От Паршев
К All
Дата 18.07.2006 13:39:56
Рубрики WWII; Флот; ВВС; 1941;

По Перл-Харбору вопрос (наверное, обсуждалось не раз?)

так в чём же причина столь разного поведения командования линкоров и авианосцев?
Разные люди?
Нет ли какой конспирологии позабористей?
От swiss
К Паршев (18.07.2006 13:39:56)
Дата 21.07.2006 11:03:01

Не нашлась кошка?

>так в чём же причина столь разного поведения командования линкоров и авианосцев?
>Разные люди?
>Нет ли какой конспирологии позабористей?

А тигра поищем? Сколько всего у Штатов было линкоров и авианосцев на 1941г., когда большинство из них были заложены? Даже если бы японцы подловили бы и авианосцы в ПХ нассколько бы изменился КОНЕЧНЫЙ результат?
От Евграфов Юрий
К Паршев (18.07.2006 13:39:56)
Дата 18.07.2006 17:19:09

Re: Вы просите коспирологий? Их есть у меня ...

С уважением!

>Нет ли какой конспирологии позабористей?

Где-то в 80-х мне попалась вполне почтенная ДСПшная "мурзилка", полностью посвящённая теме "Война и погода". И там была совершенно замечательная статья про то, как японцы использовали погодный фактор в подготовке и реализации удара по Перл-Харбору.
Самое интересное в статье это остроумная метода изучения погоды в определённых целях, которую придумали японские учёные, но и результат впечатлил: - Всю дорогу авианосное ударное соединение японского флота шло под прикрытием шквалов. Настолько надёжно, что все разговоры, связанные с возможностью обнаружения соединения американским воздушным патрулём - чистая, антинаучная спекуляция.

Жалею, что не воспользовался копиром. Потому что никогда больше не встречал этой красивой инфы.

С наилучшими пожеланиями!
От Banzay
К Паршев (18.07.2006 13:39:56)
Дата 18.07.2006 15:26:33

Re: По Перл-Харбору...

Приветсвую!
>так в чём же причина столь разного поведения командования линкоров и авианосцев?
>Разные люди?
*************************************
Разницы не вижу никакой....
Пример:
Шерман пришедший на авианосце вечером приказал: "заправить корабль поплнить запасы и у...бывать отсюда"( если огрубить его высказывание до просторосийских оборотов.
Командир ЛК Теннеси прижатый к причалу затопленной Вест Вирджинией в тех же выражения требовал от инженерной службы взорвать причал для того чтобы уйти в море.

Разницы не вижу в упор....




>Нет ли какой конспирологии позабористей?
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Паршев
К Banzay (18.07.2006 15:26:33)
Дата 18.07.2006 15:47:21

Вот собственно что странно и чего не было, по-моему, показано в "Торе":

Так как Хэлси считал войну неизбежной, 1 декабря 1941 года он совершил довольно неожиданный и спорный поступок – перевел свой флагманский авианосец «Энтерпрайз» и корабли сопровождения на положение военного времени.
От Banzay
К Паршев (18.07.2006 15:47:21)
Дата 18.07.2006 16:38:49

а что собственно удивительно? угроза была еще 30 ноября... (-)
От tarasv
К Banzay (18.07.2006 16:38:49)
Дата 18.07.2006 16:43:04

Re: red alert или как его там воде даже 27го ноября объявили. (-)
От Паршев
К tarasv (18.07.2006 16:43:04)
Дата 18.07.2006 16:46:41

Ну так почему Хэлси вывел свои корабли уже 28-го, на следующий

день после war warning (это значит, что готов был), и Ньютон (или как там его) тоже, а на линкорах и 7-го музыку играли?

Ну я понимаю - кому-то ничего не удивительно и всё так и должно быть.
От Евгений Пинак
К Паршев (18.07.2006 16:46:41)
Дата 18.07.2006 18:11:02

Re: Ну так...

>день после war warning (это значит, что готов был), и Ньютон (или как там его) тоже, а на линкорах и 7-го музыку играли?
Линкоры находились в базе в готовности №2 - как и положено в такое время.

А "предупреждения" читать надо. Там чего было написано? Филиппины и Гуам. Понятно, что и Уэйк "имелся в виду". А П-Х - это уже далеко.

"И о птичках" - по графику "Энтерпрайз" должен был быть в П-Х за 55 минут до начала японской атаки, но опоздал из-за шторма.

Т.е. "глупо искать черную кошку в темной комнате - особенно если ее там нет".
От Паршев
К Евгений Пинак (18.07.2006 18:11:02)
Дата 18.07.2006 23:36:44

Re: Ну так...

>Линкоры находились в базе в готовности №2 - как и положено в такое время.

В данном случае такая "готовность" - типичная осетрина второй свежести.

>А "предупреждения" читать надо. Там чего было написано? Филиппины и Гуам. Понятно, что и Уэйк "имелся в виду". А П-Х - это уже далеко.

Угу. А Хэлси, значит. просто читать не умел. Что ж, какая-никакая, а версия.

>"И о птичках" - по графику "Энтерпрайз" должен был быть в П-Х за 55 минут до начала японской атаки, но опоздал из-за шторма.

Чем дальше, тем больше убеждаюсь, что дело нечисто. Уж как-то очень назойливо убеждают, что хэлси был такой же олух, как и остальные адмиралы, и не успел к раздаче только потому, что был хуже, чем японцы - которые не опоздали.
Скорее всего он просто был не совсем ко двору, когда писалась официальная история войны в США.

>Т.е. "глупо искать черную кошку в темной комнате - особенно если ее там нет".
От yak v
К Паршев (18.07.2006 23:36:44)
Дата 18.07.2006 23:59:22

Ре: Ну так...

>Чем дальше, тем больше убеждаюсь, что дело нечисто.

