От Дмитрий Козырев
К Вадим Жилин
Дата 19.06.2001 17:40:35
Рубрики WWII;

Re: Эхе-хе и охо-хо...

>говорил примерно следующее, передаю дух: "Если 4-я армия успеет сосредоточиться, сузит фронт за счет 13-й армии и повысит плотность боевых порядков, то ... конечно (!) ударяем с балкона белостокского выступа на Гавролин"?

>Вспоминая про "удар на Гавролин" (например 15 июля), я делаю вывод, что Ты поддерживаешь богданыча в его "главной идее".

Все больше и больше с грустью убеждаюсь, что "главная идея богданыча" толкуется большинством как-то по своему индивидуально.
А между тем "главная идея" сформулирована предельно четко и на первых же страницах. И там нет НИЧЕГО про "удар на Гавролин".

С уважением
От Вадим Жилин
К Дмитрий Козырев (19.06.2001 17:40:35)
Дата 19.06.2001 18:09:39

Именно

Приветствую Вас.

>Все больше и больше с грустью убеждаюсь, что "главная идея богданыча" толкуется большинством как-то по своему индивидуально.

Трактуем нормально. Не грустите :))

>А между тем "главная идея" сформулирована предельно четко и на первых же страницах. И там нет НИЧЕГО про "удар на Гавролин".

Это я цитировал Алексея Исаева. Его мнение, как я понял, при завершении сосредоточения (~ в июле) РККА ударила бы по вермахту первая. Ну а Гавролин Алексей выбрал сам, он считает это направление наиболее удобным для действий 4А.

>С уважением
С Уважением, Вадим http://www.220641.nm.ru/
От Дмитрий Козырев
К Вадим Жилин (19.06.2001 18:09:39)
Дата 19.06.2001 18:28:51

Re: Именно

>
>Трактуем нормально.

Не похоже.

>>А между тем "главная идея" сформулирована предельно четко и на первых же страницах. И там нет НИЧЕГО про "удар на Гавролин".
>
>Это я цитировал Алексея Исаева. Его мнение, как я понял, при завершении сосредоточения (~ в июле) РККА ударила бы по вермахту первая.

Ну и что? Она готовилась к этому с 1927 г? Коммунисты развязали ВМВ? Германия нанесла упреждающий удар с целью самозащиты? СССР не мог НЕ напасть летом 1941 г? Слова Великая Отечественная война надо писать с маленькой буквы и в кавычках?
СССР проиграл ВМВ?

А Вы говорите "не грустите", эх!... :(

С Уважением
От Вадим Жилин
К Вадим Жилин (19.06.2001 18:09:39)
Дата 19.06.2001 18:26:01

Кстати.

Приветствую Вас.


>Это я цитировал Алексея Исаева. Его мнение, как я понял, при завершении сосредоточения (~ в июле) РККА ударила бы по вермахту первая. Ну а Гавролин Алексей выбрал сам, он считает это направление наиболее удобным для действий 4А.

Вот он сторонник "главной идеи богданыча":
А. Исаев: Дата 21.02.2001 20:55:51
>>Удар на Гарволин однозначно. Если развернулись, то политическое прикрытие такого удара можно придумать. Возможно даже задним числом.

С Уважением, Вадим http://www.220641.nm.ru/
От Дмитрий Козырев
К Вадим Жилин (19.06.2001 18:26:01)
Дата 19.06.2001 18:31:38

Устал повторять - ЭТО НЕ ГЛАВНАЯ ИДЕЯ БОГДАНЫЧА!!!!!


>>Вот он сторонник "главной идеи богданыча":
>А. Исаев: Дата 21.02.2001 20:55:51
>>>Удар на Гарволин однозначно. Если развернулись, то политическое прикрытие такого удара можно придумать. Возможно даже задним числом.

Ну когда же вы внимательно читать будете? :(

С уважением
От Вадим Жилин
К Дмитрий Козырев (19.06.2001 18:31:38)
Дата 19.06.2001 18:38:33

Re: Устал повторять...

Приветствую Вас.


>Ну когда же вы внимательно читать будете? :(

Да я читать то недавно научился :)

Не могли бы Вы сформулировать "главгую идею ..." как Вы ее себе представляете?

>С уважением
С Уважением, Вадим http://www.220641.nm.ru/
От Дмитрий Козырев
К Вадим Жилин (19.06.2001 18:38:33)
Дата 19.06.2001 18:47:39

Re: Устал повторять...


>Не могли бы Вы сформулировать "главгую идею ..." как Вы ее себе представляете?

Я ничего "себе не представляю"...
Я цитирую.
Во-1-х мы имеем три вопроса-эпиграфа
-Кто начал вторую мировую войну? ("Ледокол")
-Когда началась вторая мировая война? ("День М")
-Почему Советский Союз проиграл вторую мировую войну? ("Последняя республика").

