От Presscenter
К All
Дата 18.07.2006 11:24:29
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Как тут у нас на ВИФе много служивших и вообще знатоков, есть общие вопросы.

Я сейчас занимаюсь Венгрией. Ну общая канва событий всем известна, смысла нет их пересказывать.
Но вот какие у меня есть вопросы.
Как известно, мирная демонстрация 23 октября в поддержку поляков и за проведение масштабных реформ очень быстро переросла в вооруженное восстание.
Но вот что интересно: вооружи тысячу гражданских людей (студенты, рабочие и тд) они останутся гражданскими людьми. На сколачивание подразделений, обучение элементарной тактике и прочим премудростям требует много времени.
Ну вот возьмем меня. Из АК я стрелять смогу и даже попадать. Если в меня при этом палить не будут))) Вряд ли правильно выберу выгодную позицию, чтобы эффективно действовать самому, и не подставиться под огонь противника. Знаю, что есть такой коктейль Молотова, но в какой ппопорции смешивать бензин и соляру, сколько добавить еще чего к ним, куда на танк правильно кинуть - не знаю.
То есть это я к чему? Вооруженные гражданские люди - это вооруженная топла, которую нормальная армия разгонит или уничтожит без потерь в самое короткое время. А СА образца 1956 г была вполне нормальная армия - практически все офицеры и генералы прошли ВОВ, брали города, а Будапешт кое-кто из них - и по второму разу. Однако сопротивление ломали трудно и с большими потерями. Район Чепель держался неделю! Многовато для гражданских. Действовали повстанцы очень грамотно. При том, что собственно венгерская армия принимала очень незначительное участие в боях - это подчеркивают практически все очевидцы.
Учитывая еще и другие нюансы складывается впечатление, что вообще-то имелись в достаточном количестве люди, которые были готовы организовываться в боевые отряды, заранее были те, кто мог ими командовать.

Вторым по ожнесточенности очагом сопротивления был Печь. Город такой. Что интересно, по странному совпадению именно там расположены урановые рудники, на тот момент принадлежащие советско-венгерской концессии. Ликвидация концессии, полный контроль Венгрии над своим ураном, прекращение вывоза урана в СССР - это одни из основных требований студентов еще до начала событий.
Правда, они не знали, что уран в то время в промышленных масштабах не разрабатывался. Да и вообще, учитывая, что уран к 1956 г был стратегическим сырьем, а режим Ракоши мало чем отличался от сталинского, стоит предположить, что студенты если что и знали о рудниках и концессии, так это то, что они есть. Секретность наверняка соблюдалась. Но тема в их выступлениях возникла. Хотя по большому счету было полно более важных тем.
Итак, неожиданная тема венгерского урана у антисоветской оппозиции и неожиданно жесткое сропротивление в Пече. Возникает впечатление, что ребятам заранее подсказали и обещали помочь, если продержатся.

Всем известны кино- и фотокадры линчевания сотрудников венгерской ГБ. Считается, что их вычисляли по желтым ботинкам. Узнавал. Да. Было такое. Но во-первых желтые ботинки носили не все, во-вторых желтые ботинки носили не только гебешники, в-третьих, многих брали прямо в их квартирах. Ходили по адресам. Были свои наводчики в рядах ГБ?

Наконец, заявление Имре Надя о выходе из Варшвского договора. Он всю жизнь прожил у нас. Знал с кем имеет дело. Его генералы Кирай и Малетер - тоже отлично знали. Дураков у них там не было - дураки погибли либо у Хорти, либо у Сталина. Должны были понимать, что после этого заявления от вторжения ничто спасти не может. Если в Политбюро ЦК насчет вывода войск еще могли дискутировать, то уж о выходе из ВД - даже не собирались. Вопрос: на что надеялись? Неужто им все-таки пообещали прямую помощь и поддержку. Исторический факт - Малетер встречался с американским военным атташе. Зачем как не за этим?

В общем к чему это я все? Может действительно в общее возмущение режимом Ракоши, знаменитый венгерский национализмом, желание более сытой и стабильной жизни сейчас, а не после победы коммунизма - может во все это вплелся очень умелый и хорошо подготовленный заговор?
Мне вот венгерские товарищи возражают: что с их системой слежки и тотального контроля заговор был невозможен. Так-то оно так. Только вот я ж уже писал: полное впечатление того, что в самом ГБ были люди, которые в нужный момент стали активно сдавать своих.

Наконец на всех совещаниях венгерского правительства и руководства ВПТ подчеркивалось, что есть люди, требующие реформ, а есть повстанцы. Проводили различия. Вряд ли это пропаганда, так как между собою говорили они явно не для СМИ.
От Ярослав
К Presscenter (18.07.2006 11:24:29)
Дата 18.07.2006 13:07:12

Re: Как тут...

