От Исаев Алексей
К УСТС
Дата 16.06.2001 14:37:17
Рубрики WWII;

Re: Дм. Козыреву...

Доброе время суток,

Я сейчас занят написанием "Антиледокола" потому мыслью по древу растекаться не буду.

>А. Жуков. Про Сталина.
>1. "Вечером 22 июня Ватутин сообщил Жукову [по телефону. Жуков находился на ЮЗФ], что требуется поставить его подпись под директивой о переходе в контрнаступление. "Но мы еще точно не знаем, - ответил Жуков, - где и какими силами противник наносит свои удары... не лучше ли до утра разобраться в том, что происходит на фронте, и уж потом принять нужные решения." Ватутин отвечает: "Я разделяю вашу точку зрения, но дело это решенное". Жукову не оставалось никакого выбора. И он сказал: "Ставьте мою подпись."

В народе популярна поговорка "Я начальник, ты дурак", но обычно считают себя умным, а начальника дураком.
Представьте себе начальника, который получает от подчиненных вот такую оперсводку:
Серия <Г>
Начальнику Генерального штаба Красной
Армии Копи я: Начальнику штаба Западного фронта
Начальнику штаба Одесского военного округа
(для передачи через Москву)
ОПЕРСВОДКА № 01 К 20.00 22.6.41. ШТАБ ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ТАРНОПОЛЬ Карта 500 000
Войска Юго-Западного фронта ведут бон на фронте Влодава, Лип-каны н к 18.00 22.6.41 г. занимают положение:
1. 5-я армия частями прикрытия ведет упорные бон и продолжает сосредоточение войск к фронту.
В районе Городло до 200 танков противника в 16.00 22.6.41 г. в го­товности к форсированию р. Зап. Буг. В районе Ковель в 16 часов 20 ми­нут высажен авиадесант противника с 18 самолетов.
15-й стрелковый корпус (45, 62-я н 87-я стрелковые дивизии): '•
45-я стрелковая дивизия, имея перед собой до трех пехотных полков противника, обороняет двумя стрелковыми полками фронт Ольшанки, Те-ребейки, третий стрелковый полк подходит к линии фронта.
62-я стрелковая дивизия обороняет двумя стрелковыми полками фронт Раковец. лес южнее Биндуга, один стрелковый полк головой подо­шел Хоростов.
87-я стрелковая дивизия в 16 часов, удерживая фронт Дубинки, Зимно, контратаковала противника в направлении Лудзин. Результаты контратаки выясняются.
27-й стрелковый корпус (124-я и 135-я стрелковые дивизии):
124-я стрелковая дивизия обороняет фронт Баране Перетоки, Бобя-тын, Стоянув. На правом фланге дивизии противником занят Порьшк.
135-я стрелковая дивизия—данных нет.
22-й механизированный корпус к 22.00 22.6.41 г. без 41-й танковой дивизии сосредоточивается в Луцк.
Авиация противника в течение дня неоднократно бомбардировала Луцк, Любомль. Влодзимеж (Владимир-Волынский), Ковель. Ровно. Сбито четыре самолета противника.
Штаб 5-й армии—командный пункт—лес западнее Бытень (14 км юго-восточнсе Козель).
2. 6-я армия частями прикрытия ведет упорные бои на фронте:
6-й стрелковый корпус (41, 97-я и 159-я стрелковые дивизии):
41-я стрелковая дивизия, имея перед собой до двух пехотных полков противника с таплами, контратаками отбросила наступающие части про­тивника и занимает фронт /Кычки. Тениатиска (2 км южнее Любыча Крулевска). Бру:но-[Нопе], ст. (2 км восточное Брусно-Нове). В районе /Кычки и Монастыр выброшены парашютные десанты численностью до 30 человек каждый.
97-я стрелкозая дивизия, имея перед фронтом до двух пехотных пол-ков противника, обороняется на фронте Любачув. Опака. Бигале. Менкиш. Лазы."

Как реагировать руководителю на подобны доклад, который явно не изображает катастрофу? А потом удивляемся появлению Директивы №3, ноги у которой растут именно из таких Оперативных сводок из штабов Округов(уже Фронтов).
Задним числом, конечно, придумывается рассказ про то, как заставили поставить подпись.

>2. "Расстрел Павлова ничего не дал для изменения обстановки, но эта акция оставила у старшего и высшего комсостава тяжелый осадок" (с) Жуков Г.К.- Сталину

А теперь последуйте совету Куртукова и почитайте Болдина на militera.narod.ru, какую он волну гонит на Д.Г.Павлова.
Если же по существу, то яникогда не забуду слова моего бывшего начальника смены в Службе Безопасности МГТУ им.Н.Э.Баумана: "Нашего человека надо трахать. Другого языка не понимают". . Головы отрывали зачастую по делу.
Если у нас не рассказывали подробностей про Зап.фронт, это не означает, что там все было хорошо. В Сборнике документов НКВД "Начало" приводится фотокопия документа, про то, как ком. 4 А Коробков прибыл в Пинск и так поговорил с комендантом города, что тот не долго думая взорвал склад боеприпасов, оставив войска вокруг города без снарядов. Приказы войскам 4 А почему-то подписаны нач.штаба Сандаловым, подписи Коробкова на многих документах первой недели войны нет.

>3. Начальник Генштаба докладывал обстановку наркому обороны. Затем они вместе ехали в Кремль и дожидались приема у Сталина. После доклада Сталину они возвращались в Генштаб и отдавали приказы подчиненным. В результате получалось так, что между поступлением чс фронтов данных, требующих немедленного реагирования, и решениями, которые принимались, проходило 7-8 часов. А за это время немецкие танки делают 40-50 ки и мы, получив новые сведения, принимаем новые решения и... снова опаздываем."

Теперь высчитайте 7-8 часов из этих сведений. Особенно если сводка поступала вечером.

>4. Про Киев не пишу. 600 тысяч плененных - цифра известная. Благодаря или вопреки?

Это окружение оттянуло наступление на Москву благодаря Иосифу Виссарионовичу. Я же уже советовал почитать К.С.Москаленко по этому поводу. Сталин прямо говорил руководству ЮЗФ на предложение, что при отводе на рубеж Днепра они потеряли две две армии, при отводе на следующий рубеж их рассекут на части, уничтожат без всяких усилий со стороны товарища Гудериана, который тем временем может заняться Москвой. У ЮЗФ не было шансов выжить, или загнуться сковав Гудериана или загнуться без особого смысла и пользы как 6 и 12 А у Умани.

>5. В марте 42 года на совещании у Сталина Шапошников предложил в начале лета 42 года перейти к активной стратегической обороне. Верховный, прервав Шапошникова на полуслове, сказал: "Не сидеть же нам в обороне сложа руки и ждать, пока немцы нанесут удар первыми. Надо самим нанести ряд упреждающих ударов на широком фронте..." "Успехи" лета 42 года известны...

А какая была у этого альтернатива? Получить удар в том месте где не ожидают, силы, выделенные для Харькова будут перемолоты, бросаемые по частям под каток немцев, как ТА Лизюкова под Воронежем. Я многократно говорил об "энергетической выгодности" наступления. По Харьковом в мае 1942-го, напротив, был шанс заставить Клейста плюнуть на срезание барвенковского выступа и броситься спасать Харьков.

>Б. Хрулев (начальник тыла РККА). Тоже про него.