Ето уже извините диагноз...
От Евгений Пинак
К yak v (18.07.2006 23:59:22)
Дата 19.07.2006 11:26:20

Ре: Ну так...

>>Чем дальше, тем больше убеждаюсь, что дело нечисто.
>
>Ето уже извините диагноз...
+1 :)
О чем еще можно спорить при такой постановке вопроса? :)))
От Паршев
К yak v (18.07.2006 23:59:22)
Дата 19.07.2006 00:16:36

Ре: Ну так...

>Ето уже извините диагноз...

Грамотеюшка Вы наш...
От tarasv
К Паршев (18.07.2006 16:46:41)
Дата 18.07.2006 16:58:48

Re: После не значит в следствии

>день после war warning (это значит, что готов был), и Ньютон (или как там его) тоже, а на линкорах и 7-го музыку играли?
>Ну я понимаю - кому-то ничего не удивительно и всё так и должно быть.

Угу мне вот удивительно что можно запланировать и подготовить поход эскадры за один день.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Паршев
К tarasv (18.07.2006 16:58:48)
Дата 18.07.2006 17:08:47

Ну вот уже хорошо

вот это именно:
> Угу мне вот удивительно


что можно запланировать и подготовить поход эскадры за один день.

Это значит, что Хэлси был одним из моторов подготовки к войне, и, возможно, инспирировал появление вор ворнинга - при противодействии остальной массы "флотоводцев", державшихся за свои задницы и кресла. Ну или представляли войну чем-то вроде Цусимы. Но кстати и в этом случае, если бы японцы оказались ещё смелее и привели вместе с авианосцами колонну линкоров...
Командир Лексингтона, видимо, был с ним хотя бы просто из солидарности.

Ключевой-то момент для понимания позиции Хэлси даже не выход 28-го, а приказ 1-го декабря.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К Паршев (18.07.2006 17:08:47)
Дата 18.07.2006 17:35:23

Re: Кстати а что ваша теория говорит о других АВ тихоокеанского флота


кто и зачем их подальше от ПХ отправил?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Паршев
К tarasv (18.07.2006 17:35:23)
Дата 18.07.2006 23:27:31

А Вы хоть в курсе, сколько этих "других АВ" было отправлено?


и о какой "теории" Вы толкуете?
На вопрос-то есть что ответить, или так?
От tarasv
К Паршев (18.07.2006 17:08:47)
Дата 18.07.2006 17:26:59

Re: Хэлси был всего лишь вицеадмирал

>Ключевой-то момент для понимания позиции Хэлси даже не выход 28-го, а приказ 1-го декабря.

Это была плановая операция, запланированная задолго до 28го - Райт на Уэйк чапал тихим ходом, а Энтерпрайз вышел чтобы доставить самолеты когда все будет подготовленно передовой партией с Райта, а уж подводные лодки вокург Уйка шарились еще раньше. Хелси узнав о предупреждении решил потренировать личный состав, чтобы не расслаблялись, но под конец похода расслабился - эфир полон воплей о нападении на ПХ, а он отсылает туда группу своих самолетов просто с докладом о том что доставка прошла успешно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Паршев
К tarasv (18.07.2006 17:26:59)
Дата 18.07.2006 23:41:47

Re: Хэлси был...

>>Ключевой-то момент для понимания позиции Хэлси даже не выход 28-го, а приказ 1-го декабря.
>
> Это была плановая операция, запланированная задолго до 28го - Райт на Уэйк чапал тихим ходом, а Энтерпрайз вышел чтобы доставить самолеты когда


У меня просьба - если Вы пишете просто о своём, то не оставляйте в тексте реплику собеседника - а то кажется, что Вы её прочитали, поняли и на неё отвечаете.


а он отсылает туда группу своих самолетов просто с докладом о том что доставка прошла успешно.

Блеск. Уверен, что Вы это где-то прочитали - не припомните? Интересный способ доставки сообщений. наверно сообщение было написано на полотнище, растянутом между 13-ю бомбардировщиками.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К Паршев (18.07.2006 23:41:47)
Дата 19.07.2006 13:14:37

Re: Хэлси был...

>У меня просьба - если Вы пишете просто о своём, то не оставляйте в тексте реплику собеседника - а то кажется, что Вы её прочитали, поняли и на неё отвечаете.

Я пишу о том что вы просто фантазируете на вольные темы. Хелси вывел свои корабли 28 не потому что был получено предупреждение о возможной войне, а потому что это было запланированно минимум за две недели до этого. Он отдал приказ о переходе на боевое положение потому что перед самым выходом был оповещен (а кое кого из равных по должности не оповестили) о war warning и получил разрешение командующего флотом действовать по своему усмотрению. Учитывая бойцовские качества Хелси ничего удивительного в его приказе нет. Так что Ваше первое предположение о том что люди другие вполне верно, Хелси действительно был бойцом, но не провидцем и уж никак не одним из организаторов войны - он просто хорошо делал свою работу.

>Блеск. Уверен, что Вы это где-то прочитали - не припомните? Интересный способ доставки сообщений. наверно сообщение было написано на полотнище, растянутом между 13-ю бомбардировщиками.

Есть вопросик - что за книжка про ПХ у вас под рукой? Намекаю - самолетов было не 13 и летели они не одной группой.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Паршев
К tarasv (19.07.2006 13:14:37)
Дата 19.07.2006 17:26:50

Re: Хэлси был...

>>У меня просьба - если Вы пишете просто о своём, то не оставляйте в тексте реплику собеседника - а то кажется, что Вы её прочитали, поняли и на неё отвечаете.
>
> Я пишу о том что вы просто фантазируете на вольные темы. Хелси вывел свои корабли 28 не потому


Ещё раз повторяю свою просьбу. Вы процитировали мою фразу о приказе 1-го декабря, а в ответе пишете совершенно о другом.