вы сильно сужаете рамки выступлений - забастовки и демонстрации начались раньше, рабочие профсоюзы даже после ракошивских репресий были весьма сильны а многие члены этих профсоюзов имели серьезный боевой опыт - они и составили основную ударную силу восстания (плюс бывшие офицеры) опыт сколачиванья частей из добровольцев у них был - кстати упоминаемый вами Чепель с 30-х главная опора салашистов
размещение военных складов секретом небыло в связи с дружеским нейтралитетом а то и содействии армии ,а гебистов знали наперечет - серьезной внутренней безопастности в 48-54 местное ГБ создать не сумело и мело в основном по верхам , наиболее популярным политикам из других партий и общественных организаций

Ярослав
От Оккервиль
К Presscenter (18.07.2006 11:24:29)
Дата 18.07.2006 12:08:13

Re

дегазационный батальон стреляет рективными снарядами

Ещё вопрос возникает. Откуда оружие и боеприпасы взялись? В Чечню, например, Москва оружие заблаговременно закачивала несколько лет перед так называемым мятежом.

С уважением
От А.Погорилый
К Оккервиль (18.07.2006 12:08:13)
Дата 18.07.2006 14:36:10

Про Чечню

>В Чечню, например, Москва оружие заблаговременно закачивала несколько лет перед так называемым мятежом.

Это легенда, распространяемая "правозащитниками" и прочей пробандитской сволочью.
Первончально оружие захватывалось на складах и арсеналах дислоцированных в Чечне вониских частей.
Деморализованные подлой "демократически-перестроечной" пропагандой солдаты не могли этому воспрепятствовать. Довольно широко применялась такая метода - толпой прут женщины, а за их спинами - организаторы-мужчины. В расчете что по женщинам стрелять не будут. Ну и это сущность у "борцов за свободу маленькой, но гордой" такая - прятаться за женскмим спинами.
От Евграфов Юрий
К А.Погорилый (18.07.2006 14:36:10)
Дата 19.07.2006 12:25:13

Re: И ещё ...

С уважением!

Насколько мне известно, чеченцы захватили много стрелкового оружия у войсковых частей, следовавших транзитом из Азербайджана. В частности, у совершенно деморализованных ПВОшников.
Когда мужики про это рассказывали сильно возмущались.
Правда, приводили пример, что, когда была предпринята попытка захвата в/ч из хозяйства 8-го ГУ Генштаба, то с нападавшими поступили "как положено". Без сантиментов!
И что интересно - чеченцы всё сразу поняли, так что обошлось без серьёзного кровопролития.

С наилучшими пожеланиями!
От Zamir Sovetov
К Евграфов Юрий (19.07.2006 12:25:13)
Дата 19.07.2006 15:04:42

Re: И ещё

> Насколько мне известно, чеченцы захватили много стрелкового оружия у войсковых частей, следовавших транзитом из Азербайджана. В частности, у совершенно деморализованных ПВОшников.

Несколько БЧ ЗУРов были установлены на пути корпуса Льва Рохлина (светлая ему Память), но Генерал пошёл другой дорогой.
От Евграфов Юрий
К Zamir Sovetov (19.07.2006 15:04:42)
Дата 20.07.2006 13:22:19

Re: Вот, вот! (-)
От tsa
К А.Погорилый (18.07.2006 14:36:10)
Дата 18.07.2006 15:18:32

Не совсем так.

Здравствуйте !

Собственно описанные вами вещи были при раннем Дудаеве. Они были, но это капля в море.
Позднее армию из Чечни вывели, а половину оружия по договору оставили. Решение принимал ЕБН, реализация - Грачёв.

С уважением, tsa.
От FLayer
К tsa (18.07.2006 15:18:32)
Дата 18.07.2006 15:45:32

Re: Не совсем...

>Позднее армию из Чечни вывели, а половину оружия по договору оставили. Решение принимал ЕБН, реализация - Грачёв.

Так же шли поставки вооружения и спецтехники (натурой или деньгами) по линии МВД. Эта информация всплыла, когда какого-то генерала МВД украли из самолета.
От tsa
К FLayer (18.07.2006 15:45:32)
Дата 18.07.2006 15:48:13

Это Масхадову. Ему и правда ни МВД давали. Деньги и стрелковку. (-)
От А.Погорилый
К tsa (18.07.2006 15:48:13)
Дата 18.07.2006 22:07:52

Так это после Хасавьюрта

Там и на пенсии чеченцам деньги шли (интресно, дошло ли хоть сколько-то до пенсионеров), и на "восстановление Чечни" (насколько я знаю, Счетная палата по итогам проверок обьявила, что 80% этих денег точно ушли налево, а об остальных 20% непонятно - концов не удалось найти).
От А.Никольский
К А.Погорилый (18.07.2006 22:07:52)
Дата 19.07.2006 13:48:54

после Хасавьюрта мало что давали

и уж тем более восстановление почти не финансировали. И правильно делали. Я общался с сотрудником группы Минфина, которая за это отвечала
С уважением, А.Никольский
От А.Погорилый
К А.Никольский (19.07.2006 13:48:54)
Дата 19.07.2006 23:05:40

Re: после Хасавьюрта...

>и уж тем более восстановление почти не финансировали. И правильно делали. Я общался с сотрудником группы Минфина, которая за это отвечала

Не знаю, может у меня события несколько перепутавлись. Но то что изрядные деньги на "восстановление Чечни" выделялись - факт. И что на 80% сумм установлено что ушли налево - тоже. Я это как бы не от тогдашнего председателя Счетной палаты В.Соколова слышал.
От tsa
К А.Погорилый (18.07.2006 22:07:52)
Дата 19.07.2006 11:21:49

Да, конечно.