Мне обратную цитату найти? Из Суворова.:-)

>Еще надо?
>Или все равно - "Сталин - вдохновитель и организатор всех наших побед?"

Да. Цитаты можно найти какие угодно. "Факты - упрямая вещь" (С) В.И.Ульянов(Ленин). Одним словом, цитаы сами по себе не самоценны. "Дьвол для оправдания своих черных дел всегда найдет подходящую цитату из Библии". Вот когда цитаты "поются" с фактами тогда другое дело.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
ЗЫ. Цитата из уст Черчилля это весомый аргумент, согласитесь.
От Вадим Жилин
К Исаев Алексей (16.06.2001 14:37:17)
Дата 19.06.2001 15:03:40

Эхе ...

Приветствую Вас.

>Я сейчас занят написанием "Антиледокола" потому мыслью по древу растекаться не буду.

Просто прелесть! Сторонник пресловутой "Грозы" пишет "Антиледокол"! Не Ты ли, уважаемый Алексей, во время нашего с Тобой ристалища на предмет 4-й армии, говорил примерно следующее, передаю дух: "Если 4-я армия успеет сосредоточиться, сузит фронт за счет 13-й армии и повысит плотность боевых порядков, то ... конечно (!) ударяем с балкона белостокского выступа на Гавролин"?
И не уподобляйся Бараеву, не говори, что я безбожно переврал Твой текст.
Красной нитью через Твой "FAQ-41" проходила причина поражений из-за незавершенного развертывания. Вспоминая про "удар на Гавролин" (например 15 июля), я делаю вывод, что Ты поддерживаешь богданыча в его "главной идее".
Тогда что же Ты шишешь в "Антиледоколе"?

"На богданыча напревали и забыли" (с) А.Исаев

>Как реагировать руководителю на подобны доклад, который явно не изображает катастрофу? А потом удивляемся появлению Директивы №3, ноги у которой растут именно из таких Оперативных сводок из штабов Округов(уже Фронтов).

>Задним числом, конечно, придумывается рассказ про то, как заставили поставить подпись.

Докажи, что идея с подписью придумана задним числом.

>А теперь последуйте совету Куртукова и почитайте Болдина на militera.narod.ru, какую он волну гонит на Д.Г.Павлова.

А как это поведение Болдина обеляет Сталина?

Знаешь, Алексей, Павлова можно было просто отстранить от командования ЗФ. Расстрелом же Сталин прикрыл свою задницу, найдя крайнего.

Чем крыть будешь?

>Если же по существу, то яникогда не забуду слова моего бывшего начальника смены в Службе Безопасности МГТУ им.Н.Э.Баумана: "Нашего человека надо трахать. Другого языка не понимают". . Головы отрывали зачастую по делу.

Я понимаю, что Форум у нас патриотически настроенный. Либералов и русофобов режем на ремни раз от разу. Но зачем же "в поисках золотой середины до крайностей доходить"?
Твой начальник смены просто напросто не умеет людьми руководить, потому и говорит такие глупости.
"Любой может править при помощи чрезвычайного положения" (с)
Или еще:
"На штык можно опираться, но на нем нельзя сидеть" (с)

>Если у нас не рассказывали подробностей про Зап.фронт, это не означает, что там все было хорошо.

А разве не Сталин (в т.ч.) виноват в том, что на ЗФ не все благополучно?

>В Сборнике документов НКВД "Начало" приводится фотокопия документа, про то, как ком. 4 А Коробков прибыл в Пинск и так поговорил с комендантом города, что тот не долго думая взорвал склад боеприпасов, оставив войска вокруг города без снарядов.

Круто! О, Великий Сталин! :-))

>Приказы войскам 4 А почему-то подписаны нач.штаба Сандаловым, подписи Коробкова на многих документах первой недели войны нет.

Сам же пишешь, что Коробков (в т.ч.) в Пинске был. Еще, если не ошибаюсь, в Кобрин ездил. Какие выводы?

>>4. Про Киев не пишу. 600 тысяч плененных - цифра известная. Благодаря или вопреки?
>
>Это окружение оттянуло наступление на Москву благодаря Иосифу Виссарионовичу.

Алексей, это глупость!

>Я же уже советовал почитать К.С.Москаленко по этому поводу.

Если Тебя не затруднит, приведи цитату, где Москаленко это оправдывает.

>Сталин прямо говорил руководству ЮЗФ на предложение, что при отводе на рубеж Днепра они потеряли две две армии, при отводе на следующий рубеж их рассекут на части, уничтожат без всяких усилий со стороны товарища Гудериана, который тем временем может заняться Москвой.

ГА "Юг" ничего бы не сделали с ЮЗФ и ЮФ без Гудериана если бы наши вовремя оставили Киев. Это очередная глупость Сталина. В всяком случае, эти полмиллиона солдат погибли бы с оружием в руках и, согласись, Клейсту от этого лучше бы не стало.
Соглашайся, а? Чаво упираешься? :))

>У ЮЗФ не было шансов выжить, или загнуться сковав Гудериана или загнуться без особого смысла и пользы как 6 и 12 А у Умани.

Это вааще! Трава! То есть "котел" под Киевом нам пользу принес, а "котел" под Уманью принес убытки? Думать надо! :)

>А какая была у этого альтернатива? Получить удар в том месте где не ожидают, силы, выделенные для Харькова будут перемолоты,

Ну что за ерунду Ты пишешь? Значит "силы, выделенные для харькова будут перемолоты", а при наступлении на Харьков они не были перемолоты? Или они были перемолоты так же "выгодно", как в "котле" под Киевом?

>бросаемые по частям под каток немцев, как ТА Лизюкова под Воронежем.

Причем сдесь бросание по частям? Ты же сказал про наступление под Харьковом и о его "выгодности". Рябышава то-же в июне 41 под Дубно по частям бросали, что из того?
Наступление под Харьковом в 42-м оправдываешь? Докажи!

>Я многократно говорил об "энергетической выгодности" наступления.

Без наступления войну выиграть нельзя. Это, надеюсь, очевидно. Но, нельзя же так однозначно высказываться. Всему свое время (с).

>По Харьковом в мае 1942-го, напротив, был шанс заставить Клейста плюнуть на срезание барвенковского выступа и броситься спасать Харьков.

Да, конечно :))! Блин! Клейст так "наспасался" Харьковым, что на Барвенковский выступ "плюнул". Я бы тоже плюнул на выступ, когда тут такая удача под Харьковом.

Ничего личного :)

С Уважением, Вадим http://www.220641.nm.ru/
От Дмитрий Козырев
К Вадим Жилин (19.06.2001 15:03:40)
Дата 19.06.2001 17:40:35

Re: Эхе-хе и охо-хо...

>говорил примерно следующее, передаю дух: "Если 4-я армия успеет сосредоточиться, сузит фронт за счет 13-й армии и повысит плотность боевых порядков, то ... конечно (!) ударяем с балкона белостокского выступа на Гавролин"?

>Вспоминая про "удар на Гавролин" (например 15 июля), я делаю вывод, что Ты поддерживаешь богданыча в его "главной идее".

Все больше и больше с грустью убеждаюсь, что "главная идея богданыча" толкуется большинством как-то по своему индивидуально.
А между тем "главная идея" сформулирована предельно четко и на первых же страницах. И там нет НИЧЕГО про "удар на Гавролин".