(а кое кого из равных по должности не оповестили) о war warning и получил разрешение командующего флотом действовать по своему усмотрению.


и что, остальных не оповестили? Я об этом не читал.


Учитывая бойцовские качества Хелси ничего удивительного в его приказе нет. Так что Ваше первое предположение о том что люди другие вполне верно, Хелси действительно был бойцом, но не провидцем и уж никак не одним из организаторов войны


никто не говорит, что Хэлси (и Ньютон) организовали войну.

- он просто хорошо делал свою работу.

Почему в официальной версии не говорится хотя бы этого, хотя бы Вашими словами? Вместо этого обязательно упоминается о "случайностях". Хотя очевиден разный подход к военному делу. Даже авианосца "Хэлси", насколько я знаю, нет.

> Есть вопросик - что за книжка про ПХ у вас под рукой? Намекаю - самолетов было не 13 и летели они не одной группой.

Не группой? Наверное, Хэлси посылал своё сообщение об успешном походе по частям.
Да я просто смеюсь над такой версией, вот и всё. И для этого совершенно не важно\,/ 11 было самолётов, 13 или 15.
Должно же быть интересно/,/ зачем они были на самом деле посланы и что произошло.
А книжек у меня под рукой никаких нет, вот "Тору" просмотрел пару дней назад.
От tarasv
К Паршев (19.07.2006 17:26:50)
Дата 19.07.2006 19:16:28

Re: Хэлси был...

>Ещё раз повторяю свою просьбу. Вы процитировали мою фразу о приказе 1-го декабря, а в ответе пишете совершенно о другом.

Я пишу о том почему Хелси издал этот приказ и почему дальше действовал не только по нему, а и совсем наоборот.

>и что, остальных не оповестили? Я об этом не читал.

Например ни командир авианосного соединения Лексингтона ни тем более его капитан о war warning оповещены небыли и шли на Мидуэй без объявления боевой готовности. Во всяком случае об этом пишет Полмар.

>Почему в официальной версии не говорится хотя бы этого, хотя бы Вашими словами? Вместо этого обязательно упоминается о "случайностях".

А что имеется в виду под официальной версией? Отсутсвие Энтерпрайза и Лексингтона в гавани с датой нападения японцев действительно совпали случайно, мало того по плану Энтерпрайз должен был быть в Перл Харбор к началу налета да ивел себя Хелси на подходе к ПХ не как на войне, об этом чуть ниже.

>Хотя очевиден разный подход к военному делу. Даже авианосца "Хэлси", насколько я знаю, нет.

Я не знаток закулисных событий в американском флоте, может Хелси комуто мозоль в Вашингтоне оттоптал :). Ему по должности что-то попроще авианосца положено (как и например Спрюенсу) - был крейсер типа Леги, сейчас эсминец типа Арли Берк есть, а из адмиралов именного авианосца удостоился только Нимиц - птица более высокого чем Хелси полета. А Хелси герой, боевой адмирал, отец летчикам, но всего лишь командующий одним из флотов.

>Не группой? Наверное, Хэлси посылал своё сообщение об успешном походе по частям.
>Должно же быть интересно/,/ зачем они были на самом деле посланы и что произошло.

Первая группа Доунтлессов с офицерами штаба Хелси была выслана чтобы доложить что задание выполнено, а Энтерпрайз задерживается по погодным условиям, потому что передавать это по радио из сображений секретности было запрещено. Потом вылетела част бомбардировочной эскадрилии для рутинного перебазирования на берег. Авианосец возвращался в гавань, а в гавани на нем самолеты совсем не нужны, только обслуживать и ремонтировать корабль мешают. Это стандартная практика. Обе группы пошли без истребительного эскорта, да и патрулирования в этот день небыло. И это небыло разведкой чтобы прояснить что происходит в гавани - летчики таких заданий не получали, а просто выполняли перелет а не крутили головой на 360 за что многие и поплатились.
Вот так Хелси выполнял свой-же приказ. Вернее не выполнял, как правильно Женя Пинак написал, потому что в war warning шла речь о совсем другом районе, не о Пирл Харборе и рядом с базой перешли на мирный вариант несения службы.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Паршев
К tarasv (19.07.2006 19:16:28)
Дата 20.07.2006 01:25:39

Re: Хэлси был...

> Я пишу о том почему Хелси издал этот приказ.

Итак, все ли оповещённые издали приказ, аналогичный отданному Хэйси? Да или нет? И почему?

> Например ни командир авианосного соединения Лексингтона ни тем более его капитан о war warning оповещены небыли и шли на Мидуэй без объявления боевой готовности. Во всяком случае об этом пишет Полмар.

Простите, о чём пишет Полмар (я его не читал)? О том, что не были оповещены или о том, что не издали приказ?


> А что имеется в виду под официальной версией?

>Отсутсвие Энтерпрайза и Лексингтона в гавани с датой нападения японцев действительно совпали случайно,

может быть и случайно - не сверхчеловек же был этот Хэйси. Но, думаю, даже и будучи в гавани - он встретил бы этот день боеготовым. Это, по-моему, подтверждается и его дальнейшей ролью в войне.
И если Вы затруднитесь прочитать всё же корневой пост ветки, то узнаете для себя много нового: в частности, что вопрос был не только и не столько об отсутствии авианосцев (хотя это один из главнейших вопросов истории войны на Тихом океане) - а о том, почему авианосцы встретили войну боеготовыми, а линкоры и база - нет.


мало того по плану Энтерпрайз должен был быть в Перл Харбор к началу налета

а вот тем не менее не был. А погода была одинаковая для японцев и для американцев.

>>Хотя очевиден разный подход к военному делу. Даже авианосца "Хэлси", насколько я знаю, нет.
>
> Я не знаток закулисных событий в американском флоте, может Хелси комуто мозоль в Вашингтоне оттоптал :).