Здравствуйте !
>Там и на пенсии чеченцам деньги шли (интресно, дошло ли хоть сколько-то до пенсионеров)

Нет. Пенсии население не получало совсем.

С уважением, tsa.
От А.Погорилый
К tsa (18.07.2006 15:18:32)
Дата 18.07.2006 15:44:45

Re: Не совсем...

>Собственно описанные вами вещи были при раннем Дудаеве. Они были, но это капля в море.
>Позднее армию из Чечни вывели, а половину оружия по договору оставили. Решение принимал ЕБН, реализация - Грачёв.

Ну да. Но именно захваченное так как я писал оружие дало возможность вооружить первые отряды чеченских сепаратистов, придало им кураж. Позволило поднять градус напряженности до такой степени, что появилось основание для вывода армии.
ТАм еще был такой малоизвестный, видимо, момент, что Ельцин принял реешение ввести в Чечне чрезвычайное положение, а Верховный Совет его не утвердил.

И уточню - никто специально оружие в Чечню перед этим не завозил. Что было в частях и на армейских складах - то и досталось.
От Pavel
К А.Погорилый (18.07.2006 15:44:45)
Дата 18.07.2006 16:00:27

Re: Не совсем...

Доброго времени суток!
>ТАм еще был такой малоизвестный, видимо, момент, что Ельцин принял реешение ввести в Чечне чрезвычайное положение, а Верховный Совет его не утвердил.
ИМХО, такое решение принял Руцкой в отсутствии Ельцина.
С уважением! Павел.
От А.Погорилый
К Pavel (18.07.2006 16:00:27)
Дата 18.07.2006 16:32:21

Re: Не совсем...

>>ТАм еще был такой малоизвестный, видимо, момент, что Ельцин принял реешение ввести в Чечне чрезвычайное положение, а Верховный Совет его не утвердил.
>ИМХО, такое решение принял Руцкой в отсутствии Ельцина.

Нет. Подпись ельцинская. Вот представлял это решение на утверждение в Верховном Совете действительно Руцкой.
От Д.Белоусов
К А.Погорилый (18.07.2006 16:32:21)
Дата 19.07.2006 18:16:51

Re: Не совсем...

По моим воспоминаниям, ноябрьский кризис развивался так.
Ельцин ввел ЧП и направлил гражданским бортом подразделение московского (?) ОМОНа - единственной боеспособной структурой _российского_ подчинения на тот момент - захватить аэропорт Грозного, с тем чтобы за ними сели транспортники с десантурой и техникой. Об этом была договоренность с МО СССР Шапошниковым.
Но Гроби, чтобы дестабилизировать российское руководство, заблокировал прибытие войск.
Соответственно, ОМОН был блокирован чеченами в аэропорту. Противостояние длилось около суток (вроде, без стрельбы). За это время состоялись переговоры Ельцина и Дудаева. По результатам - ЧП отменено, за ОМОНОМ прислан борт для эвакуации.
Отдаленные последствия: 1) суверенизация Чечни (кстати, с передачей чечам половины вооружения МО, находившегося в чечне, приказом Шапошникова)
2) крайне резкая позиция Ельцина по отношению к Горби, приведшая к Беловежью как к "меньшему злу" по сравнению с распадом уже России, который реально провоцировал Г.

Может что забыл или перепутал, конечно
С уважением
От А.Погорилый
К Д.Белоусов (19.07.2006 18:16:51)
Дата 19.07.2006 23:03:04

Re: Не совсем...

>Соответственно, ОМОН был блокирован чеченами в аэропорту. Противостояние длилось около суток (вроде, без стрельбы). За это время состоялись переговоры Ельцина и Дудаева. По результатам - ЧП отменено, за ОМОНОМ прислан борт для эвакуации.
>Может что забыл или перепутал, конечно

Это один аспект. А другой - что Верховный Совет России не проголосовал за утверждение ЧП. Я на этом заседании был на гостевых трибунах, помню и как Руцкой выступал (он представлял это решение), и дискуссию потом, и голосование с результатом "решение не принято".
То, что решение о ЧП было весьма трудно выпролнить технически (см. написанное вами), конечно, спостобствовало тому, что его не утвердили. Собственно, и в дискуссии звучало "ну, примем мы ЧП, а как реализовывать?"
От Д.Белоусов
К А.Погорилый (19.07.2006 23:03:04)
Дата 20.07.2006 13:20:25

Re: Не совсем...


>То, что решение о ЧП было весьма трудно выпролнить технически (см. написанное вами), конечно, спостобствовало тому, что его не утвердили. Собственно, и в дискуссии звучало "ну, примем мы ЧП, а как реализовывать?"

Ну да, решение о ЧП требовало координации с союзными структурами (МО и ФСК и КГБ или как он там назывался). А эти структуры, прямо говоря - предали. Не знаю, как иначе назвать действия Горби и Шапошникова.

С уважением
От Игорь Островский
К Pavel (18.07.2006 16:00:27)
Дата 18.07.2006 16:29:10

Re: Не совсем...

>ИМХО, такое решение принял Руцкой в отсутствии Ельцина.

