От (v.)Krebs
К All
Дата 17.07.2006 18:15:49
Рубрики Древняя история; 11-19 век; WWI; WWII;

читаю мемуар "10 флотилия МАС"

Si vis pacem, para bellum

небезызвестного Юнио Валерио Боргезе, и коробит меня от рассуждений о том, что слабый имеет шанс победить сильного при наличии тщательно отработанного секретного дешевого оружия. (речь в книге о малых катерах и прочем диверсионном снаряжении)
Кто нибудь может напомнить пример действительно эффективного "вундерваффе", обеспечившего победу менее сильному противнику? в любой исторический период
Или же "победа всегда на стороне больших батальонов"? В том числе и с экономической точки зрения?

== Решил жить счастливо. Удалось. == :)
От В. Кашин
К (v.)Krebs (17.07.2006 18:15:49)
Дата 18.07.2006 13:28:48

Наверное, лучший пример - это "греческий огонь"

Добрый день!

не знаю насколько он был дешевый, но уж точно секретный (долгое время) и играл важную роль в византийских успехах на море.
Вообще, если говорить о примерах дешевого, секретного и эффективного оружия, то такие примеры ИМХО есть в истории осадных войн древности и средневековья. Всякие хитрости типа утопление жителями Родоса гелеполы в озере г-на, всевозможные забавные средства борьбы с подкопами и т.п.

С уважением, Василий Кашин
От Белаш
К В. Кашин (18.07.2006 13:28:48)
Дата 19.07.2006 10:38:50

Потайной ров с шипами - наиболее просто и эффективно (-)
От Presscenter
К (v.)Krebs (17.07.2006 18:15:49)
Дата 18.07.2006 02:05:22

Тут ошибка в самой постановке вопроса

>Кто нибудь может напомнить пример действительно эффективного "вундерваффе", обеспечившего победу менее сильному противнику? в любой исторический период

Если есть у слабого противника по-настоящему эффективное вундерваффе, то он уже не слабый противник.

Кто - конкистадоры Писарро и Кортеса или индейцы ацтеки и инки - были слабейшими или сильнейшими? По всем прикидкам индейцы. Их было просто по сравнению с отрядами конкистадоров невероятно больше. А имеющееся оружие (луки, копья, пращи) позволяло эффективно бороться против завоевателей, да массой бы задавили! Но... Не помогло. Огнестрелы, железные доспехи, боевая выучка, железная дисциплина в бою, плюс европейский боевой опыт плюс политика - все это вместе стало испанской вундервафлей.


Персы и афиняне. Да блин, персы в разы сильнее! И экономически и в военном отношении. До Марафона проблем с "неумелым использованием" войск у них не было. Но...Греческой вундервафлей стали Мильтиад, построение по филам и фратриям, плотный строй гоплитов. А главное - желание драться.
Ничем не отличавшиеся по вооружению и тактике беотийцы всегда были готовы просто подчиниться персам. Не было главной вундервафли - желания сражаться.
От badger
К Presscenter (18.07.2006 02:05:22)
Дата 18.07.2006 18:35:47

Re: Тут ошибка...

>Кто - конкистадоры Писарро и Кортеса или индейцы ацтеки и инки - были слабейшими или сильнейшими? По всем прикидкам индейцы. Их было просто по сравнению с отрядами конкистадоров невероятно больше. А имеющееся оружие (луки, копья, пращи) позволяло эффективно бороться против завоевателей, да массой бы задавили! Но... Не помогло. Огнестрелы, железные доспехи, боевая выучка, железная дисциплина в бою, плюс европейский боевой опыт плюс политика - все это вместе стало испанской вундервафлей.

Всречал утверждения что индейцев также подвела религия, которая требовала врагов не убивать, а живимы досталять для жертвоприношений, в результате чего всё военное их искусство было нацелено в первую очередь на пленение противника. Из-за этого скажем не могло быть применено отрваленное оружие, которое теоретически было индейцам известно(некоторые племена использовали для охоты).

Плюс у них там были какие-то легенды что когда-нибудь с востока прибудут бледнолицие боги, это тоже оказалось деморализующим фактором.
От Kmax
К badger (18.07.2006 18:35:47)
Дата 19.07.2006 11:38:40

Re: Тут ошибка...

Здравствуйте!
Ну религия там не у всех такая была, и насчет пришельцев благость в умах быстро прошла.
Очень существенную роль сыграло то, что ацтеки основательно успели заколебать всех соседей. И у испанцев появилась масса индейских союзников.
Ну и эпидемии.
Однако надо учитывать, что в тамошних условиях огнестрел не всегда был эффективен, так же как и лошади и доспехи.
С уважением, Коннов Максим
От Dragoon
К Presscenter (18.07.2006 02:05:22)
Дата 18.07.2006 16:54:13

Re: Тут ошибка...

