От FVL1~01
К Евграфов Юрий
Дата 17.07.2006 17:24:20
Рубрики WWII; Танки;

Вы задаете вопросы на которые трудно быстро дать ответ

И снова здравствуйте

>Вполне возможно, что эти вагоны потребовались для вывоза, например, леса. Хотя лес отлично возят и в полувагонах.

Напоминаю, что помимо танков начало 1930х - время сверхбурного развмития промышленности, индустриализация, слово на котором так споткнулся трарик Синицкий :-)

>Но так же можно предположить, что вдруг обозначилась проблема с перевозкой артиллерии и танков.

Эээээ, ну скорее для 1930х проблема с перевозкой ВСЕГО. Грузооборот в год растет на 25-30%, авагонный парк в поганом состоянии.

Касательно же танков ограничения при их проектировании были. Еще на проектах танков ГУВП (главное управление военной промышленности) ограничение было задано в 16,5 т ИМЕННО из соображений железнодорожных вагонов, оганичение для опытного танка Т-28 то же было исходя из 19 тонн и железнодорожного габарита. То же самое с массой "повозки" гаубицы Б-4, самого мощного арторудия - 17,5т. То есть как видите в 1920-1930е все пляшут вокруг платформы 20т, кроме "стратегических танков" ТГ и Т-35


>Хотелось бы услышать кто что думает или знает по данному вопросу.

>Теперь перейду к Уралвагонзаводу. Его окончательная проектная мощность выросла с 5 до 75 тысяч большегрузных вагонов в год [стр. 82]. Предполагался выпуск, в основном, полувагонов (гандол), в которых была особенно острая необходимость (см. Программу СТО по вагоностроениюот 1931 года).
>Но 14 октября 1939 года нарком среднего машиностроения утвердил заводу следующую номенклатуру выпускаемой продукции:
>50 % -- платформ 60 т;
>25 % -- крытых 50 т;
>25 % -- полувагонов 60 т.
>Платформы на заводе начали строить с ноября 1937 года.

>Вот опять и возникает вопрос – это что же, спохватились на чём будем возить Т-34 и КВ?


А вот это вряд ли, на 1937 еще нет НИКАКОГО КВ, и еще очень расплывчатые идеи по Т-34, который мыслится тогда харьковский 20ти тонный танком усиленного бронирования (и опять таки развившийся из ТП - первый Т-29 опять 19,5т), нет еще ни массового производства "больших грузов" что бы оправдать столько платформ, а ОСНОВНЫМ танком видят "универсальный" 15-17 т Т-46...



С уважением ФВЛ
От Евграфов Юрий
К FVL1~01 (17.07.2006 17:24:20)
Дата 18.07.2006 11:30:45

Re: Не надо никуда бежать. Давайте медленно спустимся с горы ...

С уважением!

Что касается аврала с 2-х осными 20-ти тонными платформами в 35 году, то лучше всего не гадать, а всё-ж-таки добраться до исходных документов. Понятно, что для этого нужно время. Главное, чего бы мне хотелось - чтобы наши исследователи держали данный вопрос "в голове".


>Касательно же танков ограничения при их проектировании были. Еще на проектах танков ГУВП (главное управление военной промышленности) ограничение было задано в 16,5 т ИМЕННО из соображений железнодорожных вагонов, оганичение для опытного танка Т-28 то же было исходя из 19 тонн и железнодорожного габарита. То же самое с массой "повозки" гаубицы Б-4, самого мощного арторудия - 17,5т. То есть как видите в 1920-1930е все пляшут вокруг платформы 20т, кроме "стратегических танков" ТГ и Т-35

Это очень интересно. Спасибо.
В связи с ограничением массы танка в 16,5 т при грузоподъёмности платформы 20 т, тут же возникает вопрос: - стояли ли за этим ограничением какие-то исследования железнодорожников?


>>Теперь перейду к Уралвагонзаводу. Его окончательная проектная мощность выросла с 5 до 75 тысяч большегрузных вагонов в год [стр. 82]. Предполагался выпуск, в основном, полувагонов (гандол), в которых была особенно острая необходимость (см. Программу СТО по вагоностроениюот 1931 года).
>>Но 14 октября 1939 года нарком среднего машиностроения утвердил заводу следующую номенклатуру выпускаемой продукции:
>>50 % -- платформ 60 т;
>>25 % -- крытых 50 т;
>>25 % -- полувагонов 60 т.
>>Платформы на заводе начали строить с ноября 1937 года.
>
>>Вот опять и возникает вопрос – это что же, спохватились на чём будем возить Т-34 и КВ?
>

>А вот это вряд ли, на 1937 еще нет НИКАКОГО КВ, и еще очень расплывчатые идеи по Т-34, который мыслится тогда харьковский 20ти тонный танком усиленного бронирования (и опять таки развившийся из ТП - первый Т-29 опять 19,5т), нет еще ни массового производства "больших грузов" что бы оправдать столько платформ, а ОСНОВНЫМ танком видят "универсальный" 15-17 т Т-46...