Вправе ли я полагать, что произведения написаны с целью ответа на вопросы, вынесенные в заглавие книг? Наверное -да.
Теперь посмотрим как автор предлагает ответить на эти вопросы. Далеко искать не надо - это все в первых главах

память о Войне, о
так называемой "великой отечественной войне". Это понятие я беру в кавычки
и пишу с малой буквы.


советские коммунисты обвиняют все страны
мира в развязывании Второй мировой войны только для того, чтобы скрыть
свою позорную роль поджигателей.

Вот почему Вторая мировая война для Советского Союза была
желанна, необходима и неизбежна. Сталин затевал Вторую мировую
войну как этап в борьбе за распространение коммунизма по всему
миру.

Далее можете сами судить прав он или нет.

С уважением
От Баювар
К Дмитрий Козырев (19.06.2001 18:47:39)
Дата 19.06.2001 21:55:57

Re: Устал повторять...

>Теперь посмотрим как автор предлагает ответить на эти вопросы. Далеко искать не надо - это все в первых главах

> память о Войне, о
>так называемой "великой отечественной войне". Это понятие я беру в кавычки
>и пишу с малой буквы.
>

> советские коммунисты обвиняют все страны
>мира в развязывании Второй мировой войны только для того, чтобы скрыть
>свою позорную роль поджигателей.
>
> Вот почему Вторая мировая война для Советского Союза была
>желанна, необходима и неизбежна. Сталин затевал Вторую мировую
>войну как этап в борьбе за распространение коммунизма по всему
>миру.

>Далее можете сами судить прав он или нет.

Сразу так и судить... Вы-то как считаете? И почему именно так, а не эдак? Желательно без ризун-лжец, а развернуто, с аргументами. Именно: чем Ваша позиция лучше? Вот и выйдет если не анти-, то хотя бы пара-ледокол.
От Дмитрий Козырев
К Баювар (19.06.2001 21:55:57)
Дата 20.06.2001 09:13:13

Re: Устал повторять...

>
>Сразу так и судить... Вы-то как считаете?

А я Вам уже говорил как именно. Повторяю:
Резун - лжец. (с) точка зрения Дмитрия Козырева.

> И почему именно так, а не эдак?
Потому что я, в отличие от например Вас, читаю книги (на которые он ссылается) - а не слушаю, что ветер принесет, и вижу где он солгал.

>Желательно без ризунлжец, а развернуто, с аргументами.

"А Вы спрашивайте" (с) И. Куртуков

>Именно: чем Ваша позиция лучше?

В части касающейся чего? Например я не работал в ГРУ, не шел на сделку со своей совестью, предавая друзей и коллег, предавая дело, которым занимался.
От Игорь Куртуков
К Баювар (19.06.2001 21:55:57)
Дата 19.06.2001 22:14:08

Kaк мaлeньький...

> Вы-то как считаете?

Ну вот... По прeжнeму вопросы в стилe пятилeтнeго мaльчикa "пaпa, a почeму звeзды?". Вaм жe говорили - спрaшивaйтe KОНKРETНО.

> Именно: чем Ваша позиция лучше?

"Чeм Вaшa позиция лучe"! Я пaлaкль! Просто комсомольскоe собрaниe 70-х...
От Баювар
К Игорь Куртуков (19.06.2001 22:14:08)
Дата 19.06.2001 22:43:33

Re: Kaк мaллeньький...

>Ну вот... По прeжнeму вопросы в стилe пятилeтнeго мaльчикa "пaпa, a почeму звeзды?". Вaм жe говорили - спрaшивaйтe KОНKРETНО.

Например. Желательна ли была для коммунистов война? Там было еще 2 пункта, там все больше идеология.

>> Именно: чем Ваша позиция лучше?
>
>"Чeм Вaшa позиция лучe"! Я пaлaкль! Просто комсомольскоe собрaниe 70-х...

Именно: чем Ваша позиция лучше?
Лжец ризун и Мельтюхов, кстати, как-то свои позиции обосновывают. Вы только обозначаете. Как я лично могу судить, имея под рукой только тексты ихние и Ваши, кто прав?
От Игорь Куртуков
К Баювар (19.06.2001 22:43:33)
Дата 19.06.2001 23:46:17

Re: Kaк мaллeньький...

>>Ну вот... По прeжнeму вопросы в стилe пятилeтнeго мaльчикa "пaпa, a почeму звeзды?". Вaм жe говорили - спрaшивaйтe KОНKРETНО.
>
>Например. Желательна ли была для коммунистов война?

Продолжaeм рaботaть нaд собой: для KAKИХ KОНKРETНО коммунистов? Или вообщe для всeх коммунситaм всeй зeмли?