- А чего ж ЕБНу грозили за это импичментом?
От А.Никольский
К Игорь Островский (18.07.2006 16:29:10)
Дата 18.07.2006 16:46:25

имеет место путаница


>- А чего ж ЕБНу грозили за это импичментом?
+++++
ув.Pavel видимо имел эпизод борьбы с Дудаевым в 1991 г, когда там по инциативе Руцкого объявили в ноябре ЧП, которое продержалось около суток и реально не выполнялось. ЕБНа же импчили за войну 1994 г. Впрочем, в 1991 г он тоже был полностью в курсе, тогда еще факсимиле за него Танюха не прикладывала к указам
С уважением, А.Никольский
От Pavel
К А.Никольский (18.07.2006 16:46:25)
Дата 19.07.2006 10:37:33

Re: имеет место...

Доброго времени суток!
>ув.Pavel видимо имел эпизод борьбы с Дудаевым в 1991 г, когда там по инциативе Руцкого объявили в ноябре ЧП, которое продержалось около суток и реально не выполнялось.
Да, именно этот момент.
С уважением! Павел.
От tsa
К А.Погорилый (18.07.2006 15:44:45)
Дата 18.07.2006 15:50:21

Re: Не совсем...

Здравствуйте !

>Но именно захваченное так как я писал оружие дало возможность вооружить первые отряды чеченских сепаратистов, придало им кураж.

Учитывая что власть после ГКЧП дудаевцы свергали дубинками и арматурными прутьями, а массовые погромы учреждений не встретили сопростивления, кураж уже был.

>ТАм еще был такой малоизвестный, видимо, момент, что Ельцин принял реешение ввести в Чечне чрезвычайное положение, а Верховный Совет его не утвердил.

Да. Федеральная власть просто обгадилась. Как морально, так и идеологически.

>И уточню - никто специально оружие в Чечню перед этим не завозил. Что было в частях и на армейских складах - то и досталось.

Точно так.

С уважением, tsa.
От Presscenter
К Оккервиль (18.07.2006 12:08:13)
Дата 18.07.2006 12:25:57

Re: Re

>дегазационный батальон стреляет рективными снарядами

>Ещё вопрос возникает. Откуда оружие и боеприпасы взялись? В Чечню, например, Москва оружие заблаговременно закачивала несколько лет перед так называемым мятежом.

Мирные демонстранты очень быстро определили где военные склады, склады МВД и госбезопасности и разобрали оружие. Так пишут. При этом опять же сопротивление оказывали в основном сотрудники ГБ. И так по всей стране.
От Оккервиль
К Presscenter (18.07.2006 12:25:57)
Дата 18.07.2006 12:37:33

Мирные демонстранты определили где военные склады

дегазационный батальон стреляет рективными снарядами

Не могу поверить в стихийность и мирность демонстраций. Кто же так венгров достал, если они в едином порыве и мирным путём поняли куда бежать и где занять позиции?

С уважением
От Presscenter
К Оккервиль (18.07.2006 12:37:33)
Дата 18.07.2006 21:55:54

Более того:

Мирные демонстранты поняли это через три часа после начала демонстрации, причем в едином порыве
От АКМ
К Оккервиль (18.07.2006 12:37:33)
Дата 18.07.2006 12:52:49

Re: Мирные демонстранты...

>дегазационный батальон стреляет рективными снарядами

>Не могу поверить в стихийность и мирность демонстраций. Кто же так венгров достал, если они в едином порыве и мирным путём поняли куда бежать и где занять позиции?

>С уважением

Просто в 56 году венгерская футбольная сборная проиграла, вот они со злости и устроили бунт.
От Warrior Frog
К Presscenter (18.07.2006 11:24:29)
Дата 18.07.2006 11:36:16

Так ведь со времен ВОВ прошло всего 10 лет. 30-40 летние -"фронтовики" (+)

Здравствуйте, Алл
>Но вот что интересно: вооружи тысячу гражданских людей (студенты, рабочие и тд) они останутся гражданскими людьми. На сколачивание подразделений, обучение элементарной тактике и прочим премудростям требует много времени.
>То есть это я к чему? Вооруженные гражданские люди - это вооруженная топла, которую нормальная армия разгонит или уничтожит без потерь в самое короткое время. А СА образца 1956 г была вполне нормальная армия - практически все офицеры и генералы прошли ВОВ, брали города, а Будапешт кое-кто из них - и по второму разу. Однако сопротивление ломали трудно и с большими потерями. Район Чепель держался неделю! Многовато для гражданских. Действовали повстанцы очень грамотно. При том, что собственно венгерская армия принимала очень незначительное участие в боях - это подчеркивают практически все очевидцы.
>Учитывая еще и другие нюансы складывается впечатление, что вообще-то имелись в достаточном количестве люди, которые были готовы организовываться в боевые отряды, заранее были те, кто мог ими командовать.

Я имею ввиду что значительная часть "повстанцев" 30-40 летнего возраста всетаки имела серьезный опыт ВОВ. Не все еще успели забыть, и позиции умели выбрать грамотно, и за "молодняком" последить, да и о дисципоине на войне понятие имели. Они то и были "костяком".

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Presscenter
К Warrior Frog (18.07.2006 11:36:16)
Дата 18.07.2006 11:40:51

Принимается, но...

>>Учитывая еще и другие нюансы складывается впечатление, что вообще-то имелись в достаточном количестве люди, которые были готовы организовываться в боевые отряды, заранее были те, кто мог ими командовать.