>Огнестрелы, железные доспехи, боевая выучка, железная дисциплина в бою, плюс европейский боевой опыт плюс политика - все это вместе стало испанской вундервафлей.
эта...Вы ещё про лошадей забыли

TE CUM ET PRO TE
От Паршев
К (v.)Krebs (17.07.2006 18:15:49)
Дата 18.07.2006 01:43:59

Ну вообще-то с помощью огнестрела белая раса нагнула всех

и надолго.
От Бульдог
К Паршев (18.07.2006 01:43:59)
Дата 18.07.2006 10:39:35

не огнестрела а организации (-)
От Паршев
К Бульдог (18.07.2006 10:39:35)
Дата 18.07.2006 13:37:14

Не организации, а огнестрела (-)
От В. Кашин
К Паршев (18.07.2006 13:37:14)
Дата 18.07.2006 13:38:33

А обосновать? (-)
От Паршев
К В. Кашин (18.07.2006 13:38:33)
Дата 18.07.2006 13:46:28

А повежливей? (-)
От Chestnut
К Паршев (18.07.2006 13:46:28)
Дата 18.07.2006 13:58:24

Пожалуйста. Теперь обосновывайте. (-)
От Бермедич
К В. Кашин (18.07.2006 13:38:33)
Дата 18.07.2006 13:43:45

Элементарно

Мое почтение

Вооружение диктует организацию, а никак не наоборот

Бермедич
От Бульдог
К Бермедич (18.07.2006 13:43:45)
Дата 18.07.2006 14:53:09

танцуют от целей и задач а не от девайса

У персов тоже были копья, щиты но не было фаланги. Первые пушки и огнестрелы ничего из себя не прдставляли, но под влиянием задач развивались. Фойны с зусулами выигрывались огнестрелом, но если бы он был в руках отличных от английской пехоты, далеко не факт кто победил бы. Воуюет не железяка, воюет система.
В 41году мессеры не имели огромного преимущества над последними ишаками и мигами, но методика их применения...
Продолжать?
От Kazak
К Бульдог (18.07.2006 14:53:09)
Дата 18.07.2006 19:55:52

Как пример - разгром итальянцев эфиопами:)

Iga mees on oma saatuse sepp.
> Воуюет не железяка, воюет система.

"Дело было не в бобине"(с)

Извините, если чем обидел.
От badger
К Бульдог (18.07.2006 14:53:09)
Дата 18.07.2006 19:34:33

Re: танцуют от...

>Воуюет не железяка, воюет система.

С этим согласен.


>В 41году мессеры не имели огромного преимущества над последними ишаками и мигами, но методика их применения...

С этим - нет.

И-16 "последних серий" было не так много, а у немцев активно шли в истребительные части Ме-109Ф на замену Ме-109Е.

На миги было мало переучившихся пилотов на начало войны и опять же Ме-109Ф Миг уступал.

Используя более эффективные чем у противника методики применения можно компенсировать очень значительное отставание в ТТХ техники, но считать это признаком равенства техники не стоит.
От В. Кашин
К Бермедич (18.07.2006 13:43:45)
Дата 18.07.2006 14:13:27

Нет

Добрый день!
>Мое почтение

>Вооружение диктует организацию, а никак не наоборот
 Вооружение диктует организационно-штатную структуру. Военная организация - это все -таки более широкое понятие. Организацию вооруженных сил диктует прежде всего общественный строй и от вооружения она зависит в малой степени.
Классический пример - фаланга, которая стала возможна только на определеннм этапе развития греческих полисов. Сама по себе фаланга была революцией в военном деле, возможно более серьезной чем огнестрел. При этом мечи, щиты и панцири гоплитов ничего особенного из себя не представляли. Вооружение древнегреческой фаланги, полностью приспосабливалось к ее организации. В ущерб амбициям отдельных заслуженных членов коллектива, которые в предыдущий исторический период имели лучшее оружие и вели в бой остальных.
Если вернуться к азиатам. Фитильные ружья и пушки имелись у китайцев - однако военной организации подобной европейской создано не было. Технически они были готовы ее скопировать, но по социальным и политическим приччинам не сделали этого. А вот организация японской пехоты в 16-17 вв наоборот приблизилась к европейской.
С уважением, Василий Кашин
От Chestnut
К Бермедич (18.07.2006 13:43:45)
Дата 18.07.2006 13:57:56

Почему это? тут извечное "яйцо или курица" (-)
От Святослав
К Chestnut (18.07.2006 13:57:56)
Дата 18.07.2006 18:12:56

С этим-то как раз понятно.

Здравствуйте!

Яйца появились гораздо раньше курей. Медицинский факт.

