От Presscenter
К Warrior Frog
Дата 18.07.2006 11:40:51
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Принимается, но...

>>Учитывая еще и другие нюансы складывается впечатление, что вообще-то имелись в достаточном количестве люди, которые были готовы организовываться в боевые отряды, заранее были те, кто мог ими командовать.

учитывая что они сумели сорганизоваться практически за сутки - и не только в самом Будапеште, такое впечатление все равно остается? Или у меня паранойя?
От АКМ
К Presscenter (18.07.2006 11:40:51)
Дата 18.07.2006 11:57:39

Re: Принимается, но...

из подвалов вылезли и оружие взяли бывшие военные, воевавшие на стороне Германии. В СССР в газетах так и писали - бунт фашистких элементов.
При этом в Венгрии рассчитывали на поддержку США. Но США дистанцировалось, посчитав, что Венгрия - сфера влияния СССР.
От Presscenter
К АКМ (18.07.2006 11:57:39)
Дата 18.07.2006 12:32:26

Re: Принимается, но...

>из подвалов вылезли и оружие взяли бывшие военные, воевавшие на стороне Германии.

А почему из подвалов? Бывшие хортистские офицеры вполне себе служили в Венгерской армии. Денацификации не было. В 1955 г Хрущев выпустил из лагерей и отправил домой тех венгров, которые были осуждены на 25 лет за воинские преступления. Основная масса военнослужащих была отправлена домой значительно раньше. Вообще-то сов. советники доносили, что в Венгрии имеется значительное количество "неохваченного" враждебного элемента.
От Ярослав
К Presscenter (18.07.2006 12:32:26)
Дата 20.07.2006 13:18:06

Re: Принимается, но...

>>из подвалов вылезли и оружие взяли бывшие военные, воевавшие на стороне Германии.
>
>А почему из подвалов? Бывшие хортистские офицеры вполне себе служили в Венгерской армии. Денацификации не было. В 1955 г Хрущев выпустил из лагерей и отправил домой тех венгров, которые были осуждены на 25 лет за воинские преступления. Основная масса военнослужащих была отправлена домой значительно раньше. Вообще-то сов. советники доносили, что в Венгрии имеется значительное количество "неохваченного" враждебного элемента.

а из кого формировать то? -)))
"московских" венгров немного (большинство кончилось в 1937-39 вместе с Бела Куном) и далеко не на всех можно было оперется примером может быть тот же Надь , социалисты, либералы и партия мелких хозяев надежными союзниками небыли , чиновничество на 100% воспитаники Бетлена-Хорти (кстати по юмору многие чиновники времен Хорти сохраняли свои посты до выхода на пенсию в 60-е годы ) рабочие были больше сторонниками Скрещенных стрел (в Будапеште на выборах 1939 рабочие кварталы дали голоса СС , чиновничество и мелкая буржуазия голосовало за правительственные партии а интелегенция за либералов и социалистов Нароного фронта)
в армии ситуация еще тяжелее была - старшее офицерство - хортисты, многие младшие офицеры и унтеровский состав - салашисты которые и составили ударную силу восстания 1956 года


Ярослав
От Евграфов Юрий
К Presscenter (18.07.2006 12:32:26)
Дата 19.07.2006 13:33:45

Re: В подтверждение ...

С уважением!

> Вообще-то сов. советники доносили, что в Венгрии имеется значительное количество "неохваченного" враждебного элемента.

Один рабочий с нашего завода рассказывал:
Идёт 1956 год. Венгрия бурлит.
Рота Т-34-85, в которой он служил мехводом, колонной двигалась по шоссе в сельской местности, но вблизи какого-то венгерского городишки. Прошли горбатый такой древний мосток. В смысле - прошли все, кроме последнего танка. Тут перед головной машиной, как из под земли, выстраивается цепь из взявшихся за руки мальчишек-гимназистов во главе с молодой учительницей. Не дети, но и не взрослые. Так, класс 7-й ... 8-й. Что-то прокричали и как-то очень ловко извлекли из ранцев чернильницы. И ну, метать их в наши остановившиеся танки. Чернильницы оказались наполненными, чем-то горючим. Головной танк и следующий за ним запылали как факелы. Другим, но не всем, тоже досталось. Танк рассказчика горел, но экипажу удалось выскочить из машины. А вот из двух первых не спасся никто. В задних танках ребята совершенно озверели, обошли горящие машины и намотали на гусеницы нападавших. Может и не всех, но многих, а учителку - совершенно точно.