С уважением
От Вадим Жилин
К Дмитрий Козырев (19.06.2001 17:40:35)
Дата 19.06.2001 18:09:39

Именно

Приветствую Вас.

>Все больше и больше с грустью убеждаюсь, что "главная идея богданыча" толкуется большинством как-то по своему индивидуально.

Трактуем нормально. Не грустите :))

>А между тем "главная идея" сформулирована предельно четко и на первых же страницах. И там нет НИЧЕГО про "удар на Гавролин".

Это я цитировал Алексея Исаева. Его мнение, как я понял, при завершении сосредоточения (~ в июле) РККА ударила бы по вермахту первая. Ну а Гавролин Алексей выбрал сам, он считает это направление наиболее удобным для действий 4А.

>С уважением
С Уважением, Вадим http://www.220641.nm.ru/
От Дмитрий Козырев
К Вадим Жилин (19.06.2001 18:09:39)
Дата 19.06.2001 18:28:51

Re: Именно

>
>Трактуем нормально.

Не похоже.

>>А между тем "главная идея" сформулирована предельно четко и на первых же страницах. И там нет НИЧЕГО про "удар на Гавролин".
>
>Это я цитировал Алексея Исаева. Его мнение, как я понял, при завершении сосредоточения (~ в июле) РККА ударила бы по вермахту первая.

Ну и что? Она готовилась к этому с 1927 г? Коммунисты развязали ВМВ? Германия нанесла упреждающий удар с целью самозащиты? СССР не мог НЕ напасть летом 1941 г? Слова Великая Отечественная война надо писать с маленькой буквы и в кавычках?
СССР проиграл ВМВ?

А Вы говорите "не грустите", эх!... :(

С Уважением
От Вадим Жилин
К Вадим Жилин (19.06.2001 18:09:39)
Дата 19.06.2001 18:26:01

Кстати.

Приветствую Вас.


>Это я цитировал Алексея Исаева. Его мнение, как я понял, при завершении сосредоточения (~ в июле) РККА ударила бы по вермахту первая. Ну а Гавролин Алексей выбрал сам, он считает это направление наиболее удобным для действий 4А.

Вот он сторонник "главной идеи богданыча":
А. Исаев: Дата 21.02.2001 20:55:51
>>Удар на Гарволин однозначно. Если развернулись, то политическое прикрытие такого удара можно придумать. Возможно даже задним числом.

С Уважением, Вадим http://www.220641.nm.ru/
От Дмитрий Козырев
К Вадим Жилин (19.06.2001 18:26:01)
Дата 19.06.2001 18:31:38

Устал повторять - ЭТО НЕ ГЛАВНАЯ ИДЕЯ БОГДАНЫЧА!!!!!


>>Вот он сторонник "главной идеи богданыча":
>А. Исаев: Дата 21.02.2001 20:55:51
>>>Удар на Гарволин однозначно. Если развернулись, то политическое прикрытие такого удара можно придумать. Возможно даже задним числом.

Ну когда же вы внимательно читать будете? :(

С уважением
От Вадим Жилин
К Дмитрий Козырев (19.06.2001 18:31:38)
Дата 19.06.2001 18:38:33

Re: Устал повторять...

Приветствую Вас.


>Ну когда же вы внимательно читать будете? :(

Да я читать то недавно научился :)

Не могли бы Вы сформулировать "главгую идею ..." как Вы ее себе представляете?

>С уважением
С Уважением, Вадим http://www.220641.nm.ru/
От Дмитрий Козырев
К Вадим Жилин (19.06.2001 18:38:33)
Дата 19.06.2001 18:47:39

Re: Устал повторять...


>Не могли бы Вы сформулировать "главгую идею ..." как Вы ее себе представляете?

Я ничего "себе не представляю"...
Я цитирую.
Во-1-х мы имеем три вопроса-эпиграфа
-Кто начал вторую мировую войну? ("Ледокол")
-Когда началась вторая мировая война? ("День М")
-Почему Советский Союз проиграл вторую мировую войну? ("Последняя республика").

Вправе ли я полагать, что произведения написаны с целью ответа на вопросы, вынесенные в заглавие книг? Наверное -да.
Теперь посмотрим как автор предлагает ответить на эти вопросы. Далеко искать не надо - это все в первых главах

память о Войне, о
так называемой "великой отечественной войне". Это понятие я беру в кавычки
и пишу с малой буквы.


советские коммунисты обвиняют все страны
мира в развязывании Второй мировой войны только для того, чтобы скрыть
свою позорную роль поджигателей.

Вот почему Вторая мировая война для Советского Союза была
желанна, необходима и неизбежна. Сталин затевал Вторую мировую
войну как этап в борьбе за распространение коммунизма по всему
миру.

Далее можете сами судить прав он или нет.

С уважением
От Баювар
К Дмитрий Козырев (19.06.2001 18:47:39)
Дата 19.06.2001 21:55:57

Re: Устал повторять...

>Теперь посмотрим как автор предлагает ответить на эти вопросы. Далеко искать не надо - это все в первых главах

> память о Войне, о
>так называемой "великой отечественной войне". Это понятие я беру в кавычки
>и пишу с малой буквы.
>

> советские коммунисты обвиняют все страны
>мира в развязывании Второй мировой войны только для того, чтобы скрыть
>свою позорную роль поджигателей.
>
> Вот почему Вторая мировая война для Советского Союза была
>желанна, необходима и неизбежна. Сталин затевал Вторую мировую
>войну как этап в борьбе за распространение коммунизма по всему
>миру.

>Далее можете сами судить прав он или нет.

Сразу так и судить... Вы-то как считаете? И почему именно так, а не эдак? Желательно без ризун-лжец, а развернуто, с аргументами. Именно: чем Ваша позиция лучше? Вот и выйдет если не анти-, то хотя бы пара-ледокол.
От Дмитрий Козырев
К Баювар (19.06.2001 21:55:57)
Дата 20.06.2001 09:13:13

Re: Устал повторять...

>
>Сразу так и судить... Вы-то как считаете?

А я Вам уже говорил как именно. Повторяю:
Резун - лжец. (с) точка зрения Дмитрия Козырева.

> И почему именно так, а не эдак?
Потому что я, в отличие от например Вас, читаю книги (на которые он ссылается) - а не слушаю, что ветер принесет, и вижу где он солгал.

>Желательно без ризунлжец, а развернуто, с аргументами.

"А Вы спрашивайте" (с) И. Куртуков

>Именно: чем Ваша позиция лучше?

В части касающейся чего? Например я не работал в ГРУ, не шел на сделку со своей совестью, предавая друзей и коллег, предавая дело, которым занимался.
От Игорь Куртуков
К Баювар (19.06.2001 21:55:57)
Дата 19.06.2001 22:14:08

Kaк мaлeньький...

> Вы-то как считаете?

Ну вот... По прeжнeму вопросы в стилe пятилeтнeго мaльчикa "пaпa, a почeму звeзды?". Вaм жe говорили - спрaшивaйтe KОНKРETНО.

> Именно: чем Ваша позиция лучше?

"Чeм Вaшa позиция лучe"! Я пaлaкль! Просто комсомольскоe собрaниe 70-х...
От Баювар
К Игорь Куртуков (19.06.2001 22:14:08)
Дата 19.06.2001 22:43:33

Re: Kaк мaллeньький...