Святослав
От Бермедич
К Chestnut (18.07.2006 13:57:56)
Дата 18.07.2006 14:03:10

не согласен

Мое почтение

Тактика парусного флота неприменима к броненосцам, применение нарезной артиллерии весьма отлично от гладкоствольной, использование танков в качестве полевой элефантерии - малопродуктивно. ну и так далее :)

Бермедич
От amyatishkin
К Бермедич (18.07.2006 14:03:10)
Дата 18.07.2006 17:55:45

неправда ваша

>Тактика парусного флота неприменима к броненосцам, применение нарезной артиллерии весьма отлично от гладкоствольной, использование танков в качестве полевой элефантерии - малопродуктивно. ну и так далее :)

Начнем с того, что ВСЯ тактика парусного флота может применятся броненосцами. Но вот броненосцы могут пользоваться и другой тактикой.
Зато старатегия парусного флота для броненосцев может использоваться только частично.
Тоже самое можно стазать про артиллерию.
От Elliot
К amyatishkin (18.07.2006 17:55:45)
Дата 18.07.2006 18:16:05

Re: неправда ваша

>Начнем с того, что ВСЯ тактика парусного флота может применятся броненосцами.

Ммм... Я, конечно, отнюдь не спец в вопросах судовождения вообще и парусного в частности, но как, интересно, броненосцы будут использовать тактику выигрыша ветра и иже с ними?..
От amyatishkin
К Elliot (18.07.2006 18:16:05)
Дата 18.07.2006 18:25:57

Re: неправда ваша

>Ммм... Я, конечно, отнюдь не спец в вопросах судовождения вообще и парусного в частности, но как, интересно, броненосцы будут использовать тактику выигрыша ветра и иже с ними?..

Заниматься этим выигрышем ветра вполне возможно.
А два - во многих сражениях броненосных флотов ветер играл значительную роль, обычно ослепляя находящихся под ветром.
От Chestnut
К Бермедич (18.07.2006 14:03:10)
Дата 18.07.2006 14:15:04

Re: не согласен

>Мое почтение

>Тактика парусного флота неприменима к броненосцам, применение нарезной артиллерии весьма отлично от гладкоствольной, использование танков в качестве полевой элефантерии - малопродуктивно. ну и так далее :)

То есть берут дивайс и решают, как его применить? Или ставят задачи по усовершенствованию имеющихся дивайсов исходя из задач, достигнуть коих хоцца?

In hoc signo vinces
От Kmax
К Паршев (18.07.2006 01:43:59)
Дата 18.07.2006 09:34:30

Re: Ну вообще-то...

Здравствуйте!
>и надолго.
С помощью более передовой организации, развитой (по сравнению с противником) промышленностью и таки желания побеждать и чувства превосходства она всех нагнула. Огнестрел же сам по себе был вундервафлей разве что для индейцев, каких нить зулусов и отчасти японцев. Хотя для последних очень недолго.
С уважением, Коннов Максим
От Бермедич
К (v.)Krebs (17.07.2006 18:15:49)
Дата 17.07.2006 19:06:23

Примеров тьма

Мое почтение
>Si vis pacem, para bellum

>Кто нибудь может напомнить пример действительно эффективного "вундерваффе", обеспечившего победу менее сильному противнику? в любой исторический период
>Или же "победа всегда на стороне больших батальонов"? В том числе и с экономической точки зрения?

"Опиумные войны" - европейское стрелковое оружие и артиллерия против китайцев с луками, британские многопушечные линкоры против джонок.
Среднеазиатские походы русской армии - русское нарезное оружие против туземных гладкостволок.

Во всех случаях одна сторона превосходила другую сторону в десятки раз.

>== Решил жить счастливо. Удалось. == :)
Бермедич
От Роман Алымов
К Бермедич (17.07.2006 19:06:23)
Дата 18.07.2006 00:16:09

Как раз опиумные войны - пример победы организации (+)

Доброе время суток!
Тут на форуме приводили примеры того, как европейские (и даже туземные, типа индийских) части побеждали китайцев в чисто штыковом бою, под дождём, не имея возможности использовать огнестрел вообще. Вообще все китайские рукомашества-ногодрыжества на владеющих традиционным фехтованием и рукопашным боем европейцев не произвели впечатления.

С уважением, Роман
От Бермедич
К Роман Алымов (18.07.2006 00:16:09)
Дата 18.07.2006 12:13:33

Re: Как раз...

Мое почтение
>Доброе время суток!
> Вообще все китайские рукомашества-ногодрыжества на владеющих традиционным фехтованием и рукопашным боем европейцев не произвели впечатления.

В частности я и приводил. вот http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/294/294674.htm

>С уважением, Роман
Бермедич
От Nachtwolf
К Бермедич (17.07.2006 19:06:23)
Дата 17.07.2006 23:09:10

Хи-хи

>"Опиумные войны" - европейское стрелковое оружие и артиллерия против китайцев с луками, британские многопушечные линкоры против джонок.
>Среднеазиатские походы русской армии - русское нарезное оружие против туземных гладкостволок.