учитывая что они сумели сорганизоваться практически за сутки - и не только в самом Будапеште, такое впечатление все равно остается? Или у меня паранойя?
От АКМ
К Presscenter (18.07.2006 11:40:51)
Дата 18.07.2006 11:57:39

Re: Принимается, но...

из подвалов вылезли и оружие взяли бывшие военные, воевавшие на стороне Германии. В СССР в газетах так и писали - бунт фашистких элементов.
При этом в Венгрии рассчитывали на поддержку США. Но США дистанцировалось, посчитав, что Венгрия - сфера влияния СССР.
От Presscenter
К АКМ (18.07.2006 11:57:39)
Дата 18.07.2006 12:32:26

Re: Принимается, но...

>из подвалов вылезли и оружие взяли бывшие военные, воевавшие на стороне Германии.

А почему из подвалов? Бывшие хортистские офицеры вполне себе служили в Венгерской армии. Денацификации не было. В 1955 г Хрущев выпустил из лагерей и отправил домой тех венгров, которые были осуждены на 25 лет за воинские преступления. Основная масса военнослужащих была отправлена домой значительно раньше. Вообще-то сов. советники доносили, что в Венгрии имеется значительное количество "неохваченного" враждебного элемента.
От Ярослав
К Presscenter (18.07.2006 12:32:26)
Дата 20.07.2006 13:18:06

Re: Принимается, но...

>>из подвалов вылезли и оружие взяли бывшие военные, воевавшие на стороне Германии.
>
>А почему из подвалов? Бывшие хортистские офицеры вполне себе служили в Венгерской армии. Денацификации не было. В 1955 г Хрущев выпустил из лагерей и отправил домой тех венгров, которые были осуждены на 25 лет за воинские преступления. Основная масса военнослужащих была отправлена домой значительно раньше. Вообще-то сов. советники доносили, что в Венгрии имеется значительное количество "неохваченного" враждебного элемента.

а из кого формировать то? -)))
"московских" венгров немного (большинство кончилось в 1937-39 вместе с Бела Куном) и далеко не на всех можно было оперется примером может быть тот же Надь , социалисты, либералы и партия мелких хозяев надежными союзниками небыли , чиновничество на 100% воспитаники Бетлена-Хорти (кстати по юмору многие чиновники времен Хорти сохраняли свои посты до выхода на пенсию в 60-е годы ) рабочие были больше сторонниками Скрещенных стрел (в Будапеште на выборах 1939 рабочие кварталы дали голоса СС , чиновничество и мелкая буржуазия голосовало за правительственные партии а интелегенция за либералов и социалистов Нароного фронта)
в армии ситуация еще тяжелее была - старшее офицерство - хортисты, многие младшие офицеры и унтеровский состав - салашисты которые и составили ударную силу восстания 1956 года


Ярослав
От Евграфов Юрий
К Presscenter (18.07.2006 12:32:26)
Дата 19.07.2006 13:33:45

Re: В подтверждение ...

С уважением!

> Вообще-то сов. советники доносили, что в Венгрии имеется значительное количество "неохваченного" враждебного элемента.

Один рабочий с нашего завода рассказывал:
Идёт 1956 год. Венгрия бурлит.
Рота Т-34-85, в которой он служил мехводом, колонной двигалась по шоссе в сельской местности, но вблизи какого-то венгерского городишки. Прошли горбатый такой древний мосток. В смысле - прошли все, кроме последнего танка. Тут перед головной машиной, как из под земли, выстраивается цепь из взявшихся за руки мальчишек-гимназистов во главе с молодой учительницей. Не дети, но и не взрослые. Так, класс 7-й ... 8-й. Что-то прокричали и как-то очень ловко извлекли из ранцев чернильницы. И ну, метать их в наши остановившиеся танки. Чернильницы оказались наполненными, чем-то горючим. Головной танк и следующий за ним запылали как факелы. Другим, но не всем, тоже досталось. Танк рассказчика горел, но экипажу удалось выскочить из машины. А вот из двух первых не спасся никто. В задних танках ребята совершенно озверели, обошли горящие машины и намотали на гусеницы нападавших. Может и не всех, но многих, а учителку - совершенно точно.

На Форуме мне уже приходилось говорить, что к подобным повествованиям я отношусь как к фольклёру. Поэтому всякий раз, услышав историю отдающую сказкой, стараюсь хоть как-то избавить инфу от "наслоений".
В данном случае я постарался услышать историю несколько раз, сбивая рассказчика уточняющими вопрсами.
Хочу добавить, что рассказчик был послевоенного призыва. Как горят танки и гибнут товарищи - видел в первый и последний раз. Явно был на всю жизнь сильно потрясён увиденным.
Что добавляет достоверности приведённой истории, так это то, что рассказчик всякий раз отмечал поразивший его "сексуально-политический" момент событий: хоть происходившее и заняло какие-то мгновения, но он успел увидеть, что гимназисты насмерть влюблены в свою учителку. А та привела их на страшную смерть и явно желала, чтобы их гибель послужила запалом к народному возмущению. Далее рассказчик переходил к рассуждениям о вредностной природе Женщины.