>Ну вот... По прeжнeму вопросы в стилe пятилeтнeго мaльчикa "пaпa, a почeму звeзды?". Вaм жe говорили - спрaшивaйтe KОНKРETНО.

Например. Желательна ли была для коммунистов война? Там было еще 2 пункта, там все больше идеология.

>> Именно: чем Ваша позиция лучше?
>
>"Чeм Вaшa позиция лучe"! Я пaлaкль! Просто комсомольскоe собрaниe 70-х...

Именно: чем Ваша позиция лучше?
Лжец ризун и Мельтюхов, кстати, как-то свои позиции обосновывают. Вы только обозначаете. Как я лично могу судить, имея под рукой только тексты ихние и Ваши, кто прав?
От Игорь Куртуков
К Баювар (19.06.2001 22:43:33)
Дата 19.06.2001 23:46:17

Re: Kaк мaллeньький...

>>Ну вот... По прeжнeму вопросы в стилe пятилeтнeго мaльчикa "пaпa, a почeму звeзды?". Вaм жe говорили - спрaшивaйтe KОНKРETНО.
>
>Например. Желательна ли была для коммунистов война?

Продолжaeм рaботaть нaд собой: для KAKИХ KОНKРETНО коммунистов? Или вообщe для всeх коммунситaм всeй зeмли?

> Там было еще 2 пункта

Teряю нить. Гдe было eщe двa пунктa?

>>"Чeм Вaшa позиция лучe"! Я пaлaкль! Просто комсомольскоe собрaниe 70-х...
>
>Именно: чем Ваша позиция лучше?

В тaкой постaновкe отвeт прeдполaгaeтся "всeм лучшe".

>Лжец ризун и Мельтюхов, кстати, как-то свои позиции обосновывают.

Рeзун - никaк. Meльтюхов - отчaсти. Чaсть eго тeзисов остaлaсь никaк нeобосновaнной.

> Вы только обозначаете.

Kогдa просят обосновaть - обосновывaeм.
От Вадим Жилин
К Дмитрий Козырев (19.06.2001 18:47:39)
Дата 19.06.2001 20:23:07

Re: Устал повторять...

Приветствую Вас.

"Главная идея богданыча" ИМХО это желание Сталина напасть на Германию в июле 41-го, а все остальное - это гарнир к блюду и варианты ответов на вопрос "почему". Что тут еще говорить?

:)

С Уважением, Вадим http://www.220641.nm.ru/
От УСТС
К Вадим Жилин (19.06.2001 20:23:07)
Дата 19.06.2001 20:33:46

RE

Приветствую!

>"Главная идея богданыча" ИМХО это желание Сталина напасть на Германию в июле 41-го, а все остальное - это гарнир к блюду и варианты ответов на вопрос "почему". Что тут еще говорить?
>:)

Как вполне справедливо заметил И.Куртуков - "Богданыч пишет о ПЛАНИРОВАНИИ" нападения на Германию в июле 41.
Естественно, для начала планирования необходимо желание.
В существовании такого желания я уверен (см. речи Сталина 19.08.39 и 05.05.40).
О планировании - вопрос из разряда вечных:-) Пока не будет документов. А их не будет в любом случае. Даже если они и существовали.

С уважением,
УСТС
От Вадим Жилин
К УСТС (19.06.2001 20:33:46)
Дата 19.06.2001 20:39:40

Re: RE

Приветствую Вас.

>Приветствую!

>>"Главная идея богданыча" ИМХО это желание Сталина напасть на Германию в июле 41-го, а все остальное - это гарнир к блюду и варианты ответов на вопрос "почему". Что тут еще говорить?
>>:)
>
>Как вполне справедливо заметил И.Куртуков - "Богданыч пишет о ПЛАНИРОВАНИИ" нападения на Германию в июле 41.
>Естественно, для начала планирования необходимо желание.
>В существовании такого желания я уверен (см. речи Сталина 19.08.39 и 05.05.40).

05.05.40 ? или 41?

>О планировании - вопрос из разряда вечных:-) Пока не будет документов. А их не будет в любом случае. Даже если они и существовали.

>С уважением,
>УСТС
С Уважением, Вадим http://www.220641.nm.ru/
От УСТС
К Вадим Жилин (19.06.2001 20:39:40)
Дата 19.06.2001 20:49:33

Очепятка. 05.05.41, что в малиновке в т.2 на стр.158. Документ № 437(-)
От Василий Фофанов
К Вадим Жилин (19.06.2001 20:23:07)
Дата 19.06.2001 20:26:06

А почему бы не прочесть вступление самого автора, зачем выдумывать?

90% времени Резун болтает о временах, ОЧЕНЬ далеких от 41 года. Так что у нас гарнир, а что у нас блюдо?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Вадим Жилин
К Василий Фофанов (19.06.2001 20:26:06)
Дата 19.06.2001 20:37:02

Re: А почему...

Приветствую Вас.

>90% времени Резун болтает о временах, ОЧЕНЬ далеких от 41 года. Так что у нас гарнир, а что у нас блюдо?

Выше я огласил свое видение "главной идеи ..."
Это моя точка зрения. Я ее выдумал? Да, конечно. А разве может быть иначе?

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
С Уважением, Вадим http://www.220641.nm.ru/
От Василий Фофанов
К Вадим Жилин (19.06.2001 20:37:02)
Дата 19.06.2001 22:01:57

Re: А почему...

>Выше я огласил свое видение "главной идеи ..."
>Это моя точка зрения. Я ее выдумал? Да, конечно. А разве может быть иначе?

Ну и чем же Вы мотивируете такое свое видение? Выдумать-то можно что угодно.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Вадим Жилин
К Василий Фофанов (19.06.2001 22:01:57)
Дата 20.06.2001 01:23:48

Re: А почему...

Приветствую Вас.

>>Выше я огласил свое видение "главной идеи ..."
>>Это моя точка зрения. Я ее выдумал? Да, конечно. А разве может быть иначе?
>
>Ну и чем же Вы мотивируете такое свое видение? Выдумать-то можно что угодно.

Всё ИМХО.

Богданыч подменил понятия. Он свою "главную идею о желании Сталина напасть на Германию" (далее "Идея") поставил в один ряд с другими, ИМХО являющимися только подпорками Идеи. Какие это подпорки? Это экспансия коммунизма в Европу. Это развязывание ВМВ. Это, в конце концов, проигрыш ВМВ. Смотрите что получается: перешагивая через Идею, богданыч с собственно темы Идеи сразу переходит в область мативации.
Экспансия коммунизма в Европу. Замечаете подмену? Мы уже не обсуждаем желал ли Сталин похода на Европу, а обсуждаем для чего ему это надо, принимая заранее Идею априори. А надо ли принимать?
Я, например, считаю что Сталин хотел этой экспансии, но для этого нужна была еще и решимость это осуществить. "Доказательствами" этой подпорки служат невнятные заявления типа "Весь мир насилья мы разрушим ..." или "В далекий край товарищ улетает ...". Может ли историк или любитель истории принимать подобные "доказательства" в расчет? Я думаю, что нет. Подпорка не выдерживает критики. Возвращаемся в 1941 год, одна из подпорок рухнула.
Развязал ли Сталин ВМВ? Ну хорошо, Пакт Молотова - Рибентропа. Богданыч считает дату начала ВМВ ~ 19 августа 1939 года. Имеем ли мы право из договора о не нападении делать вывод о развязывании ВМВ? Да, секретный протокол. Да не вошли Наши в Польшу 1-го сентября, а вошли только 17-го. И что? Богданыч пишет, что Наши сказали ЯКОБЫ о неготовности войск. А что, кто нибудь видел текст, в котором указано условие ввода наших войск именно 1-го сентября? Даже если такой текст есть, что это меняет? Ну не вошли бы наши в Польшу в 39-м. Граница была бы восточнее и Смоленская оборонительная операция началась бы на пару недель раньше. Как из договоров с Германией можно сделать вывод о развязывании ВМВ? Возвращаемся в 1941 год. Еще одна подпорка рухнула.
Богданыч пишет, что Сталин проиграл ВМВ. Это вообще бездоказательно. Сталин не принимал Парад Победы - это доказательство?
Какие выводы можно сделать из всего этого? Я для себя делаю простой вывод - Сталин может и мечтал о Идее, но решения такого он принять не мог.