> Там было еще 2 пункта

Teряю нить. Гдe было eщe двa пунктa?

>>"Чeм Вaшa позиция лучe"! Я пaлaкль! Просто комсомольскоe собрaниe 70-х...
>
>Именно: чем Ваша позиция лучше?

В тaкой постaновкe отвeт прeдполaгaeтся "всeм лучшe".

>Лжец ризун и Мельтюхов, кстати, как-то свои позиции обосновывают.

Рeзун - никaк. Meльтюхов - отчaсти. Чaсть eго тeзисов остaлaсь никaк нeобосновaнной.

> Вы только обозначаете.

Kогдa просят обосновaть - обосновывaeм.
От Вадим Жилин
К Дмитрий Козырев (19.06.2001 18:47:39)
Дата 19.06.2001 20:23:07

Re: Устал повторять...

Приветствую Вас.

"Главная идея богданыча" ИМХО это желание Сталина напасть на Германию в июле 41-го, а все остальное - это гарнир к блюду и варианты ответов на вопрос "почему". Что тут еще говорить?

:)

С Уважением, Вадим http://www.220641.nm.ru/
От УСТС
К Вадим Жилин (19.06.2001 20:23:07)
Дата 19.06.2001 20:33:46

RE

Приветствую!

>"Главная идея богданыча" ИМХО это желание Сталина напасть на Германию в июле 41-го, а все остальное - это гарнир к блюду и варианты ответов на вопрос "почему". Что тут еще говорить?
>:)

Как вполне справедливо заметил И.Куртуков - "Богданыч пишет о ПЛАНИРОВАНИИ" нападения на Германию в июле 41.
Естественно, для начала планирования необходимо желание.
В существовании такого желания я уверен (см. речи Сталина 19.08.39 и 05.05.40).
О планировании - вопрос из разряда вечных:-) Пока не будет документов. А их не будет в любом случае. Даже если они и существовали.

С уважением,
УСТС
От Вадим Жилин
К УСТС (19.06.2001 20:33:46)
Дата 19.06.2001 20:39:40

Re: RE

Приветствую Вас.

>Приветствую!

>>"Главная идея богданыча" ИМХО это желание Сталина напасть на Германию в июле 41-го, а все остальное - это гарнир к блюду и варианты ответов на вопрос "почему". Что тут еще говорить?
>>:)
>
>Как вполне справедливо заметил И.Куртуков - "Богданыч пишет о ПЛАНИРОВАНИИ" нападения на Германию в июле 41.
>Естественно, для начала планирования необходимо желание.
>В существовании такого желания я уверен (см. речи Сталина 19.08.39 и 05.05.40).

05.05.40 ? или 41?

>О планировании - вопрос из разряда вечных:-) Пока не будет документов. А их не будет в любом случае. Даже если они и существовали.

>С уважением,
>УСТС
С Уважением, Вадим http://www.220641.nm.ru/
От УСТС
К Вадим Жилин (19.06.2001 20:39:40)
Дата 19.06.2001 20:49:33

Очепятка. 05.05.41, что в малиновке в т.2 на стр.158. Документ № 437(-)
От Василий Фофанов
К Вадим Жилин (19.06.2001 20:23:07)
Дата 19.06.2001 20:26:06

А почему бы не прочесть вступление самого автора, зачем выдумывать?

90% времени Резун болтает о временах, ОЧЕНЬ далеких от 41 года. Так что у нас гарнир, а что у нас блюдо?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Вадим Жилин
К Василий Фофанов (19.06.2001 20:26:06)
Дата 19.06.2001 20:37:02

Re: А почему...

Приветствую Вас.

>90% времени Резун болтает о временах, ОЧЕНЬ далеких от 41 года. Так что у нас гарнир, а что у нас блюдо?

Выше я огласил свое видение "главной идеи ..."
Это моя точка зрения. Я ее выдумал? Да, конечно. А разве может быть иначе?

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
С Уважением, Вадим http://www.220641.nm.ru/
От Василий Фофанов
К Вадим Жилин (19.06.2001 20:37:02)
Дата 19.06.2001 22:01:57

Re: А почему...

>Выше я огласил свое видение "главной идеи ..."
>Это моя точка зрения. Я ее выдумал? Да, конечно. А разве может быть иначе?

Ну и чем же Вы мотивируете такое свое видение? Выдумать-то можно что угодно.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Вадим Жилин
К Василий Фофанов (19.06.2001 22:01:57)
Дата 20.06.2001 01:23:48

Re: А почему...

Приветствую Вас.

>>Выше я огласил свое видение "главной идеи ..."
>>Это моя точка зрения. Я ее выдумал? Да, конечно. А разве может быть иначе?
>
>Ну и чем же Вы мотивируете такое свое видение? Выдумать-то можно что угодно.