На Форуме мне уже приходилось говорить, что к подобным повествованиям я отношусь как к фольклёру. Поэтому всякий раз, услышав историю отдающую сказкой, стараюсь хоть как-то избавить инфу от "наслоений".
В данном случае я постарался услышать историю несколько раз, сбивая рассказчика уточняющими вопрсами.
Хочу добавить, что рассказчик был послевоенного призыва. Как горят танки и гибнут товарищи - видел в первый и последний раз. Явно был на всю жизнь сильно потрясён увиденным.
Что добавляет достоверности приведённой истории, так это то, что рассказчик всякий раз отмечал поразивший его "сексуально-политический" момент событий: хоть происходившее и заняло какие-то мгновения, но он успел увидеть, что гимназисты насмерть влюблены в свою учителку. А та привела их на страшную смерть и явно желала, чтобы их гибель послужила запалом к народному возмущению. Далее рассказчик переходил к рассуждениям о вредностной природе Женщины.

С пожеланием здоровья и успехов!
От Nachtwolf
К Евграфов Юрий (19.07.2006 13:33:45)
Дата 19.07.2006 23:07:30

Ну и сколько в чернильницу поместится зажигательной смеси? Грамм 10? (-)
От Евграфов Юрий
К Nachtwolf (19.07.2006 23:07:30)
Дата 20.07.2006 11:56:59

Re: Докладываю ... (-)
От Евграфов Юрий
К Евграфов Юрий (20.07.2006 11:56:59)
Дата 20.07.2006 12:43:55

Re: Докладываю ...

С уважением!

Во-первых извиняюсь за сбой (см. выше).
Во-вторых, ещё раз подчеркну, что мой "источник" был сильнейшим образом потрясён; я и без того постарался очистить его историю от "соплей и воплей".

Вопрос про чернильницы я рассказчику, естественно, задавал. Тем более, что сам пошёл в школу в 55 году. С "невылевайками" намучился от души. Знал все варианты их исполнения, бывшие у нас в продаже. И т.д. ...
На свои вопросы, в конце концов, получил примерно такой ответ: "Мне показалось, что это были чернильницы. Но точно, что выхватывали из ранцев".

В своём сообщении я не стал уточнятся по нескольким причинам:
- Деталь хоть и важная, но кто его знает, как выглядела технология чистописания у венгров? Может бутылочки с собой таскали, а в школе пополняли "невылевайки"? Не знаю - не пишу.
- Не стал писать и про наполнитель - тоже кто его знает? Вовсе не обязательно, что то был всем известный "Коктейль Молотова". Тем более такой эффект - "танк как факел" и "никто не выскочил".

И последнее. Сомневаться в моей правдивости и достоверности представленной мной истории - можно сколько угодно. А чтобы избавиться от сомнений, есть единственный способ - перепроверить данные, углубившись в исследуемую инфу.

Затем, собственно, я и написал свой исходный пост - желая сообщить серьёзным историкам, что есть ещё и такая изустная инфа. Имейте ввиду!

Всех благ!
От Сергей Зыков
К Nachtwolf (19.07.2006 23:07:30)
Дата 20.07.2006 05:52:48

это были такие специальные чернильницы, емкостью 0.5-0.7 литра :)

как очевидцу вообще можно было определить что за штучка? разве только после боя.

Может это была фарфоровая бутылочка, может стеклянная, но наполненная чем то белым (школьным фосфором?), а может вообще какая-либо зажигательная граната.

От ВикторК
К Сергей Зыков (20.07.2006 05:52:48)
Дата 20.07.2006 21:39:54

У немцев были специальные стекляные зажигательные гранаты

>как очевидцу вообще можно было определить что за штучка? разве только после боя.

>Может это была фарфоровая бутылочка, может стеклянная, но наполненная чем то белым (школьным фосфором?), а может вообще какая-либо зажигательная граната.

Специально для борьбы с танками. При горении выделяли едкий дым. Применялись как дымовые, для того чтобы затруднить видимость и остановить танк. Далее танк полагалось подорвать.
Отмечались случаи, что иногда оказывалось достаточно применения одних только этих гранат, дым проникал в щели и экипаж покидал танк, дышать было нечем.
Понятно что из одного танка выскочили, а из других нет, смогли пересидеть.