Для того, что бы оправдать Идею, богданычу нужно было как можно больше "подпорок" в виде ответов на вопросы "почему?", "для чего?". Сюда еще можно добавить десятки мелких подпорок, которые разносились в форумах и изданиях в пух и прах. Как то: стратегические бомбардировщики, автострадные танки, блестящие рельсы, горы сапог на траве и т.д.

Выбивайте "подпорки" и чем больше Вы будете их выбивать, тем чаще перед Вами будет вставать вопрос "Зачем Сталину день-М?".

Другими словами, было желание напасть на Европу. Нужны доказательства, что желание такое было. Пожалуста: неизвестный дедуля в неизвестном кабаке сказал что-то громко, так, что ответить было нельзя. Рельсы у Старинова блестели в Бресте. Выяснили - не в Бресте, а в Минске. Теперь могу сказать больше - Старинов до бреста ТАК И НЕ ДОЕХАЛ.
У Штеменко "эшелоны шли сплошным потоком", вычисляйте дату, когда он это написал, прошла почти неделя войны немчура в Минске. Почему бы нашим эшелонам не идти сплошным потоком?
Согласитесь, перечислять можно долго.

Поэтому я и считаю, что Идея - это "пункт" всех его "трудов". Все остальное "подпорки".

Не может желание экспансии коммунизма в Европу быть самостоятельной идеей. Это по богданычу одна из причин, по которой болжна была осуществиться Идея.

Вот поэтому я так и считаю: Главная линия "трудов" богданыча - это якобы существовашее намерение напасть первым на Германию. Все остальное "гарнир".

ЗЫ: Длинновато вышло, экскюзи муа сильвопле. Оревуар.

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
С Уважением, Вадим http://www.220641.nm.ru/
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (19.06.2001 18:47:39)
Дата 19.06.2001 19:33:49

Sum up

>Во-1-х мы имеем три вопроса-эпиграфа

Я бы скaзaл подзaголовкa

>-Кто начал вторую мировую войну? ("Ледокол")
>-Когда началась вторая мировая война? ("День М")
>-Почему Советский Союз проиграл вторую мировую войну? ("Последняя республика").

Суммируя всe три получaeм отвeт - "Wторaя мировaя войнa - это войнa зa совeтизaцию Eвропы, которую СССР подготовил и рaвязaл 19.8.39".
От Исаев Алексей
К Вадим Жилин (19.06.2001 15:03:40)
Дата 19.06.2001 16:17:05

Re: Эхе ...

Доброе время суток,

>Просто прелесть! Сторонник пресловутой "Грозы" пишет "Антиледокол"!

Где я писал, что я сторонник "Грозы"?

>Не Ты ли, уважаемый Алексей, во время нашего с Тобой ристалища на предмет 4-й армии, говорил примерно следующее, передаю дух: "Если 4-я армия успеет сосредоточиться, сузит фронт за счет 13-й армии и повысит плотность боевых порядков, то ... конечно (!) ударяем с балкона белостокского выступа на Гавролин"?
>И не уподобляйся Бараеву, не говори, что я безбожно переврал Твой текст.
>Красной нитью через Твой "FAQ-41" проходила причина поражений из-за незавершенного развертывания. Вспоминая про "удар на Гавролин" (например 15 июля), я делаю вывод, что Ты поддерживаешь богданыча в его "главной идее".
>Тогда что же Ты шишешь в "Антиледоколе"?

Пишу в чем Богданыч неправ, в том числе "в главной идее". :-) Выйдет книжка-прочитаешь.

>"На богданыча напревали и забыли" (с) А.Исаев

Я бы с бОльшим удовольствием писал о реальных событиях, но если "доктор сказал в морг, значит в морг".

>>Задним числом, конечно, придумывается рассказ про то, как заставили поставить подпись.
>Докажи, что идея с подписью придумана задним числом.

Ты прочитал Оперсводку? Какой вывод?

>>А теперь последуйте совету Куртукова и почитайте Болдина на militera.narod.ru, какую он волну гонит на Д.Г.Павлова.
>А как это поведение Болдина обеляет Сталина?
>Знаешь, Алексей, Павлова можно было просто отстранить от командования ЗФ. Расстрелом же Сталин прикрыл свою задницу, найдя крайнего.
>Чем крыть будешь?

Скажем документами НКВД из "Начало". После прочтения одного из которых и сопоставления с другими фактами делается вывод, что Коробкова стоило расстрелять.

>Твой начальник смены просто напросто не умеет людьми руководить, потому и говорит такие глупости.

Это был человек с большим опытом руководящей работы. В скобках замечу, что такой либерал и э-э-э, человек нетрадиционной ориентации, как режисер Роман Виктюк на репетиции открытым текстом восторгался сталинскими методами руководства, и почти буквально воспроизводил фразу про "нашего человека надо трахать". Тоже практик руководства людьми.

>>Если у нас не рассказывали подробностей про Зап.фронт, это не означает, что там все было хорошо.
>А разве не Сталин (в т.ч.) виноват в том, что на ЗФ не все благополучно?

Валить все на глупых начальников, когда подчиненные в полный рост лепили горбухи смысла нет.

>>В Сборнике документов НКВД "Начало" приводится фотокопия документа, про то, как ком. 4 А Коробков прибыл в Пинск и так поговорил с комендантом города, что тот не долго думая взорвал склад боеприпасов, оставив войска вокруг города без снарядов.
>Круто! О, Великий Сталин! :-))

Да. Великий и гениальный. На том стою и стоять буду.

>>Приказы войскам 4 А почему-то подписаны нач.штаба Сандаловым, подписи Коробкова на многих документах первой недели войны нет.
>Сам же пишешь, что Коробков (в т.ч.) в Пинске был. Еще, если не ошибаюсь, в Кобрин ездил. Какие выводы?

Армией реально руководил Сандалов.

>>>4. Про Киев не пишу. 600 тысяч плененных - цифра известная. Благодаря или вопреки?
>>Это окружение оттянуло наступление на Москву благодаря Иосифу Виссарионовичу.
>Алексей, это глупость!

Это не глупость, а суровая реальность.

Дальше отвечать времени нет, "Антиледокол зовет". Почитай Москаленко, только внимательно.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Вадим Жилин
К Исаев Алексей (19.06.2001 16:17:05)
Дата 19.06.2001 17:29:45

Re: Эхе ...