Т.е. бухарцы-хивинцы у вас с хоть и хреновыми, но гладкостволками, а бедные китацы только луками обзавестись смогли?
Эх, нет на вас Храпачевского!
От Лейтенант
К (v.)Krebs (17.07.2006 18:15:49)
Дата 17.07.2006 18:39:01

Тут вот какой момент упущен

>небезызвестного Юнио Валерио Боргезе, и коробит меня от рассуждений о том, что слабый имеет шанс победить сильного при наличии тщательно отработанного секретного дешевого оружия. (речь в книге о малых катерах и прочем диверсионном снаряжении)

Граничное условие на стратегический успех блицкрига - стратегические цели (в данном случае победа в войне) должны быть достигнуты за одну операцию.
Т.е. Италия должна в ходе одной операции перетопить ВЕСЬ английский флот (ну или по крайней мере нанести ему такой ущерб, чтобы он из сильнейшего превратился в слабейший). В принципе ничего невозможного нет, но такая операция дело очень рискованное. Представьте что диверсанты Боргезе одновременно с тем что они сделали в реале лезут в Скапа-флоу и еще пару тройку мест (и повсюду добиваются успеха).
На практике такого обычно не происходит потому как перед тем как вундерваффе массово произвести и применить его испытывают (обычно несколько раз во все возрастающих масштабах). Это дает противнику возможность принятия мер противодействия (от исчезновения эффекта внезапности, до производства аналогичного вундерваффе в превосходящих количествах).

>Кто нибудь может напомнить пример действительно эффективного "вундерваффе", обеспечившего победу менее сильному противнику? в любой исторический период
>Или же "победа всегда на стороне больших батальонов"? В том числе и с экономической точки зрения?

Таких примеров есть у меня -
1) завоевание монголами Китая. Вундеваффе - продвинутая военная организация,тактика и дисциплина + тотальная мобилизация.
2) Войны революционной франции (до Бонопарта). Вундерваффе - массовая армия.
3) Разные успешные партизанские войны. Вундерваффе - готовность достигнуть победы не считаясь с издержками и жертвами (при неготовности противной стороны).
4) Деятельность Ф. и А. Македонских. Вундерваффе - продвинутые военная организация, тактика и политморсос.

Получается, что вундерффе бывает, но это как правило не технические, а организационные и даже социальные решения (потому как это скопировать значительно сложнее чем какую-нибудь отдельно взятую железяку).
От Warrior Frog
К (v.)Krebs (17.07.2006 18:15:49)
Дата 17.07.2006 18:26:28

Лонгбоу, Азинкур, Креси, :-))

Здравствуйте, Алл
>Si vis pacem, para bellum

>Кто нибудь может напомнить пример действительно эффективного "вундерваффе", обеспечившего победу менее сильному противнику? в любой исторический период
>Или же "победа всегда на стороне больших батальонов"? В том числе и с экономической точки зрения?

Побиты были именно "большие батальоны". :-))

>== Решил жить счастливо. Удалось. == :)

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Eugene
К Warrior Frog (17.07.2006 18:26:28)
Дата 17.07.2006 18:36:49

Шутите? :)

Тогда и Марафон приведите в пример, и Фермопилы.
В первом случае "вундерваффе" будет ммм.... копьё? А во втором - трирема? :))

Может быть всё же наиболее возможно еффективное применение того, что есть против наименее еффективного того же самого у врага.

У боксёра-средневеса есть шанс нокаутировать неуспешного неудачливого тяжа, но, как правило, тяж замочит любого средневеса.

С уважением, Евгений.
От Chestnut
К Eugene (17.07.2006 18:36:49)
Дата 17.07.2006 18:45:17

Re: Шутите? :)

>Тогда и Марафон приведите в пример, и Фермопилы.
>В первом случае "вундерваффе" будет ммм.... копьё? А во втором - трирема? :))

Я так понимаю, "во втором случае" имеется в виду Садамин? Но дело в том, что триремная вундервафля была заимствована греками, причём от подданых персов )))

А под Марафоном вундервафлей была тяжёлая пехота, атакующая в плотном строю, а не копьё само по себе

In hoc signo vinces
От Eugene
К Chestnut (17.07.2006 18:45:17)
Дата 17.07.2006 18:54:04

Э, нет. Так нечесно :))

И в Саламине(спасибо за уточнение) и в Марафоне, как и в Азенкуре и Креси, сказалось скорее неумелые действия противника, которые и привели к поражению.
С тем количеством и качеством материала, но действуя по другому, и французы и персы легко добились бы победы.

С уважением, Евгений.