А вот что непонятно так то что никто не спасся.
Надо было спросить у рассказчика, кто доставал трупы, какая была процедура похорон, как списали танки.

А то может оказаться что экипажи после отравления дымом отправили в госпиталь, танки в ремонт до конца операции.
Техники достаточно, так что эти танки и люди больше в операции не учавствовали. А расказчик помнит, только то что у них только стало танков и людей поменьше.

С уважением Виктор
От Евграфов Юрий
К ВикторК (20.07.2006 21:39:54)
Дата 21.07.2006 12:40:11

Re: Всё правильно, однако ...

С уважением!

И с Вашими рассуждениями можно согласиться.
Однако, есть два момента, которые стоит учесть:

Источник - простой рабочий, т.е. не шибко грамотный человек. Даже не командир танка, а мехвод. Это - раз.
Во время боестолкновения, которое описывает, получил то, что в наше время принято называть "боевой психологической травмой". Это - два. [Раздавленная красавица-венгерка снилась ему несколько лет, а и видел-то он её живой метров с 50-ти, мёртвой - где-то с 20-ти. Ближе подойти не посмел.]

Что касается метательных снарядов - врядли они были дымовыми.

Не могу удержаться от того, чтобы не сказать следующее:

Разумеется, если считать, что история - ложь, то и говорить не о чем.

Если, принять её за правду, только вот изложеннную потрясённым сознанием, скажем, фрагментарно, отрывочно, то запросто можно отбросить сомнения тактико-технического свойства. Ведь это был не бой. Первые два танка подошли к цепи мальчишек вплотную. Все люки настеж. Ну, делать нечего забросить внутрь что угодно. Да просто разбить сосуд о край люка мехвода ...

Всё это в рассматриваемом эпизоде не главное. Главное - дикая, выпущенная на свободу ненависть и изощрённая подготовка акции. Вот над чем нам надо подумать. Над природой этой ненависти и как жить с этим дальше.

Вот вчера, совершенно случайно наткнулся в ТанкрМастере №2 за 2004 год на большую статью о венгерских событиях (автор - Кирсанов И.Д.). Бросилось в глаза, как аккуратно, общими словами автор касается вопроса "стыковки" венгерского населения с нашими войсками: - Что вы? Многие венгры помогали. Указывали где повстанцы. Почти никаких эксцессов! Немедленно пресекалось!
И нечего возразить. Действительно помогали и пресекали. Однако, с изъятием случаев, подобных обсуждаемому, "Картина Жизни" делается ложной!

С наилучшими пожеланиями!
От Bevh Vladimir
К Евграфов Юрий (21.07.2006 12:40:11)
Дата 21.07.2006 19:43:30

Re: Всё правильно,

Hello, "Евграфов Юрий" !
You wrote on Fri, 21 Jul 2006 12:40:11 +0400:

ЕЮ> С уважением!

ЕЮ> И с Вашими рассуждениями можно согласиться.
ЕЮ> Однако, есть два момента, которые стоит учесть:

ЕЮ> Источник - простой рабочий, т.е. не шибко грамотный человек. Даже не
ЕЮ> командир танка, а мехвод. Это - раз.
ЕЮ> Во время боестолкновения, которое описывает, получил то, что в наше
ЕЮ> время принято называть "боевой психологической травмой". Это - два.
ЕЮ> [Раздавленная красавица-венгерка снилась ему несколько лет, а и
ЕЮ> видел-то он её живой метров с 50-ти, мёртвой - где-то с 20-ти. Ближе
ЕЮ> подойти не посмел.]

Читал в советское время художественную книгу про венгерские события. На
украинском, написана в шестидесятые годы, там еще хорошие илюстрации Ю.
Малакова были (был у нас такой илюстратор, сильно фанател на военной
технике и истории).
Там историю про сожженные советские танки школьниками было. В той версии
школьники достали бутыльки из ранец, советские танкисты предпочли сгореть,
но не стрелять в детей.
Не помню уже ни автора, ни названия. На оранжевой обложке черные силуэтные
памятник Ракоши и ствол МГ-34.



Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Zamir Sovetov
К Евграфов Юрий (21.07.2006 12:40:11)
Дата 21.07.2006 17:02:36

Re: Всё правильно,

> Первые два танка подошли к цепи мальчишек вплотную. Все люки настеж. Ну, делать нечего забросить внутрь что угодно. Да просто разбить сосуд о край люка мехвода ...

Особенно если это были действительно "зажигалки" на основе фосфора.
От Евграфов Юрий
К Сергей Зыков (20.07.2006 05:52:48)
Дата 20.07.2006 12:51:51

Re: Согласен ...

С уважением!

>как очевидцу вообще можно было определить что за штучка? разве только после боя.

>Может это была фарфоровая бутылочка, может стеклянная, но наполненная чем то белым (школьным фосфором?), а может вообще какая-либо зажигательная граната.

Выше я уже высказался по части недоумений, вызванных "моей" историей.
Рад, что Ваши рассуждения совершенно независимо совпали с моими.

Здоровья Вам и успехов!
От Dimka
К Сергей Зыков (20.07.2006 05:52:48)
Дата 20.07.2006 11:59:11

Всегда думал, что поджечь танк бутылкой очень непросто практически не реально

да и вообще не пробив броню танку сложно чтото сделать
принебольших объемах воздействия
От badger
К Dimka (20.07.2006 11:59:11)
Дата 20.07.2006 13:31:28

Это ещё полпроблемы только....

>да и вообще не пробив броню танку сложно чтото сделать
>принебольших объемах воздействия

там всё таки на первые два танка пришлось наверно по десятку "чернильниц", вторая часть вопроса состоит в том что наибольший эффект от бутылок зажигательных, согласно местным обсуждениям, сотоит в том что деморализованный экипаж ("горим!!!") выскакивал из танка, как можно "чернильницами" поджечь два танка так что бы из них никто не спасся - не представляю...

ИМХО история сия типичное "танковый полк живет в бою семь минут".
От Dimka
К badger (20.07.2006 13:31:28)
Дата 20.07.2006 18:10:22

Re: Это ещё...

>>да и вообще не пробив броню танку сложно чтото сделать
>>принебольших объемах воздействия
>
>там всё таки на первые два танка пришлось наверно по десятку "чернильниц"

>ИМХО история сия типичное "танковый полк живет в бою семь минут".
если б сказали что пара танков застряла в болоте
к каждому подогнали бензовоз и взорвали
я бы еще допустил, что это возможно
а так 10 чернильниц это меньше 1 бутылки
От Пластун
К Евграфов Юрий (19.07.2006 13:33:45)
Дата 19.07.2006 14:30:26

О Т-34-85 в Венгрии

Любопытно, а в советских частях в Венгрии большинство составляли Т-34-85 или уже Т-54?

А что со стрелковкой у наших там было? В основном СКС или уже "калашниковы"?
От Евграфов Юрий
К Пластун (19.07.2006 14:30:26)
Дата 19.07.2006 15:01:21

Re: О Т-34-85...

С уважением!

>Любопытно, а в советских частях в Венгрии большинство составляли Т-34-85 или уже Т-54?

Связи с источником инфы не имею. Так что переспросить не могу.
Более того совершенно не помню как и когда (в смысле фазы восстания) они попали в Венгрию.

Всех благ!
От Chestnut
К АКМ (18.07.2006 11:57:39)
Дата 18.07.2006 12:07:37

Re: Принимается, но...

>из подвалов вылезли и оружие взяли бывшие военные, воевавшие на стороне Германии. В СССР в газетах так и писали - бунт фашистких элементов.

Не только бывшие -- венгерская армия к концу октября однозначно перешла на сторону восстания

>При этом в Венгрии рассчитывали на поддержку США. Но США дистанцировалось, посчитав, что Венгрия - сфера влияния СССР.

Момент с точки зрения США был выбран крайне неудачно -- как раз накануне президентских выборов, и Эйзенхауэр не хотел делать никаких резких движений, которые могли бы поставить под сомнение его ещё 4 года в Белом Доме

In hoc signo vinces
От Trox
К Chestnut (18.07.2006 12:07:37)
Дата 18.07.2006 15:41:47

(Я растяпа. Я забыл поставить заголовок) (-)
От Valeryk
К Chestnut (18.07.2006 12:07:37)
Дата 18.07.2006 12:23:27

Re: Принимается, но...

