Дата 22.07.2006 01:20:08

А что, израильтянам нужно было встать в другую позу (+)

Приветствую всех!

как тут у нас на форуме любят описывать - пригнуться, раздвинуть ягодицы и вежливо предложить на выбор пару сортов вазелина от лучших парфюмеров?
>но еще не таких буйных удавалось приручить при адекватном подходе к решению вопросов. А вот Израиль как раз изначально стал в позу, что с этими людьми разговаривать нечего... ИМХО неконструктивный подход, Хамас выбрал палестинский народ и нужно уважать его выбор. Их же хваленные демократические принципы...

Сам по себе "демократический выбор палестинского народа" и "демократические принципы" стоят не больше куска верблюжьего помета. Гитлер вот, ежели помните, был абсолютно демократическим выбором немецкого народа. А в разговоре всегда участвует две стороны. ХАМАС что, был готов хоть о чем-то разговаривать?
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Артем
К Кирасир (22.07.2006 01:20:08)
Дата 23.07.2006 18:14:12

А кто будет определять чей выбор (+)

стоит куска помета а чей нет?


>Сам по себе "демократический выбор палестинского народа" и "демократические принципы" стоят не больше куска верблюжьего помета.
=-==========================
А выбор еврейского народа? а американского? еще какого...

Кстати, демократическую форму правления навязали палестине именно Израиль и США, так что они сами пожинают плоды своих дел


ХАМАС что, был готов хоть о чем-то разговаривать?
===================
Конечно был готов, например, в Москву они в турпоездку приезжали?
От Кужон
К Кирасир (22.07.2006 01:20:08)
Дата 22.07.2006 14:42:38

Re: А что,...

>Приветствую всех!

>... Гитлер вот, ежели помните, был абсолютно демократическим выбором немецкого народа.

afaik, это всё от лукавого. Он вообще не был выбран.

Кужон
От СОР
К Кирасир (22.07.2006 01:20:08)
Дата 22.07.2006 04:17:29

Как известно глас народа не глас Божий, народ ошибаться может






>Сам по себе "демократический выбор палестинского народа" и "демократические принципы" стоят не больше куска верблюжьего помета.

Конечно, ведь итог неустраивает Израиль и США. Ну так демократия же. Палестинцы о ней просили?

США и Израилю ненадо было настаивать на демократии палестинцев. Теперь можно что угодно делать, но ХАМАС избран народом на принципых западной демократии. Можно конечно заняться воспитанием палестинцев. Как воспитываются народы мы знаем. Если процесс воспитания не завершен окончательным решением вопроса, процесс повторяется по новой.
От СОР
К Кирасир (21.07.2006 16:51:31)
Дата 21.07.2006 17:44:20

Грузинам то может и понравится

Только, что с того? Вридли Израиль вырастит и расплодится до размеров России, что бы можно было при каждом ужобном случае сравнивать его с Россией. Что позволенно Юпитеру... Каждый сверчек, знай свой ..


>То есть тот факт, что ХАМАС как таковой - это самая что ни есть партия войны, и даже без кавычек, вас не интересует и во внимание не принимается.

ХАМАС это прежде всего результат демократии которую навязывают арабам США и Израиль. Наказывать арабов за демократический выбор по меньшей мере странно.
От Кирасир
К СОР (21.07.2006 17:44:20)
Дата 21.07.2006 17:54:01

Верно, верно... Вот и американы насчет шестка примерно так же рассуждают (-)
От СОР
К Кирасир (21.07.2006 17:54:01)
Дата 21.07.2006 18:04:09

США не любят за другое (-)
От Кирасир
К СОР (21.07.2006 18:04:09)
Дата 21.07.2006 18:15:48

То есть если их не любят за что-то другое, (+)

Приветствую всех!

то в этом им стоит подражать? Мне вот так не кажется.
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От СОР
К Кирасир (21.07.2006 18:15:48)
Дата 22.07.2006 00:12:26

Когда каждый знает свой шесток и, что положенно Юпитеру и чего не положенно

Это естесвенный миропорядок. Когда начинается свобода, равенство и братсво то начинаются выяснять кто свобднее, кто равнее и братьев выбирают.

>то в этом им стоит подражать? Мне вот так не кажется.

США не любят за то, что у Юпитера помутнения в мозгах, слова расходятся с делом, плюс бредни о пожаре мировой демократии.
От Артем
К Кирасир (21.07.2006 18:15:48)
Дата 21.07.2006 21:59:15

В этом подражать как раз не вижу ничего зазорного (+)

но переходя к аналогии с Грузией, то она некорректна, т.к. Тбилиси, Поти и Батуми никто не бомбит и без реальной войны не будет.

Можно быть сильным, но силу это надо применять умнее и беспредела не устраивать, зная что тебе ответить не смогут (особенно, когда за твоей спиной стоит дядя Сэм).