С пожеланием здоровья и успехов!
От Nachtwolf
К Евграфов Юрий (19.07.2006 13:33:45)
Дата 19.07.2006 23:07:30

Ну и сколько в чернильницу поместится зажигательной смеси? Грамм 10? (-)
От Евграфов Юрий
К Nachtwolf (19.07.2006 23:07:30)
Дата 20.07.2006 11:56:59

Re: Докладываю ... (-)
От Евграфов Юрий
К Евграфов Юрий (20.07.2006 11:56:59)
Дата 20.07.2006 12:43:55

Re: Докладываю ...

С уважением!

Во-первых извиняюсь за сбой (см. выше).
Во-вторых, ещё раз подчеркну, что мой "источник" был сильнейшим образом потрясён; я и без того постарался очистить его историю от "соплей и воплей".

Вопрос про чернильницы я рассказчику, естественно, задавал. Тем более, что сам пошёл в школу в 55 году. С "невылевайками" намучился от души. Знал все варианты их исполнения, бывшие у нас в продаже. И т.д. ...
На свои вопросы, в конце концов, получил примерно такой ответ: "Мне показалось, что это были чернильницы. Но точно, что выхватывали из ранцев".

В своём сообщении я не стал уточнятся по нескольким причинам:
- Деталь хоть и важная, но кто его знает, как выглядела технология чистописания у венгров? Может бутылочки с собой таскали, а в школе пополняли "невылевайки"? Не знаю - не пишу.
- Не стал писать и про наполнитель - тоже кто его знает? Вовсе не обязательно, что то был всем известный "Коктейль Молотова". Тем более такой эффект - "танк как факел" и "никто не выскочил".

И последнее. Сомневаться в моей правдивости и достоверности представленной мной истории - можно сколько угодно. А чтобы избавиться от сомнений, есть единственный способ - перепроверить данные, углубившись в исследуемую инфу.

Затем, собственно, я и написал свой исходный пост - желая сообщить серьёзным историкам, что есть ещё и такая изустная инфа. Имейте ввиду!

Всех благ!
От Сергей Зыков
К Nachtwolf (19.07.2006 23:07:30)
Дата 20.07.2006 05:52:48

это были такие специальные чернильницы, емкостью 0.5-0.7 литра :)

как очевидцу вообще можно было определить что за штучка? разве только после боя.

Может это была фарфоровая бутылочка, может стеклянная, но наполненная чем то белым (школьным фосфором?), а может вообще какая-либо зажигательная граната.

От ВикторК
К Сергей Зыков (20.07.2006 05:52:48)
Дата 20.07.2006 21:39:54

У немцев были специальные стекляные зажигательные гранаты

>как очевидцу вообще можно было определить что за штучка? разве только после боя.

>Может это была фарфоровая бутылочка, может стеклянная, но наполненная чем то белым (школьным фосфором?), а может вообще какая-либо зажигательная граната.

Специально для борьбы с танками. При горении выделяли едкий дым. Применялись как дымовые, для того чтобы затруднить видимость и остановить танк. Далее танк полагалось подорвать.
Отмечались случаи, что иногда оказывалось достаточно применения одних только этих гранат, дым проникал в щели и экипаж покидал танк, дышать было нечем.
Понятно что из одного танка выскочили, а из других нет, смогли пересидеть.

А вот что непонятно так то что никто не спасся.
Надо было спросить у рассказчика, кто доставал трупы, какая была процедура похорон, как списали танки.

А то может оказаться что экипажи после отравления дымом отправили в госпиталь, танки в ремонт до конца операции.
Техники достаточно, так что эти танки и люди больше в операции не учавствовали. А расказчик помнит, только то что у них только стало танков и людей поменьше.

С уважением Виктор
От Евграфов Юрий
К ВикторК (20.07.2006 21:39:54)
Дата 21.07.2006 12:40:11

Re: Всё правильно, однако ...

С уважением!

И с Вашими рассуждениями можно согласиться.
Однако, есть два момента, которые стоит учесть:

Источник - простой рабочий, т.е. не шибко грамотный человек. Даже не командир танка, а мехвод. Это - раз.
Во время боестолкновения, которое описывает, получил то, что в наше время принято называть "боевой психологической травмой". Это - два. [Раздавленная красавица-венгерка снилась ему несколько лет, а и видел-то он её живой метров с 50-ти, мёртвой - где-то с 20-ти. Ближе подойти не посмел.]

Что касается метательных снарядов - врядли они были дымовыми.

Не могу удержаться от того, чтобы не сказать следующее:

Разумеется, если считать, что история - ложь, то и говорить не о чем.

Если, принять её за правду, только вот изложеннную потрясённым сознанием, скажем, фрагментарно, отрывочно, то запросто можно отбросить сомнения тактико-технического свойства. Ведь это был не бой. Первые два танка подошли к цепи мальчишек вплотную. Все люки настеж. Ну, делать нечего забросить внутрь что угодно. Да просто разбить сосуд о край люка мехвода ...

Всё это в рассматриваемом эпизоде не главное. Главное - дикая, выпущенная на свободу ненависть и изощрённая подготовка акции. Вот над чем нам надо подумать. Над природой этой ненависти и как жить с этим дальше.

Вот вчера, совершенно случайно наткнулся в ТанкрМастере №2 за 2004 год на большую статью о венгерских событиях (автор - Кирсанов И.Д.). Бросилось в глаза, как аккуратно, общими словами автор касается вопроса "стыковки" венгерского населения с нашими войсками: - Что вы? Многие венгры помогали. Указывали где повстанцы. Почти никаких эксцессов! Немедленно пресекалось!
И нечего возразить. Действительно помогали и пресекали. Однако, с изъятием случаев, подобных обсуждаемому, "Картина Жизни" делается ложной!