А вот это-то как раз ежу понятно. Он явно оказался умным, а остальные оказались дураками и это был медицинский факт. Ему с большим скрипом позволили потом победить в войне, но признавать его заслуги - кому же приятно?



>>Не группой? Наверное, Хэлси посылал своё сообщение об успешном походе по частям.
>>Должно же быть интересно/,/ зачем они были на самом деле посланы и что произошло.
>
> Первая группа Доунтлессов с офицерами штаба Хелси была выслана чтобы доложить что задание выполнено, а Энтерпрайз задерживается по погодным условиям, потому что передавать это по радио из сображений секретности было запрещено.

Вообще странно - с ними не связались по радио? Ну хотя бы про войну сказать? Вообще звучит такое правдоподобно, учитывая градус бардака - но уверен, что никто из историков не сделал об этом определенного утверждения.

Потом вылетела част бомбардировочной эскадрилии для рутинного перебазирования на берег. Авианосец возвращался в гавань, а в гавани на нем самолеты совсем не нужны, только обслуживать и ремонтировать корабль мешают. Это стандартная практика. Обе группы пошли без истребительного эскорта, да и патрулирования в этот день небыло. И это небыло разведкой чтобы прояснить что происходит в гавани - летчики таких заданий не получали, а просто выполняли перелет а не крутили головой на 360 за что многие и поплатились.

Ну вот - теперь Хэйси ещё и виноват, едва ли не единственный. Похоже, не только американские адмиралы его не любят - и Вы тоже. А ведь даже если так и было - ну как он, при всей прозорливости, мог предположить, что ему не сообщат о таком казусе?

> Вот так Хелси выполнял свой-же приказ. Вернее не выполнял, как правильно Женя Пинак написал, потому что в war warning шла речь о совсем другом районе, не о Пирл Харборе и рядом с базой перешли на мирный вариант несения службы.

Логику данного абзаца я не понял совсем. Что "правильно написал Женя Пинак"? Что приказ о боеготовности исключал зону Пирл-Харбора? Но тогда Хейси свой приказ не нарушал.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К Паршев (20.07.2006 01:25:39)
Дата 20.07.2006 14:31:40

Re: Хэлси был...

>> Я пишу о том почему Хелси издал этот приказ.
>Итак, все ли оповещённые издали приказ, аналогичный отданному Хэйси? Да или нет? И почему?

Никто не издал, потому что все были в базе, а в предупреждение про Гаваи ничего не говорилось. В море были две авианосные группы и часть тяжелых кресеров - пара на маневрах и часть в патруле.

>Простите, о чём пишет Полмар (я его не читал)? О том, что не были оповещены или о том, что не издали приказ?

Ньютона не оповестили, видимо званием не вышел. Лексингтонон вышел 5го и был переведен на военное положение только после начала войны то есть 7го.

>может быть и случайно - не сверхчеловек же был этот Хэйси. Но, думаю, даже и будучи в гавани - он встретил бы этот день боеготовым. Это, по-моему, подтверждается и его дальнейшей ролью в войне.

Встретил бы как все. Авианосец в гавани полностью небоеготов кто бы им не командовал - стоит здоровая посудина с зенитным вооружением как у пары эсминцев, самолеты на береговых аэродромах, а если и есть чтото на борту то выпустить их когда уже сыпятся бомбы невозможно.

>И если Вы затруднитесь прочитать всё же корневой пост ветки, то узнаете для себя много нового: в частности, что вопрос был не только и не столько об отсутствии авианосцев (хотя это один из главнейших вопросов истории войны на Тихом океане)

А что есть какието неясности? Ну рассчитывали японцы с какогото бодуна застать 4 авианосца, так это проблемы их разведки, в ПХ четыре штуки застать было невозможно ни в каком раскладе.

> а о том, почему авианосцы встретили войну боеготовыми, а линкоры и база - нет.

А я вам уже не первый раз пытаюсь объясняю что ни одного корабля в боеготовности на момент нападения небыло и соединение Энтерпрайза не исключение. В день нападения он занимался рутинной отправкой самолетов на берег и повышенной боеготовности на нем небыло.

>а вот тем не менее не был. А погода была одинаковая для японцев и для американцев.

И что? Дата нападения была определена приблизительно, но навиагционный рассчет японцы делали именно с учетом плохой погоды, а Хелси рассчитывал что ему удастся быстро заправить эсминцы - но не удалось.

>Вообще странно - с ними не связались по радио? Ну хотя бы про войну сказать? Вообще звучит такое правдоподобно, учитывая градус бардака - но уверен, что никто из историков не сделал об этом определенного утверждения.

Я похоже немного обмишулился со временем вылета, вылетели самолеты позже японских но до начала удара. Хелси предупредили, но толку то - самолеты Энтепрайза прилетели в ПХ чуть позже японцев, пилотов оповестить никто не успевал физически.

>Ну вот - теперь Хэйси ещё и виноват, едва ли не единственный.

Просто не делайте абсолют из его приказа, никакого провиденья тут нет - оповестили-бы о war warning Ньютона он бы такой же приказ издал или например Кинкейд на своих ЛК в тот район пошел - тоже бы шел по боевому.

>Логику данного абзаца я не понял совсем. Что "правильно написал Женя Пинак"? Что приказ о боеготовности исключал зону Пирл-Харбора? Но тогда Хейси свой приказ не нарушал.

Что war warning относился к определенному району поэтому на подходе к базе соединение Хелси шло не в готовности номер 1. Вы же утверждали что Хелси вышел на тропу войны по полной программе, что-то такое предвидя, а как по мне он шел в опасный район и предпринял положенные действия, а вот командование всего флота действительно угрозу недооценило.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Евгений Пинак
К tarasv (20.07.2006 14:31:40)
Дата 20.07.2006 15:53:25

Re: Хэлси был...