Приветствую Вас.

>Где я писал, что я сторонник "Грозы"?

К словам придираешься? А как-же "удар на Гавролин"? Скажи определенно, что, по Твоему мнению, делал бы Сталин, если бы гитлет перенес удар, скажем, на 1-е августа?

>>Тогда что же Ты шишешь в "Антиледоколе"?

>Пишу в чем Богданыч неправ, в том числе "в главной идее". :-) Выйдет книжка-прочитаешь.

Все таки с "Гавролином" бы разобраться ...

Мои "розги богданычу" для Тебя наверное мелочь, но если пригодятся, то могу оптом выслать, авторство дарю бэздвоздмэздно :))

>>>Задним числом, конечно, придумывается рассказ про то, как заставили поставить подпись.
>>Докажи, что идея с подписью придумана задним числом.

Человека обвинил по лжи, а от ответа уходишь ...

>Ты прочитал Оперсводку? Какой вывод?

Вывод простой. С Тобой полностью согласен. Кризисом там и не пахнет. Но для чего Ты ее дал?

>>Чем крыть будешь?

>Скажем документами НКВД из "Начало". После прочтения одного из которых и сопоставления с другими фактами делается вывод, что Коробкова стоило расстрелять.

Почему бы не отстранить без расстрела. Коробков НЕ тянул армию, об этом Сандалов намекал, но это не вина Коробкова, а вина того, кто его поставил вместо Чуйкова. Ты же не будешь утверждать, что это назначение было ЛИЧНОЙ прихотью Мерецкова. По сему, опять тут виноват Сталин, опять, Алексей.

>В скобках замечу, что такой либерал и э-э-э, человек нетрадиционной ориентации, как режисер Роман Виктюк на репетиции открытым текстом восторгался сталинскими методами руководства, и почти буквально воспроизводил фразу про "нашего человека надо трахать". Тоже практик руководства людьми.

Мнение педиков для меня не авторитет :-)) Сорри ...

>>>Если у нас не рассказывали подробностей про Зап.фронт, это не означает, что там все было хорошо.
>>А разве не Сталин (в т.ч.) виноват в том, что на ЗФ не все благополучно?
>
>Валить все на глупых начальников, когда подчиненные в полный рост лепили горбухи смысла нет.

Есть смысл! Смысл в том, что ни Кирпонос, ни Коробков, ни Вашугин (который застрелился) не соответствовали своим должностям. "Горбухи" они лепили благодаря (горячо Тобой любимому) Кобе. И Рокоссовский отсидел благодаря ему, хотя Жуков когда то в ДИВИЗИИ Константина Константиновича командовал ПОЛКОМ. Вот если бы Рокоссовский командовал КОВО, а не мехкорпусом, то ... ну не будем склонять историю.

>Да. Великий и гениальный. На том стою и стоять буду.

Я понимаю, любовь зла. Только в этом случае Ты, изучая историю, теряешь обьективность.

>Армией реально руководил Сандалов.

Ну и причем тут гениальность Сталина?

>Это не глупость, а суровая реальность.

>Дальше отвечать времени нет, "Антиледокол зовет".

Давай, ваяй. Приобретаю у тебя опцион на один экземпляр с подписью. :-))

>Почитай Москаленко, только внимательно.

Ну, коль не хочешь перстом указать (т.е. отмазываешься), перечитаю. Тем более надо "обработать" 1-ю ПТАБ для сайта.

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
С Уважением, Вадим http://www.220641.nm.ru/
От УСТС
К Исаев Алексей (16.06.2001 14:37:17)
Дата 17.06.2001 01:49:13

Алексею Исаеву(+)

Приветствую!
>Я сейчас занят написанием "Антиледокола" потому мыслью по древу растекаться не буду.
Неужто сподобились? А как же насчет трамвая? Или "Резун - это не библия"?
Но очень рад. Вполне искренне.
Надеюсь, что это не будет просто Ваш же развернутый FAQ41?
Кстати, не премину возможностью помочь Вам в этом деле - я тут час назад внес свою лепту в святое "антиледокольное дело". Если интересно - то, плиз, по ссылке - http://www.znanie-sila.ru/talking/message.html?category=4&id=637&start=2001-06-10&end=2001-06-17
Уверен, что Вы найдете там массу моих заблуждений и ошибок. Но, опять же искренне, я с удовольствием услышал бы от Вас Ваше мнение. И вдруг Вам в Вашей благородной работе мои убеждения чем-то помогут...

А по поводу Вами написанного:
>>Или все равно - "Сталин - вдохновитель и организатор всех наших побед?"
>
>Да. Цитаты можно найти какие угодно. "Факты - упрямая вещь" (С) В.И.Ульянов(Ленин). Одним словом, цитаы сами по себе не самоценны. "Дьвол для оправдания своих черных дел всегда найдет подходящую цитату из Библии". Вот когда цитаты "поются" с фактами тогда другое дело.
>ЗЫ. Цитата из уст Черчилля это весомый аргумент, согласитесь.
могу сказать одно: особенно умиляет, Алексей, Ваше неприятие НИ одной из перечисленных мною цитат: Вы все их разнесли в пух и прах, ну а те, которые "не разнесли", объявили подложными, т.е. выдуманными позднее.
Кредо "знатока"? Или Вы из породы - "Им ссы в глаза - скажут "Божья роса"?
Извиняюсь - ничего личного.
Напротив, к Вашему мнению прислушиваюсь, хотя далеко не всегда его разделяю:-)))

А цитаты "разбивать" я тоже мастак - и для меня они - "божья роса". Цитату Черчилля я все же считаю чистой воды "политиканством":-)
С уважением,
УСТС
От Исаев Алексей
К УСТС (17.06.2001 01:49:13)
Дата 17.06.2001 23:40:44

Re: Алексею Исаеву

Доброе время суток,


>Неужто сподобились? А как же насчет трамвая? Или "Резун - это не библия"?

Не-трамвай видимо издать проблематично. Сам М.Свирин шел на издание "мурзилок" у Баронова. А мне прикажете нос воротить от реального дела?

>Надеюсь, что это не будет просто Ваш же развернутый FAQ41?

Нет. Хотя в повествование будет включена нить конструктивной, цельной теории с ответами на вопрос "Что случилось в 1941-м?", "куда делись [нужное вписать] тысяч танков?"

>Уверен, что Вы найдете там массу моих заблуждений и ошибок. Но, опять же искренне, я с удовольствием услышал бы от Вас Ваше мнение. И вдруг Вам в Вашей благородной работе мои убеждения чем-то помогут...

Например "Как Вы думаете — сколько было боеспособных танков в любом механизированном корпусе РККА перед войной? Не знаете? И, что самое интересное, командир корпуса тоже этого не знал." Знал. Комдивы тоже знали. Если посмотреть документы можно это выудить и цифры численности танков сильно поблекнут.
Но подробнее, честно говоря, недосуг.

>могу сказать одно: особенно умиляет, Алексей, Ваше неприятие НИ одной из перечисленных мною цитат: Вы все их разнесли в пух и прах, ну а те, которые "не разнесли", объявили подложными, т.е. выдуманными позднее.

А зачем принимать то, что действительности не соответствует? :-)

>Кредо "знатока"?