Я выразился недостаточно ясно, поэтому Вы меня не поняли.
Дело то как раз в том, что решение Наркомата среднего машиностроения (заметьте - кроме прочего, танкового наркомата), являвшегося "владельцем" "Уралвагонзавода", о резком наращивании выпуска большегрузных платформ последовало накануне принятия на вооружение танков Т-34 и КВ.

И ещё, может быть Вам будет интересна одна деталь. По Шадуру толщина деревянного настила платформ последовательно росла: 48 мм, 50 мм, 55 мм.

Здоровья Вам и успехов!
От FVL1~01
К Евграфов Юрий (18.07.2006 11:30:45)
Дата 19.07.2006 18:08:39

Для начала не надо искать там где ничего нет

И снова здравствуйте
>С уважением!

>Что касается аврала с 2-х осными 20-ти тонными платформами в 35 году, то лучше всего не гадать, а всё-ж-таки добраться до исходных документов.

А смысл?... Уверен там нет ничего про танки. Именно потому что это 1935й а не 1939й год. У нас вторая пятилетка идет - возит не перевозить СТОЛЬКО всего, что на этом фоне запроектирвоанные 500 "больших" танков из которых не построили еще и сотни - выглядт фигней. Основной же танк "6 тонный" и "10тонный" :-) Их хотят 30 000 штук Тухачевский и его товарищи.


>>Касательно же танков ограничения при их проектировании были. Еще на проектах танков ГУВП (главное управление военной промышленности) ограничение было задано в 16,5 т ИМЕННО из соображений железнодорожных вагонов, оганичение для опытного танка Т-28 то же было исходя из 19 тонн и железнодорожного габарита. То же самое с массой "повозки" гаубицы Б-4, самого мощного арторудия - 17,5т. То есть как видите в 1920-1930е все пляшут вокруг платформы 20т, кроме "стратегических танков" ТГ и Т-35
>
>Это очень интересно. Спасибо.
>В связи с ограничением массы танка в 16,5 т при грузоподъёмности платформы 20 т, тут же возникает вопрос: - стояли ли за этим ограничением какие-то исследования железнодорожников?

Думаю за этими именно СТОЯЛИ. Танки ГУВП проектировали именно ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНИКИ :-) И сами танки преполагались как "броневагон бронепоезда на гусеницах" Это же 1920е годы. Потому и ограничения в 16,5 тонн - знали что больше не потянут

А вот когда танки нчали проектировать "танкисты", хотя и плохонькие - появился харьковский Т-24, вариант которого уже просто без демонтажа верхней башенки в железнодорожный габарит не во всякий влезал.



>Я выразился недостаточно ясно, поэтому Вы меня не поняли.
>Дело то как раз в том, что решение Наркомата среднего машиностроения (заметьте - кроме прочего, танкового наркомата), являвшегося "владельцем" "Уралвагонзавода", о резком наращивании выпуска большегрузных платформ последовало накануне принятия на вооружение танков Т-34 и КВ.


На 1937 год ЕЩЕ и разгоровов о КВ нет, и быть не может ибо этот инициативный проект выдвинут ПОЗДНЕЕ, и именно инициативный. И Т-34 даже в ПРОЕКТЕ не вылезает за 20т. А те танки что проектируются ДО КВ - СМК и Т-100 будущие, проекты Т-39 и прочее - либо требую для себя специализивроанного транспортера (на манер французсикх 2С которых возили на консольных тележках), либо как Т-39 должны были иметь просто резервный колесный ход с ребордами для "катания" по ж/д


То есть если посмотреть историю РАЗВИТИЯ и СОЗДАНИЯ советских танкво видно - в 1937 нет никакой заинтересованности в большом парке большегрузных платформ. НЕТУ.



>И ещё, может быть Вам будет интересна одна деталь. По Шадуру толщина деревянного настила платформ последовательно росла: 48 мм, 50 мм, 55 мм.

И что, нам таскать не только танки, которые все равно запрещалось грузить "на настил" платформ а только на брусья желательно с "выключением гусеничного хода, то есть танк должен был сидеть на козлах "поддомкраченным".