>>Простите, о чём пишет Полмар (я его не читал)? О том, что не были оповещены или о том, что не издали приказ?
>
> Ньютона не оповестили, видимо званием не вышел. Лексингтонон вышел 5го и был переведен на военное положение только после начала войны то есть 7го.
Кстати, типичный бардак: Киммель "думал", что его введет в курс дела Браун, а Брауну было не до этого (он сам уходил с ОС3 на маневры), а после войны он вообще отрицал, что знал о "предупреждениях".
Сразу видна разница с соединением Хэлси, отправлявшимся к Уэйку - его Киммель инструктировал лично и специально предупредил о "предупреждениях".
От Евгений Пинак
К Паршев (20.07.2006 01:25:39)
Дата 20.07.2006 13:57:51

Re: Хэлси был...

>> А что имеется в виду под официальной версией?
>
>>Отсутсвие Энтерпрайза и Лексингтона в гавани с датой нападения японцев действительно совпали случайно,
>
>может быть и случайно - не сверхчеловек же был этот Хэйси. Но, думаю, даже и будучи в гавани - он встретил бы этот день боеготовым. Это, по-моему, подтверждается и его дальнейшей ролью в войне.
>И если Вы затруднитесь прочитать всё же корневой пост ветки, то узнаете для себя много нового: в частности, что вопрос был не только и не столько об отсутствии авианосцев (хотя это один из главнейших вопросов истории войны на Тихом океане) - а о том, почему авианосцы встретили войну боеготовыми, а линкоры и база - нет.
А потому, что, как я уже писал, авианосцы шли в угрожемые точки, где могли внезапно получить от японцев - поэтумы были в готовности №1, а линкоры стояли в базе _в готовности №2_.
Вот тут можно подробно почитать об уровне готовности и перестать выдумывать сказки: http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/rep/Pearl/CinCPac.html

>мало того по плану Энтерпрайз должен был быть в Перл Харбор к началу налета

>а вот тем не менее не был. А погода была одинаковая для японцев и для американцев.
Ну, да, а из-за подобной операции в 1942 "Кага" сорвала график Мидуэйской операции. Тоже небось, без заговора не обошлось :)))

>>>Хотя очевиден разный подход к военному делу. Даже авианосца "Хэлси", насколько я знаю, нет.
>>
>> Я не знаток закулисных событий в американском флоте, может Хелси комуто мозоль в Вашингтоне оттоптал :).
>

>А вот это-то как раз ежу понятно. Он явно оказался умным, а остальные оказались дураками и это был медицинский факт. Ему с большим скрипом позволили потом победить в войне, но признавать его заслуги - кому же приятно?
Даааа, сразу видно большого знатока карьеры Хэлси и вообще американского флота :)
В других флотах за то, что он натворил у Лейте 25 октября 1944, нафиг отстраняли от командования. Хэлси же не только оставили в должности, но дали ему высшее воинское звание ВМФ США - Адмирал флота. Почему? Наверное, очень "не хотели признавать его заслуги" :))) Ну и крейсер его именем назвали, наверное, по той же причине :)))

Ну и одна маленькая мелочь по поводу названий авианосцев. За всю историю флота США только один(!) авианосец был назван в честь адмирала. Или Вы считаете что Хэлси заслужил эту честь больше, чем Нимиц? Да или нет? ;)
От Евгений Пинак
К Паршев (19.07.2006 17:26:50)
Дата 19.07.2006 18:45:21

Re: Хэлси был...

>>- он просто хорошо делал свою работу.

>Почему в официальной версии не говорится хотя бы этого, хотя бы Вашими словами? Вместо этого обязательно упоминается о "случайностях". Хотя очевиден разный подход к военному делу. Даже авианосца "Хэлси", насколько я знаю, нет.
А "официальная версия" у Вас - это что? Фильм "Тора-Тора-Тора"? :)))
От Паршев
К Евгений Пинак (19.07.2006 18:45:21)
Дата 20.07.2006 01:07:32

Вы утверждаете,

что "Тора" снята вразрез с официальной версией?
Да или нет?
От Евгений Пинак
К Паршев (20.07.2006 01:07:32)
Дата 20.07.2006 13:24:28

Re: Вы утверждаете,

>что "Тора" снята вразрез с официальной версией?
>Да или нет?
"Крепкий у тебя план, Бильбо" (с) Гоблин :)))
Если Вы действительно могли подумать, что "Тора х 3" снята "по официальной версии" (т.е. 40+ томам Отчетов комиссий по П-Х, 4 тома официальных историй видов ВС, да еще официальные истории по спец. темам), то мне только остается поражаться вашему "знанию" темы. Естественно, что фильм снимался так, как "видели" события сценарист и режисер. Более того, я уверен, что из всей "официальной" истории они, дай бог, Моррисона прочитали - а может и нет.
От Chestnut
К Паршев (20.07.2006 01:07:32)
Дата 20.07.2006 12:44:13

Если Вы серьёзно ставите

>что "Тора" снята вразрез с официальной версией?
>Да или нет?

знак равенства между художественным фильмом (цель которого -- заработать бабки развлекая зрителя) и военно-историческим исследованием, то слов нет...

Кстати, советскую официальную версию Великой Отечественной вы тоже рассматриваете, исходя исключительно их креатффа Озерова?


In hoc signo vinces
От tarasv
К Паршев (18.07.2006 13:39:56)
Дата 18.07.2006 13:49:44

Re: По Перл-Харбору...

>так в чём же причина столь разного поведения командования линкоров и авианосцев?