Нет, кредо опираться на факты, а не на пустопорожнюю трескотню постфактум.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От И. Кошкин
К УСТС (17.06.2001 01:49:13)
Дата 17.06.2001 10:30:58

А вот за этот Ваш базар ответите?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

"Вообще при социализме ПРОФЕССИОНАЛИЗМ отсутствует как явление. В первую очередь в армии"

Вы, похоже, прожили при социализме побольше меня - и все это время были дилетантом, подъедающимся у брюха империи?

И. Кошкин
От УСТС
К И. Кошкин (17.06.2001 10:30:58)
Дата 18.06.2001 00:52:30

Батало Кошкин голос дал... Цинкую: глухой формат для фортецела ботать по фене.

Приветствую!

>"Вообще при социализме ПРОФЕССИОНАЛИЗМ отсутствует как явление. В первую очередь в армии"
>Вы, похоже, прожили при социализме побольше меня - и все это время были дилетантом, подъедающимся у брюха империи?

Вы, естественно, были крутым профи, кормящим империю.
Еще одна картина для музея - "И. Кошкин, вскармливающий СССР".
То-то у нее (у страны) и случилось несварение:-)
А если серьезно - отвечу: да, я наверно, прожил поболее Вашего, потому и научился отличать профессионализм от навыка, или от таланта.
Назвать себя профессионалом не могу.
Если кто-то сможет себя так назвать, то честь и хвала ему.
Я разубеждать такого не буду.
Потому как, повторюсь, "Бесчеловечно лишать кого-либо собственного мнения, даже нелепого, которое делает своего носителя счастливым."

УСТС
Расшифровываю заголовок:
Батало - болтун
Дать голос - откликнуться
Дать цинк - предупредить
Глухой формат - большой позор
Для фортецела - для вида
Ботать по фене - говорить на жаргоне

Источник - Максимовский Э.Г., Империя страха, М.,"Зеленый парус", 1992
От Siberiаn
К УСТС (18.06.2001 00:52:30)
Дата 19.06.2001 18:45:47

Блин, какой моветон, когда заштатный инженеришко начинает работать под блатного

>Приветствую!

>>"Вообще при социализме ПРОФЕССИОНАЛИЗМ отсутствует как явление. В первую очередь в армии"
>>Вы, похоже, прожили при социализме побольше меня - и все это время были дилетантом, подъедающимся у брюха империи?
>
>Вы, естественно, были крутым профи, кормящим империю.
>Еще одна картина для музея - "И. Кошкин, вскармливающий СССР".
>То-то у нее (у страны) и случилось несварение:-)
>А если серьезно - отвечу: да, я наверно, прожил поболее Вашего, потому и научился отличать профессионализм от навыка, или от таланта.
>Назвать себя профессионалом не могу.
>Если кто-то сможет себя так назвать, то честь и хвала ему.
>Я разубеждать такого не буду.
>Потому как, повторюсь, "Бесчеловечно лишать кого-либо собственного мнения, даже нелепого, которое делает своего носителя счастливым."

>УСТС
>Расшифровываю заголовок:
>Батало - болтун
>Дать голос - откликнуться
>Дать цинк - предупредить
>Глухой формат - большой позор
>Для фортецела - для вида
>Ботать по фене - говорить на жаргоне

>Источник - Максимовский Э.Г., Империя страха, М.,"Зеленый парус", 1992

***********************************************
Вы непрофессионал везде, в инете, в армии, в работе, в жизни. Эдакий лузер, которого бесит жовиальность нашего Ивана Кошкина. У вас и кумир - такое же чмо. И книжки - придурошные:
"Источник - Максимовский Э.Г., Империя страха"
Чокнуться...
Империя страха...
Паустовского лучше читайте, Пришвина. БОТАЛО - это колокольчик на корове. Феню приплели тут. Знаток, елыпалы.
Siberian
От УСТС
К Siberiаn (19.06.2001 18:45:47)
Дата 19.06.2001 19:18:31

Поясняю еще раз - отморозишим себе не только такт, но и внимательность.

Приветствую!
>***********************************************
>Вы непрофессионал везде, в инете, в армии, в работе, в жизни. Эдакий лузер,
Не могу сказать подобное о вас. могу лишь констатировать отсутствие всякого воспитания. Бывает...
>которого бесит жовиальность нашего Ивана Кошкина.
Поясняю: "Жо%иальный" Кошкин обратился ко мне, используя в заголовке НОВОРУССКИЙ БЛАТНОЙ жаргон.
Я ответил ему по сути вопроса на нормальном русском языке.
В заголовке же сообщил ему мысль, что нехорошо изъяснятся на жаргоне в приличном обществе. Учитывая ИСТОРИЧЕСКУЮ тематику Форума, для этого я использовал ранее применявшийся, т.е. СТАРОРУССКИЙ БЛАТНОЙ жаргон.
>У вас и кумир - такое же чмо. И книжки - придурошные:
"Кумиров" среди ныне живущих не имею.
То, что Резун - чмо, возражать не буду. Это мне как-то фиолетово.
То, что "такое же" - прекрасно Вас понимаю. Потому как Вам лучше видно - такое же Вы чмо или несколько иное.

>"Источник - Максимовский Э.Г., Империя страха"
>Чокнуться...
>Империя страха...
>Паустовского лучше читайте, Пришвина.
Спасибо за совет.
Вам тоже посоветовать? Купите "Орбит" и намордник. Используйте одновременно. И постоянно.
>БОТАЛО - это колокольчик на корове.
Спасибо. Словарь Даля у меня есть.
Но именно "бОтало". По фене (в моем единственном источнике) "бАтало".
>Феню приплели тут. Знаток, елыпалы.
Феню я приплел ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для того, чтобы показать некоторым отмороженным всю их выборочную непритязательность.
Дерьмо они делят на "хорошее" и "плохое".
Для меня лично оно без разницы - дерьмо и есть дерьмо.

УСТС
От И. Кошкин
К УСТС (18.06.2001 00:52:30)
Дата 18.06.2001 01:34:11

Таки похоже действительно г. УСТС провел у параши лучшие годы.((( (-)
От Олег К
К И. Кошкин (18.06.2001 01:34:11)
Дата 18.06.2001 10:12:15

Нет, он по книжкам мир познает.

Так сейчас никто не говорит.
не уверен, что когда-то говорили.

http://www.voskres.ru/
От kozztya
К Олег К (18.06.2001 10:12:15)
Дата 19.06.2001 08:57:20

Re: Нет, он...

Здравствуйте!

>Так сейчас никто не говорит.
>не уверен, что когда-то говорили.

Говорили. Годах так в 20-30 х. Лучше бы он "Очерки преступного мира" перечитал.

kozztya
От УСТС
К И. Кошкин (18.06.2001 01:34:11)
Дата 18.06.2001 03:03:34

Вы предсказуемы на 100%...(+)

Приветствую!

Именно учитывая Ваше скудоумие и дабы не провоцировать Вас на слова о "параше" я сознательно указал Вам полные выходные данные источника моих "познаний" воровского жаргона.
Вас это не остановило.
Что ж... И это бывает.

УСТС
От СОР
К УСТС (18.06.2001 03:03:34)
Дата 18.06.2001 10:29:11

Однако источник у вас ...


>Приветствую!

>Именно учитывая Ваше скудоумие и дабы не провоцировать Вас на слова о "параше" я сознательно указал Вам полные выходные данные источника моих "познаний" воровского жаргона.
>Вас это не остановило.
>Что ж... И это бывает.