С уважением ФВЛ
От Евграфов Юрий
К FVL1~01 (19.07.2006 18:08:39)
Дата 20.07.2006 13:58:02

Re: Для начала...

С уважением!

>>Что касается аврала с 2-х осными 20-ти тонными платформами в 35 году, то лучше всего не гадать, а всё-ж-таки добраться до исходных документов.
>
>А смысл?... Уверен там нет ничего про танки. Именно потому что это 1935й а не 1939й год. У нас вторая пятилетка идет - возит не перевозить СТОЛЬКО всего, что на этом фоне запроектирвоанные 500 "больших" танков из которых не построили еще и сотни - выглядт фигней. Основной же танк "6 тонный" и "10тонный" :-) Их хотят 30 000 штук Тухачевский и его товарищи.

Заметим, что по две штуки на платформе.


>Думаю за этими именно СТОЯЛИ. Танки ГУВП проектировали именно ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНИКИ :-) И сами танки преполагались как "броневагон бронепоезда на гусеницах" Это же 1920е годы. Потому и ограничения в 16,5 тонн - знали что больше не потянут

>А вот когда танки нчали проектировать "танкисты", хотя и плохонькие - появился харьковский Т-24, вариант которого уже просто без демонтажа верхней башенки в железнодорожный габарит не во всякий влезал.

Спасибо. Очень интересно.


>>Я выразился недостаточно ясно, поэтому Вы меня не поняли.
>>Дело то как раз в том, что решение Наркомата среднего машиностроения (заметьте - кроме прочего, танкового наркомата), являвшегося "владельцем" "Уралвагонзавода", о резком наращивании выпуска большегрузных платформ последовало накануне принятия на вооружение танков Т-34 и КВ.

>На 1937 год ЕЩЕ и разгоровов о КВ нет, и быть не может ибо этот инициативный проект выдвинут ПОЗДНЕЕ, и именно инициативный. И Т-34 даже в ПРОЕКТЕ не вылезает за 20т. А те танки что проектируются ДО КВ - СМК и Т-100 будущие, проекты Т-39 и прочее - либо требую для себя специализивроанного транспортера (на манер французсикх 2С которых возили на консольных тележках), либо как Т-39 должны были иметь просто резервный колесный ход с ребордами для "катания" по ж/д


>То есть если посмотреть историю РАЗВИТИЯ и СОЗДАНИЯ советских танкво видно - в 1937 нет никакой заинтересованности в большом парке большегрузных платформ. НЕТУ.

Так я про это и говорю. Пока шла разработка танков противоснарядного бронирования, пока решали который из них будет самым массовым - вопросы их транспортирования по ж.д. в военное время оказались, похоже (не утверждаю, а предполагаю), отодвинуты в сторону. Спохватились, в общем-то вовремя, за два месяца (декабрь минус октябрь 39 года)до принятия Т-34 и КВ на вооружение.

И ещё: - 37 год это начало изготовления 4-х осных платформ на "Уралвагонзаводе". А спроектирована эта большегрузная платформа была раньше (где-то в 33 году); крупная серия - с 35 года на Черноморском (Николаевском) заводе.

>>И ещё, может быть Вам будет интересна одна деталь. По Шадуру толщина деревянного настила платформ последовательно росла: 48 мм, 50 мм, 55 мм.
>
>И что, нам таскать не только танки, которые все равно запрещалось грузить "на настил" платформ а только на брусья желательно с "выключением гусеничного хода, то есть танк должен был сидеть на козлах "поддомкраченным".

Очень интересно. Про "выключение" слышу впервые. Нет ли у Вас подробностей?

Здоровья Вам и успехов!
От FVL1~01
К Евграфов Юрий (20.07.2006 13:58:02)
Дата 20.07.2006 16:02:33

надо в наставлениях смотреть

И снова здравствуйте
>Заметим, что по две штуки на платформе.


Ну да, если не помнить что 6 тонн у промышленности превратились в 9 с гаком а 10 вылились во все 12-13

>Так я про это и говорю. Пока шла разработка танков противоснарядного бронирования, пока решали который из них будет самым массовым - вопросы их транспортирования по ж.д. в военное время оказались, похоже (не утверждаю, а предполагаю), отодвинуты в сторону. Спохватились, в общем-то вовремя, за два месяца (декабрь минус октябрь 39 года)до принятия Т-34 и КВ на вооружение.