С наилучшими пожеланиями!
От Bevh Vladimir
К Евграфов Юрий (21.07.2006 12:40:11)
Дата 21.07.2006 19:43:30

Re: Всё правильно,

Hello, "Евграфов Юрий" !
You wrote on Fri, 21 Jul 2006 12:40:11 +0400:

ЕЮ> С уважением!

ЕЮ> И с Вашими рассуждениями можно согласиться.
ЕЮ> Однако, есть два момента, которые стоит учесть:

ЕЮ> Источник - простой рабочий, т.е. не шибко грамотный человек. Даже не
ЕЮ> командир танка, а мехвод. Это - раз.
ЕЮ> Во время боестолкновения, которое описывает, получил то, что в наше
ЕЮ> время принято называть "боевой психологической травмой". Это - два.
ЕЮ> [Раздавленная красавица-венгерка снилась ему несколько лет, а и
ЕЮ> видел-то он её живой метров с 50-ти, мёртвой - где-то с 20-ти. Ближе
ЕЮ> подойти не посмел.]

Читал в советское время художественную книгу про венгерские события. На
украинском, написана в шестидесятые годы, там еще хорошие илюстрации Ю.
Малакова были (был у нас такой илюстратор, сильно фанател на военной
технике и истории).
Там историю про сожженные советские танки школьниками было. В той версии
школьники достали бутыльки из ранец, советские танкисты предпочли сгореть,
но не стрелять в детей.
Не помню уже ни автора, ни названия. На оранжевой обложке черные силуэтные
памятник Ракоши и ствол МГ-34.



Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Zamir Sovetov
К Евграфов Юрий (21.07.2006 12:40:11)
Дата 21.07.2006 17:02:36

Re: Всё правильно,

> Первые два танка подошли к цепи мальчишек вплотную. Все люки настеж. Ну, делать нечего забросить внутрь что угодно. Да просто разбить сосуд о край люка мехвода ...

Особенно если это были действительно "зажигалки" на основе фосфора.
От Евграфов Юрий
К Сергей Зыков (20.07.2006 05:52:48)
Дата 20.07.2006 12:51:51

Re: Согласен ...

С уважением!

>как очевидцу вообще можно было определить что за штучка? разве только после боя.

>Может это была фарфоровая бутылочка, может стеклянная, но наполненная чем то белым (школьным фосфором?), а может вообще какая-либо зажигательная граната.

Выше я уже высказался по части недоумений, вызванных "моей" историей.
Рад, что Ваши рассуждения совершенно независимо совпали с моими.

Здоровья Вам и успехов!
От Dimka
К Сергей Зыков (20.07.2006 05:52:48)
Дата 20.07.2006 11:59:11

Всегда думал, что поджечь танк бутылкой очень непросто практически не реально

да и вообще не пробив броню танку сложно чтото сделать
принебольших объемах воздействия
От badger
К Dimka (20.07.2006 11:59:11)
Дата 20.07.2006 13:31:28

Это ещё полпроблемы только....

>да и вообще не пробив броню танку сложно чтото сделать
>принебольших объемах воздействия

там всё таки на первые два танка пришлось наверно по десятку "чернильниц", вторая часть вопроса состоит в том что наибольший эффект от бутылок зажигательных, согласно местным обсуждениям, сотоит в том что деморализованный экипаж ("горим!!!") выскакивал из танка, как можно "чернильницами" поджечь два танка так что бы из них никто не спасся - не представляю...

ИМХО история сия типичное "танковый полк живет в бою семь минут".
От Dimka
К badger (20.07.2006 13:31:28)
Дата 20.07.2006 18:10:22

Re: Это ещё...

>>да и вообще не пробив броню танку сложно чтото сделать
>>принебольших объемах воздействия
>
>там всё таки на первые два танка пришлось наверно по десятку "чернильниц"

>ИМХО история сия типичное "танковый полк живет в бою семь минут".
если б сказали что пара танков застряла в болоте
к каждому подогнали бензовоз и взорвали
я бы еще допустил, что это возможно
а так 10 чернильниц это меньше 1 бутылки
От Пластун
К Евграфов Юрий (19.07.2006 13:33:45)
Дата 19.07.2006 14:30:26

О Т-34-85 в Венгрии

Любопытно, а в советских частях в Венгрии большинство составляли Т-34-85 или уже Т-54?

А что со стрелковкой у наших там было? В основном СКС или уже "калашниковы"?
От Евграфов Юрий
К Пластун (19.07.2006 14:30:26)
Дата 19.07.2006 15:01:21

Re: О Т-34-85...

С уважением!

>Любопытно, а в советских частях в Венгрии большинство составляли Т-34-85 или уже Т-54?

Связи с источником инфы не имею. Так что переспросить не могу.
Более того совершенно не помню как и когда (в смысле фазы восстания) они попали в Венгрию.

Всех благ!
От Chestnut
К АКМ (18.07.2006 11:57:39)
Дата 18.07.2006 12:07:37

Re: Принимается, но...