А в чем заключается разница в поведении, можно поконкретней?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Паршев
К tarasv (18.07.2006 13:49:44)
Дата 18.07.2006 14:29:22

Судя по литературе, скажем,


"Война в океанах", авианосцы были вполне в боеготовом состоянии.

"Кроме того, накануне японского нападения из Пёрл-Харбора для решения оперативных задач в сопровождении крейсеров и эсминцев ушли к островам Мидуэй и Уэйк два оставшихся авианосца («Энтерпрайз» и «Лексингтон»)".

Вот это не совсем понятно. Что за оперативные задачи.
От Banzay
К Паршев (18.07.2006 14:29:22)
Дата 18.07.2006 15:11:45

кратенько.....

Приветсвую!

>"Война в океанах", авианосцы были вполне в боеготовом состоянии.
****************************
Для чего боеготовым? перебазировать самолеты-истребители туда куда они е могли перелеть впрямую(да и сэкономить немало моторесурса и топлива) да могли.
По поводу другой боеготовности так советую посмотреть какой собственно на Лексн и Энтерпрайзе в тот момент были самолеты... сильно помогли бы в воздушных боях Буффало и "винг-индикейторы"?


>"Кроме того, накануне японского нападения из Пёрл-Харбора для решения оперативных задач в сопровождении крейсеров и эсминцев ушли к островам Мидуэй и Уэйк два оставшихся авианосца («Энтерпрайз» и «Лексингтон»)".

>Вот это не совсем понятно. Что за оперативные задачи.
*******************************************
Срочная переброска самолетов на Уэйк и Мидуэй.
Поясняю максимальная скорость линкоров оставленных в Перл-Харборе 22-23 узла(что мне кажется сомнительным ИМХО узлов 17-18) предлагаю сравнить со скоростью того же Лекса (паспортная 32 узла) ....

Даже разница в крейсерской скорости между эскортом(крейсера и эсминцы) и собственно линкором приводит к такому дикому перерасходу топлива на эскорте что брать с собой старые линкоры невыгодно экономически. соответсвенно послали авианосцы и эскорт а линкоры (которые на тот момент считались главной силой флота) оставили в базе.

Авианосцы собственно стали главной силой флота 8 декабря 1941 года к вечеру когда стало ясно что линейного флота у США нет и надо что-нибудь назначить главной силой флота против японских линкоров, а вот собственно главной ударной силой они стали после Мидуэя....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От А.Погорилый
К Banzay (18.07.2006 15:11:45)
Дата 18.07.2006 15:36:03

Re: кратенько.....

>Даже разница в крейсерской скорости между эскортом(крейсера и эсминцы) и собственно линкором приводит к такому дикому перерасходу топлива на эскорте что брать с собой старые линкоры невыгодно экономически. соответсвенно послали авианосцы и эскорт а линкоры (которые на тот момент считались главной силой флота) оставили в базе.

В любом случае гонять куда-либо линкоры - это дорого. Тем более что действий главных сил японцев (включая линкоры) так сразу в эти дни не ожидалось. И смысла прикрывать линкорами не видели.
От Паршев
К Banzay (18.07.2006 15:11:45)
Дата 18.07.2006 15:15:23

Вы предлагаете экономить моторесурс и топливо истребителей,

перевозя их авианосцем?
Ну вот японцы закупали в конце 30-х авиацию в Европе, и возили таки её без авианосцев, обходились как-то.
От FVL1~01
К Паршев (18.07.2006 15:15:23)
Дата 19.07.2006 19:52:17

Эта СТАНДАРТНАЯ практика...И америкаснкая и японская

И снова здравствуйте
>перевозя их авианосцем?
>Ну вот японцы закупали в конце 30-х авиацию в Европе, и возили таки её без авианосцев, обходились как-то.

Они ее везли в разобраном виде на палубах сухогрузов. Есть кадры погрузки Хенкель 119 например на бак какой то транспортюги.


А вот когда японии надо был перебрасывать морские самолеты в Китай в 1937-39 они делали это именно ГОНЯЯ их с палубы авианосцев да еще кругаля давали - авианосец топал в район Формозы, выпускал там еропланчики которые летели с промежуточной посадкой в Шанхай.

Вот такие вот пирожки.


С уважением ФВЛ
От Паршев
К FVL1~01 (19.07.2006 19:52:17)
Дата 20.07.2006 01:04:49

Ну насчёт "кругаля" дело несколько тёмное,

поскольку материалов как-то немного - собирали европейскую авиацию на Формозе, а потом (сильно ИМХО) где-то повыше на Янцзы, а авианосную авиацию хоть и использовали на суше, но оч.сильно не факт, что перегоняли её после старта из района Формозы. Да и оборудование какое-то надо было с авианосца сгрузить, да и всякую обслугу - и технически это было сделать достаточно легко.
От FVL1~01
К Паршев (20.07.2006 01:04:49)
Дата 20.07.2006 15:46:27

напротив светлое, перемещение японских авианосцев в той войне известны ПО ЧАСАМ

И снова здравствуйте
>поскольку материалов как-то немного - собирали европейскую авиацию на Формозе, а потом (сильно ИМХО) где-то повыше на Янцзы, а авианосную авиацию хоть и использовали на суше, но оч.сильно не факт, что перегоняли её после старта из района Формозы.


Перегоняли в том числе и из под формозы, а то и просто с палубы Кага (в других операциях) когда дальность позволяла.

Просто применение истребителей старых типов тредовало промежуточной посадки, а вот новые А5М могли ч абчком лететь 500 миль напрямую

> Да и оборудование какое-то надо было с авианосца сгрузить, да и всякую обслугу - и технически это было сделать достаточно легко.