>Момент с точки зрения США был выбран крайне неудачно -- как раз накануне президентских выборов, и Эйзенхауэр не хотел делать никаких резких движений, которые могли бы поставить под сомнение его ещё 4 года в Белом Доме

-Была еще одна проблема, которая связала руки США - в те дни как раз была активная фаза Суэцкого кризиса.
От sap
К Valeryk (18.07.2006 12:23:27)
Дата 18.07.2006 17:03:59

Re: Принимается, но...

>-Была еще одна проблема, которая связала руки США - в те дни как раз была активная фаза Суэцкого кризиса.

Суэцкий кризис - это англо-французская инициатива с участием Израиля. Американцы, мягко говоря, данное мероприятие не поддержали.

Да и венгерское подполье и эмигрантские группы (в основнм в Австрии) поддерживалось в основном англичанами.
От Trox
К Valeryk (18.07.2006 12:23:27)
Дата 18.07.2006 15:52:36

Re: Принимается, но...

>>Момент с точки зрения США был выбран крайне неудачно -- как раз накануне президентских выборов, и Эйзенхауэр не хотел делать никаких резких движений, которые могли бы поставить под сомнение его ещё 4 года в Белом Доме
>
>-Была еще одна проблема, которая связала руки США - в те дни как раз была активная фаза Суэцкого кризиса.

Именно это и говорил знакомый венгр, когда приходилось бывать в Будапеште в командировке. Видимо, им кто-то что-то когда-то пообещал, а потом... Взял и кинул мадьяров...
От АКМ
К Chestnut (18.07.2006 12:07:37)
Дата 18.07.2006 12:10:33

Re: Принимается, но...

А насколько в подавлении принимало участие СА? Или этим в основном занимались сами венгры?
Мне рассказывали, что были случаи перехода советских солдат на стороно восставших. Кто-нибудь слышал об этом?
От Presscenter
К АКМ (18.07.2006 12:10:33)
Дата 18.07.2006 12:22:35

Re: Принимается, но...

>А насколько в подавлении принимало участие СА? Или этим в основном занимались сами венгры?

Нет. Венгерские части (нейтральные или лояльные) большей частью были разоружены после 4 ноября. Участие на стороне СА их незначительно.

Говорить о том, что к концу октября вся венгерская армия перешла на сторону восставших тоже слишком смело.

>Мне рассказывали, что были случаи перехода советских солдат на стороно восставших. Кто-нибудь слышал об этом?

Нет. Документально зафиксированных случаев нет. В открытых документах не говорится ни о каком разброде в умах советских солдат. Фактов перехода на сторону венгров не было. Во-первых, прошло, как Вы сказали, всего 12 лет с того дня как наша армия добила армию вегнгров - союзников фашистов. Это тоже помнили. По рассказам участников как раз настроение такое и было: восстали фавшисты.

А во-вторых либеральная зараза еще не проникла в советское общество.
От sap
К Presscenter (18.07.2006 12:22:35)
Дата 18.07.2006 17:13:39

Re: Принимается, но...


>Нет. Венгерские части (нейтральные или лояльные) большей частью были разоружены после 4 ноября. Участие на стороне СА их незначительно.

ПРи чем, по расказам, в некоторых случях разоружение касалось только тяжелой техники, при чем венгерские части продолжали нести карульную и гарнизонную службу.

>Говорить о том, что к концу октября вся венгерская армия перешла на сторону восставших тоже слишком смело.

Организованного перехода крупных частей врое вообще не было. Войска либо просто разбежались, либо пытались "соблюдать нейтралитет".

>>Мне рассказывали, что были случаи перехода советских солдат на стороно восставших. Кто-нибудь слышал об этом?
>
От Chestnut
К Presscenter (18.07.2006 12:22:35)
Дата 18.07.2006 12:35:49

Re: Принимается, но...

>Говорить о том, что к концу октября вся венгерская армия перешла на сторону восставших тоже слишком смело.

Во всяком случае, министром обороны стал полковник Малетер, перешедший на сторону восставших ещё в начале восстания

In hoc signo vinces
От Presscenter
К Chestnut (18.07.2006 12:35:49)
Дата 18.07.2006 21:52:41

Малетеру подчинялись отнюдь не все

В частности описаны случаи помощи венгерских офицеров армии нашим войскам, а также противодействие отдельных гарнизонов в провинции отрядам "революционеров"