>из подвалов вылезли и оружие взяли бывшие военные, воевавшие на стороне Германии. В СССР в газетах так и писали - бунт фашистких элементов.

Не только бывшие -- венгерская армия к концу октября однозначно перешла на сторону восстания

>При этом в Венгрии рассчитывали на поддержку США. Но США дистанцировалось, посчитав, что Венгрия - сфера влияния СССР.

Момент с точки зрения США был выбран крайне неудачно -- как раз накануне президентских выборов, и Эйзенхауэр не хотел делать никаких резких движений, которые могли бы поставить под сомнение его ещё 4 года в Белом Доме

In hoc signo vinces
От Trox
К Chestnut (18.07.2006 12:07:37)
Дата 18.07.2006 15:41:47

(Я растяпа. Я забыл поставить заголовок) (-)
От Valeryk
К Chestnut (18.07.2006 12:07:37)
Дата 18.07.2006 12:23:27

Re: Принимается, но...

>Момент с точки зрения США был выбран крайне неудачно -- как раз накануне президентских выборов, и Эйзенхауэр не хотел делать никаких резких движений, которые могли бы поставить под сомнение его ещё 4 года в Белом Доме

-Была еще одна проблема, которая связала руки США - в те дни как раз была активная фаза Суэцкого кризиса.
От sap
К Valeryk (18.07.2006 12:23:27)
Дата 18.07.2006 17:03:59

Re: Принимается, но...

>-Была еще одна проблема, которая связала руки США - в те дни как раз была активная фаза Суэцкого кризиса.

Суэцкий кризис - это англо-французская инициатива с участием Израиля. Американцы, мягко говоря, данное мероприятие не поддержали.

Да и венгерское подполье и эмигрантские группы (в основнм в Австрии) поддерживалось в основном англичанами.
От Trox
К Valeryk (18.07.2006 12:23:27)
Дата 18.07.2006 15:52:36

Re: Принимается, но...

>>Момент с точки зрения США был выбран крайне неудачно -- как раз накануне президентских выборов, и Эйзенхауэр не хотел делать никаких резких движений, которые могли бы поставить под сомнение его ещё 4 года в Белом Доме
>
>-Была еще одна проблема, которая связала руки США - в те дни как раз была активная фаза Суэцкого кризиса.

Именно это и говорил знакомый венгр, когда приходилось бывать в Будапеште в командировке. Видимо, им кто-то что-то когда-то пообещал, а потом... Взял и кинул мадьяров...
От АКМ
К Chestnut (18.07.2006 12:07:37)
Дата 18.07.2006 12:10:33

Re: Принимается, но...

А насколько в подавлении принимало участие СА? Или этим в основном занимались сами венгры?
Мне рассказывали, что были случаи перехода советских солдат на стороно восставших. Кто-нибудь слышал об этом?
От Presscenter
К АКМ (18.07.2006 12:10:33)
Дата 18.07.2006 12:22:35

Re: Принимается, но...

>А насколько в подавлении принимало участие СА? Или этим в основном занимались сами венгры?

Нет. Венгерские части (нейтральные или лояльные) большей частью были разоружены после 4 ноября. Участие на стороне СА их незначительно.

Говорить о том, что к концу октября вся венгерская армия перешла на сторону восставших тоже слишком смело.

>Мне рассказывали, что были случаи перехода советских солдат на стороно восставших. Кто-нибудь слышал об этом?

Нет. Документально зафиксированных случаев нет. В открытых документах не говорится ни о каком разброде в умах советских солдат. Фактов перехода на сторону венгров не было. Во-первых, прошло, как Вы сказали, всего 12 лет с того дня как наша армия добила армию вегнгров - союзников фашистов. Это тоже помнили. По рассказам участников как раз настроение такое и было: восстали фавшисты.

А во-вторых либеральная зараза еще не проникла в советское общество.
От sap
К Presscenter (18.07.2006 12:22:35)
Дата 18.07.2006 17:13:39

Re: Принимается, но...


>Нет. Венгерские части (нейтральные или лояльные) большей частью были разоружены после 4 ноября. Участие на стороне СА их незначительно.

ПРи чем, по расказам, в некоторых случях разоружение касалось только тяжелой техники, при чем венгерские части продолжали нести карульную и гарнизонную службу.

>Говорить о том, что к концу октября вся венгерская армия перешла на сторону восставших тоже слишком смело.

Организованного перехода крупных частей врое вообще не было. Войска либо просто разбежались, либо пытались "соблюдать нейтралитет".

>>Мне рассказывали, что были случаи перехода советских солдат на стороно восставших. Кто-нибудь слышал об этом?
>
От Chestnut
К Presscenter (18.07.2006 12:22:35)
Дата 18.07.2006 12:35:49

Re: Принимается, но...

>Говорить о том, что к концу октября вся венгерская армия перешла на сторону восставших тоже слишком смело.

Во всяком случае, министром обороны стал полковник Малетер, перешедший на сторону восставших ещё в начале восстания

In hoc signo vinces
От Presscenter
К Chestnut (18.07.2006 12:35:49)
Дата 18.07.2006 21:52:41

Малетеру подчинялись отнюдь не все

В частности описаны случаи помощи венгерских офицеров армии нашим войскам, а также противодействие отдельных гарнизонов в провинции отрядам "революционеров"