Всё ИМХО.

Богданыч подменил понятия. Он свою "главную идею о желании Сталина напасть на Германию" (далее "Идея") поставил в один ряд с другими, ИМХО являющимися только подпорками Идеи. Какие это подпорки? Это экспансия коммунизма в Европу. Это развязывание ВМВ. Это, в конце концов, проигрыш ВМВ. Смотрите что получается: перешагивая через Идею, богданыч с собственно темы Идеи сразу переходит в область мативации.
Экспансия коммунизма в Европу. Замечаете подмену? Мы уже не обсуждаем желал ли Сталин похода на Европу, а обсуждаем для чего ему это надо, принимая заранее Идею априори. А надо ли принимать?
Я, например, считаю что Сталин хотел этой экспансии, но для этого нужна была еще и решимость это осуществить. "Доказательствами" этой подпорки служат невнятные заявления типа "Весь мир насилья мы разрушим ..." или "В далекий край товарищ улетает ...". Может ли историк или любитель истории принимать подобные "доказательства" в расчет? Я думаю, что нет. Подпорка не выдерживает критики. Возвращаемся в 1941 год, одна из подпорок рухнула.
Развязал ли Сталин ВМВ? Ну хорошо, Пакт Молотова - Рибентропа. Богданыч считает дату начала ВМВ ~ 19 августа 1939 года. Имеем ли мы право из договора о не нападении делать вывод о развязывании ВМВ? Да, секретный протокол. Да не вошли Наши в Польшу 1-го сентября, а вошли только 17-го. И что? Богданыч пишет, что Наши сказали ЯКОБЫ о неготовности войск. А что, кто нибудь видел текст, в котором указано условие ввода наших войск именно 1-го сентября? Даже если такой текст есть, что это меняет? Ну не вошли бы наши в Польшу в 39-м. Граница была бы восточнее и Смоленская оборонительная операция началась бы на пару недель раньше. Как из договоров с Германией можно сделать вывод о развязывании ВМВ? Возвращаемся в 1941 год. Еще одна подпорка рухнула.
Богданыч пишет, что Сталин проиграл ВМВ. Это вообще бездоказательно. Сталин не принимал Парад Победы - это доказательство?
Какие выводы можно сделать из всего этого? Я для себя делаю простой вывод - Сталин может и мечтал о Идее, но решения такого он принять не мог.

Для того, что бы оправдать Идею, богданычу нужно было как можно больше "подпорок" в виде ответов на вопросы "почему?", "для чего?". Сюда еще можно добавить десятки мелких подпорок, которые разносились в форумах и изданиях в пух и прах. Как то: стратегические бомбардировщики, автострадные танки, блестящие рельсы, горы сапог на траве и т.д.

Выбивайте "подпорки" и чем больше Вы будете их выбивать, тем чаще перед Вами будет вставать вопрос "Зачем Сталину день-М?".

Другими словами, было желание напасть на Европу. Нужны доказательства, что желание такое было. Пожалуста: неизвестный дедуля в неизвестном кабаке сказал что-то громко, так, что ответить было нельзя. Рельсы у Старинова блестели в Бресте. Выяснили - не в Бресте, а в Минске. Теперь могу сказать больше - Старинов до бреста ТАК И НЕ ДОЕХАЛ.
У Штеменко "эшелоны шли сплошным потоком", вычисляйте дату, когда он это написал, прошла почти неделя войны немчура в Минске. Почему бы нашим эшелонам не идти сплошным потоком?
Согласитесь, перечислять можно долго.

Поэтому я и считаю, что Идея - это "пункт" всех его "трудов". Все остальное "подпорки".

Не может желание экспансии коммунизма в Европу быть самостоятельной идеей. Это по богданычу одна из причин, по которой болжна была осуществиться Идея.

Вот поэтому я так и считаю: Главная линия "трудов" богданыча - это якобы существовашее намерение напасть первым на Германию. Все остальное "гарнир".

ЗЫ: Длинновато вышло, экскюзи муа сильвопле. Оревуар.

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
С Уважением, Вадим http://www.220641.nm.ru/
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (19.06.2001 18:47:39)
Дата 19.06.2001 19:33:49

Sum up

>Во-1-х мы имеем три вопроса-эпиграфа

Я бы скaзaл подзaголовкa

>-Кто начал вторую мировую войну? ("Ледокол")
>-Когда началась вторая мировая война? ("День М")
>-Почему Советский Союз проиграл вторую мировую войну? ("Последняя республика").

Суммируя всe три получaeм отвeт - "Wторaя мировaя войнa - это войнa зa совeтизaцию Eвропы, которую СССР подготовил и рaвязaл 19.8.39".