Тут еще проще оборудование и обслуга эскадрилий везлась в отрыве от самолетов - на маленьких пароходиках плавбазах, которые могли подниматься вверх по реке. Олин из таких пароходиков тендеров потопил Хрюкин, это и есть тот самый "Японский авианосец" со сломанным истребителм на палубе.
С уважением ФВЛ
От Евгений Пинак
К FVL1~01 (20.07.2006 15:46:27)
Дата 20.07.2006 18:05:29

а можно источник по потомлению Хрюкиным авиатендера? (+)

И название корабля?
От А.Погорилый
К FVL1~01 (19.07.2006 19:52:17)
Дата 19.07.2006 22:58:12

И английская

Англичане неоднократно так сухопутные самолеты доставляли куда нужно.

Особенность тогдашних авианосцев и большинства самолетов - что катапульт еще не было, длина разбега небольшая, поэтому и сухопутный самолет мог с палубы взлететь, а сесть на наземный аэродром в месте назначения. Вот наоборот было проблемно (нет у сухопутных машин крюка для тормозных тросов), поэтому грузили самолеты не методом посадки с воздуха. Хотя иногда удавалось и это, но в чрезвычайных ситуациях, например, при эвакуации авиагруппы из Норвегии. Потом они пошли на дно вместе с авианосцем "Глориес".
От Лис
К А.Погорилый (19.07.2006 22:58:12)
Дата 19.07.2006 23:27:33

Re: И английская

>Особенность тогдашних авианосцев и большинства самолетов - что катапульт еще не было, длина разбега небольшая, поэтому и сухопутный самолет мог с палубы взлететь, а сесть на наземный аэродром в месте назначения.

Не совсем так. Во-первых, катапульты таки были. Во-вторых, штатники оные для запуска сухопутных самолетьев пользовали весьма активно:
От А.Погорилый
К Лис (19.07.2006 23:27:33)
Дата 20.07.2006 17:08:24

Re: И английская

>>Особенность тогдашних авианосцев и большинства самолетов - что катапульт еще не было, длина разбега небольшая, поэтому и сухопутный самолет мог с палубы взлететь, а сесть на наземный аэродром в месте назначения.

>Не совсем так. Во-первых, катапульты таки были.

Не на всех авианосцах.

>Во-вторых, штатники оные для запуска сухопутных самолетьев пользовали весьма активно:

Я про англичан. У которых не было особой проблемы поднять сухопутные истребители с авианосца (Норвегия, Мальта) и посадить их на сухопутный аэродром.
А вот обратный процесс делался всего один раз и с большим трудом, только сильный встречный ветер позволил это сделать.

А ветер - случайность.
И с ним всяко бывает, вспомнилось из мемуаров кого-то из летчиц полка Бершанской (на У-2 которые). Однажды поднялся в районе аэродрома такой ветер, что попытки сесть обычным методом оказались неудачны - самолеты сносило назад, т.е. скорость ветра была больше посадочной скорости У-2, пришлось садитться на повышенной скорости, что есть действие нештатное и чреватое авариями.
От FVL1~01
К А.Погорилый (20.07.2006 17:08:24)
Дата 20.07.2006 17:27:24

не один раз...

И снова здравствуйте
>Я про англичан. У которых не было особой проблемы поднять сухопутные истребители с авианосца (Норвегия, Мальта) и посадить их на сухопутный аэродром.
>А вот обратный процесс делался всего один раз и с большим трудом, только сильный встречный ветер позволил это сделать.


Это если истребители... А вот если другие сухопутные самолеты то неоднократно.

Самолеты свободной франции в Даккаре и при подготовке его летали туда сюда с палубы британского авианосца. Понимаю что это легкомоторные машинки но все же :-), то же с американскими "пайпер кебами", тут даже был акт воздушного хулиганства - посадка ПОПЕРЕК палубы отмечен.

С уважением ФВЛ
От А.Погорилый
К FVL1~01 (20.07.2006 17:27:24)
Дата 20.07.2006 18:47:32

Re: не один

>Это если истребители... А вот если другие сухопутные самолеты то неоднократно.

>Самолеты свободной франции в Даккаре и при подготовке его летали туда сюда с палубы британского авианосца. Понимаю что это легкомоторные машинки но все же :-), то же с американскими "пайпер кебами", тут даже был акт воздушного хулиганства - посадка ПОПЕРЕК палубы отмечен.

Понятно.

Но я все это к тому, что транспортировку сухопутных самолетов авианосцами применяли и англичане, а не только США и японцы. А больше, насколько я знаю, в тот период ни у кого авианосцев и не было (точне, было что-то у французов, но не проявило себя).
То есть использовали этот прием практически все у кого были авианосцы.
От tarasv
К Паршев (18.07.2006 15:15:23)
Дата 18.07.2006 15:26:26

Re: Вы предлагаете...

>Ну вот японцы закупали в конце 30-х авиацию в Европе, и возили таки её без авианосцев, обходились как-то.

Потому что возили не на передовые АБ с минимум персонала а в хорошо оборудованные порты в руки квалифицированных сборщиков.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Banzay
К Паршев (18.07.2006 15:15:23)
Дата 18.07.2006 15:22:03

это не я предлагаю этого требовали тогдашние РПЛЭ...

Приветсвую!

>Ну вот японцы закупали в конце 30-х авиацию в Европе, и возили таки её без авианосцев, обходились как-то.
***************************************
Японцы закупая самолеты за редчайшим исключением перевозили их в разобранном виде.
Что касается пербрасывания самолетов не с авианосцем предлагаю сравнить сроки.
Разобрать 50 истребителей 2-3 дня
Погрузить на подходящий транспорт 1 день
Переход 1-2 дня
Разгрузка 1 день
Сборка...... при условии отсутсвия техников-сборщиков фирмы (т.к. собирать самостоятельно запрещено и по сей день) хорошо если в месяц уложимся., ну предположим что всех туда уже перебросили самолетами (за бешенные деньги между прочим)... еще 4-5 дней
Облетывание собранных 2-3 дня.
В сумме получаем 11 дней по минимуму....