Тогда еще добавлю - Ни КВ ни Т-34 по довоенным планам НЕ ЯВЛЯЛИСЬ и не должны были являться МАССОВЫМИ танками. МАссовый, "основной",
на замену Т-26 и БТ в конце концов долюен был быть 17,5тонный Т-50, которых "для начала" хотели всего 13500 штук.

Так что опять никакой особой проблемы с перевозкой большегрузов применительно к танкам НЕ СТОИТ :-) Это только так получилось по ходу событий, из за неосвоенности проката брони и 6ти цилиндровых двигателей что самым массовым танком стал Т-34, что до войны не предполагалось никак.




>И ещё: - 37 год это начало изготовления 4-х осных платформ на "Уралвагонзаводе". А спроектирована эта большегрузная платформа была раньше (где-то в 33 году); крупная серия - с 35 года на Черноморском (Николаевском) заводе.

И все конечно для ндустрии. Ибо проектировать в 1933-35 платформу для 50-60 (1 бригада) запроектированных "танков прорыва" нелепо, не находите ли?

>Очень интересно. Про "выключение" слышу впервые. Нет ли у Вас подробностей?

Где то валялось наставление о железнодородных перевозках военной техники.


С уважением ФВЛ
От Elliot
К Евграфов Юрий (18.07.2006 11:30:45)
Дата 18.07.2006 16:00:21

Re: Не надо

>В связи с ограничением массы танка в 16,5 т при грузоподъёмности платформы 20 т, тут же возникает вопрос: - стояли ли за этим ограничением какие-то исследования железнодорожников?

Быть может, дело в возможности перевозки старым жд составом, который, как упомянул ув. Железный дорожник выше, составлял 16.5 тонн?
От Евграфов Юрий
К Elliot (18.07.2006 16:00:21)
Дата 18.07.2006 17:50:10

Re: Нет, дело не в этом...

С уважением!

>>В связи с ограничением массы танка в 16,5 т при грузоподъёмности платформы 20 т, тут же возникает вопрос: - стояли ли за этим ограничением какие-то исследования железнодорожников?
>
>Быть может, дело в возможности перевозки старым жд составом, который, как упомянул ув. Железный дорожник выше, составлял 16.5 тонн?

С трудом могу себе представить, что бы кто-то решился транспортировать бронетехнику на платформах с деревянной рамой и сроком службы 30 лет (по Шадуру).

Нет, дело не в этом. Просто танк на ж.д. платформе - груз весьма опасный в плане динамики.
Прежде всего потому, что он имеет подрессоривание. Из-за этого в наше время проводятся специальные опыты на соударения, на резонансы и т.д.
Вопрос именно в том, что за процедуры проводили в те годы?

С наилучшими пожеланиями!
От Elliot
К Евграфов Юрий (18.07.2006 17:50:10)
Дата 18.07.2006 18:11:47

Re: Нет, дело

>>Быть может, дело в возможности перевозки старым жд составом, который, как упомянул ув. Железный дорожник выше, составлял 16.5 тонн?
>
>С трудом могу себе представить, что бы кто-то решился транспортировать бронетехнику на платформах с деревянной рамой и сроком службы 30 лет (по Шадуру).

>Нет, дело не в этом. Просто танк на ж.д. платформе - груз весьма опасный в плане динамики.
>Прежде всего потому, что он имеет подрессоривание. Из-за этого в наше время проводятся специальные опыты на соударения, на резонансы и т.д.
>Вопрос именно в том, что за процедуры проводили в те годы?

Ничуть не собираюсь спорить со специалистами, однако замечу, что ув. Фёдор упоминает проекты Т-28 и Т-29 на 19 и 19.5 тонн, соответственно (явно с прицелом уже на новые, 20-титонные платформы). Так что сходу отбрасывать версию желания "вписаться" в грузоподъёмность старого подвижного состава я бы не стал.
От Евграфов Юрий
К Elliot (18.07.2006 18:11:47)
Дата 19.07.2006 16:44:48

Re: И опять нет ...

С уважением!

>Ничуть не собираюсь спорить со специалистами, однако замечу, что ув. Фёдор упоминает проекты Т-28 и Т-29 на 19 и 19.5 тонн, соответственно (явно с прицелом уже на новые, 20-титонные платформы). Так что сходу отбрасывать версию желания "вписаться" в грузоподъёмность старого подвижного состава я бы не стал.

То, что Т-28 и Т-29 собирались перевозить, в основном, на 50(60) тонных платформах вполне очевидно. Можно также с уверенностью предположить, что имели ввиду возможность грузить их ("с осторожностью") на 2-х осные 20-ти тонные. Но на старый подвижной состав нет!

Всех благ!