В случае с авианосцем полычаем только переход 1-2 дня.

Разницу между 11 и 2 днями видите?



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Паршев
К Banzay (18.07.2006 15:22:03)
Дата 18.07.2006 15:44:26

А что за причина спешки-то? (-)
От Banzay
К Паршев (18.07.2006 15:44:26)
Дата 18.07.2006 16:39:39

22 июня причиной ....

Приветсвую!

Дойче вохеншау посмотрели несобранные сгоревшие миги увидели и выводы сделали....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От FVL1~01
К Banzay (18.07.2006 16:39:39)
Дата 19.07.2006 19:54:08

они и до дойче возеншау возили на авианосцах

И снова здравствуйте
например в 1934 не то Сара не то Лекс привезли истребительную группу в Панаму морем - выпустили ее за 50 миль от канала и назад дернули...


Причем это не маневры и не учения - просто решили усилить ПВО канала С уважением ФВЛ
От tarasv
К Паршев (18.07.2006 14:29:22)
Дата 18.07.2006 14:44:33

Re: Судя по...

>"Война в океанах", авианосцы были вполне в боеготовом состоянии.

Они прежде всего находились в походе, а линкоры в гавани, будь АВ в гавани японцы их бы утопили.

>Вот это не совсем понятно. Что за оперативные задачи.

Доставка самолетов для усиления гарнизонов чего ЛК никак не могут сделать.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Паршев
К tarasv (18.07.2006 14:44:33)
Дата 18.07.2006 14:51:48

Re: Судя по...

> Они прежде всего находились в походе, а линкоры в гавани, будь АВ в гавани японцы их бы утопили.

Ну так и почему авианосцы (которые и были решающим оружием в той войне) были в походе, а линкоры нет.

>>Вот это не совсем понятно. Что за оперативные задачи.
>
> Доставка самолетов для усиления гарнизонов чего ЛК никак не могут сделать.

Самолеты можно возить любой посудиной, что обычно и делалось и тогда, и сейчас.
От tarasv
К Паршев (18.07.2006 14:51:48)
Дата 18.07.2006 16:49:45

Re: Судя по...

>Ну так и почему авианосцы (которые и были решающим оружием в той войне) были в походе, а линкоры нет.

Небыли потому что недавно с маневров вернулись. Да и не предполагал никто что война начнется ударом по основной ВМБ.

>Самолеты можно возить любой посудиной, что обычно и делалось и тогда, и сейчас.

это была не первая операция по доставке самолетов, да и предвоенное положение уже было объявлено, все надо делать быстро.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Banzay
К Паршев (18.07.2006 14:51:48)
Дата 18.07.2006 15:30:37

Ответ прост :РАЗНИЦА В СКОРОСТИ (-)
От Дмитрий Козырев
К Паршев (18.07.2006 14:51:48)
Дата 18.07.2006 15:00:34

Re: Судя по...

>> Они прежде всего находились в походе, а линкоры в гавани, будь АВ в гавани японцы их бы утопили.
>
>Ну так и почему авианосцы (которые и были решающим оружием в той войне)

Авианосцы СТАЛИ решающим оружием в той войне.
По взглядам 30-х годов они таковыми не являлись, а являлись кораблями вспомогательного назначения.
Основной ударной силой флота были линкоры.
И применение авианосцев для уничтожения основной ударной силы флота США - и было тактической новацией японцев.
От Белаш
К Паршев (18.07.2006 14:51:48)
Дата 18.07.2006 14:56:59

Самолеты с АВ взлетели и сели, а так их сколько разгружать и чем? (-)
От dankes
К Паршев (18.07.2006 14:51:48)
Дата 18.07.2006 14:56:28

Re: Судя по...

>>>Вот это не совсем понятно. Что за оперативные задачи.
>>
>> Доставка самолетов для усиления гарнизонов чего ЛК никак не могут сделать.
>
>Самолеты можно возить любой посудиной, что обычно и делалось и тогда, и сейчас.

Далеко не всегда можно любой посудиной.

Самолёты возили авианосцами, потоу что не у всякой авиабазы на занюханном атолле была гавань нормальная, чтобы их перегрузить. Самолёты взлетали с палубы и садились на аэродром.
От Паршев
К dankes (18.07.2006 14:56:28)
Дата 18.07.2006 15:11:38

Истина всегда конкретна -

что за самолеты были отвезены туда авианосцами в начале декабря?
От Rd
К Паршев (18.07.2006 15:11:38)
Дата 18.07.2006 15:59:57

Re: -

Вы перестанете когда-нибудь засорять форум?
Хронология ВМС США находится моментально, в ней все написано.
http://ftp.metalab.unc.edu/hyperwar/USN/USN-Chron/USN-Chron-1941.html
От Banzay
К Паршев (18.07.2006 15:11:38)
Дата 18.07.2006 15:15:58

Re: Истина всегда...

Приветсвую!
>что за самолеты были отвезены туда авианосцами в начале декабря?
************************************
Брустер Ф2А Буффало. Перебрасывали свое старое авиакрыло перед получение Ф4Ф уайлдкэт....


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Лейтенант
К Паршев (18.07.2006 15:11:38)
Дата 18.07.2006 15:14:31

Re: Истина всегда...

Насколько помню, истребители Р-40 на Мидуэй и еще куда-то.
От Лейтенант
К Паршев (18.07.2006 13:39:56)
Дата 18.07.2006 13:48:53

Причина разного поведения - отсутсвие авианосцев в Перл-Харборе в момент Х

>так в чём же причина столь разного поведения командования линкоров и авианосцев?
>Разные люди?
>Нет ли какой конспирологии позабористей?

Официальная причина отсутсвия - известна и правдоподобна.