Почему остановить должно было? Сами выдумываете и сами обижаетесь. А зачем на правду обижаться, она то невиноватая. Сами пишите что не профессионал а о профессионализме рассуждаете как оный.

От Андю
К УСТС (18.06.2001 00:52:30)
Дата 18.06.2001 01:15:13

Да, Ваня. Задел таки за больное место. Поставил, понимаш, в неудобное положение. (-)
От УСТС
К Андю (18.06.2001 01:15:13)
Дата 18.06.2001 03:15:06

Неправда Ваша(+)

Приветствую!
Задел я. Ваню за больное место - за голову. Причем ну ооочень этого не хотел.
Но... Тут уж не моя вина.
А в "неудобное положение" зачем-то встали Вы.
Вы просто любитель, или "профессионал" этого положения?

УСТС
P.S. С удовольствием выслушаю Ваш ответ. Хотя Ваши пристрастия и болезнь г.Кошкина - тема явно не военно-историческая
От Андю
К УСТС (18.06.2001 03:15:06)
Дата 18.06.2001 11:34:32

А где же блатной жаргон, извините ? Непорядок. (+)

Приветствую !

И какого ответа вы ждете на тот бред, извините, который написали ? Бог вам подаст в очередной раз, закругляюсь.

Всего хорошего, Андрей.
От УСТС
К Андю (18.06.2001 11:34:32)
Дата 19.06.2001 02:21:27

По поводу жаргона - к И.Кошкину. Там полный, устраивающий Вас порядок(+)

Приветствую!

>И какого ответа вы ждете на тот бред, извините, который написали ? Бог вам подаст в очередной раз, закругляюсь.

От Вас - ничего.
Ведь для Вас "для фортецела" - блатной жаргон, но "за базар ответить" - это высоколитературный русский язык...
Так что действительно лучше Вам помолчать - Вы уже все, что хотели и смогли - сказали.

Успехов!
УСТС
От Олег К
К УСТС (19.06.2001 02:21:27)
Дата 19.06.2001 09:38:58

Re: По поводу...


>Приветствую!

>>И какого ответа вы ждете на тот бред, извините, который написали ? Бог вам подаст в очередной раз, закругляюсь.
>
>От Вас - ничего.
>Ведь для Вас "для фортецела" - блатной жаргон, но "за базар ответить" - это высоколитературный русский язык...

Он хоть и не высоколитературный, но все ж таки явно более русский, чем приведеное Вами идишевское заимствование.

>Так что действительно лучше Вам помолчать - Вы уже все, что хотели и смогли - сказали.

успехов в изучении лагерного иврита.

http://www.voskres.ru/
От УСТС
К Олег К (19.06.2001 09:38:58)
Дата 19.06.2001 12:43:02

Надо быть большим гурманом, чтобы разбираться в оттенках дерьма(с)(-)
От Олег К
К УСТС (19.06.2001 12:43:02)
Дата 20.06.2001 00:03:26

Что ж делать батенька. Приходится.

Когда столько желающих нагадить, поневоле начнешь разбираться.
С волками жить...

Человек не может жить в обществе и быть свободным от общества. (с) Ульянов-Ленин. Не сказать чтоб я полностью был с этим согласен, но надеюсь Вы поняли о чем я. Да кстати это правило не минуло в своей неотвратимости и русской интеллигенции, которая ругается матом и тщательно изучает феню, пусть и по книжкам.

И перфразируя тов. Сталина остается сказать - другой интеллигенции у меня для вас нет. Вот и останься тут чистым!


http://www.voskres.ru/
От Администрация (Novik)
К Андю (18.06.2001 11:34:32)
Дата 18.06.2001 11:57:11

Re: Уважаемые, давайте таки поближе к теме форума.

Приветствую.
А к Вам, УСТС, отдельная просьба - фильтруйте базар. (Пардон за сленг, это я чтоб Вам понятней было:)
От Андю
К И. Кошкин (17.06.2001 10:30:58)
Дата 17.06.2001 18:12:38

Особенно комично выглядят, таким образом, (+)

Приветствую !

высказывания некоторых френчей, побывавших в Союзе и упрекающих, и русскую науку, и русский театр, именно в ИЗЛИШНЕМ профессионализме ! ;))

Да и вообще про "мэстный професиянолизьм" разговор особый -- как, например, сказала моей жене как-то в магазе тётка, которой было лень проверять хреновую этикетку : "А может вам эта вещь не нужна и вы её брать не будете ?"... Мы, "совки", просто прибалдели от такого профессионализма.

Наука же местная -- просто непаханная облась для сатирика ;))).

Всего хорошего, Андрей.
От УСТС
К Андю (17.06.2001 18:12:38)
Дата 18.06.2001 06:20:20

Урок русского. Уж извините(+)

Приветствую!

Для начала сразу же указываю источник - "Толковый словарь русского языка", С.И. Ожегов и Н.Ю. Шведова. (Издание у меня - М., "АЗЪ", 1996)
А то вдруг Вас опять потянет... в какое-нибудь положение:-)

Профессионализм - хорошее владение своей профессией.
И именно этоот смысл вкладывался мною в это слово в моем постинге. И, думаю, Вам это совершенно должно быть ясно.
Поэтому упрек Ваших "френчей" русским науке и театру в ИЗЛИШНЕМ профессионализме, т.е. упрек нашим ученым и артистам в излишне хорошем владением своей профессией действительно выглядит комично. Но совсем не в том смысле, который Вы в него вложили в Вашем постинге.

Ваши "френчи" имели в виду и не профессиональность - это, по словарю, существительное от профессиональный, что означает "полностью отвечающий требованиям данной области деятельности".

Они, вероятнее всего, имели в виду слово профессионал в смысле его отличия от любителя.

И, мне кажется, употребляли не фр. professionalisme, а какое-то другое слово.

Так что Ваш комизм с "профессионализмом" к моему, процитированному в постинге Кошкина, "профессионализму" никакого отношения ПО СМЫСЛУ не имеет.
Так все-таки Вам интересны мои соображения - почему же я считаю, что профессионализма в СССР не было?
Или Вам уже "и так давно всё ясно" и поэтому Вы решили покаламбурить?

УСТС
От А.Б.
К УСТС (18.06.2001 06:20:20)
Дата 19.06.2001 14:08:14

Re: Мне интересно!

>Так все-таки Вам интересны мои соображения - почему же я считаю, что профессионализма в СССР не было?

До крайности! Не томите! :)
От УСТС
К А.Б. (19.06.2001 14:08:14)
Дата 19.06.2001 18:55:53

Пожалуйста!(+)

Приветствую!

>>Так все-таки Вам интересны мои соображения - почему же я считаю, что профессионализма в СССР не было?
>До крайности! Не томите! :)

А Вы считаете иначе?
Мне кажется - Вы путаете это понятие с чем-то другим.
Было бы правильнее отправить Вас к Андю - он явно "знает больше меня".
И всегда сможет объяснить, почему "академичность" равна "профессионализму"...

Но попробую сам - вопрос Вы задали мне.
Итак, для начала определимся с терминологией:
1. Профессионализм - это хорошее владение своей профессией (см. словарь под ред. Ожегова С.И.).
Так? Да/Нет
2. Профессия - основной род занятий, трудовой деятельности (там же).
Согласны? Да/Нет
3. Профессионализм поэтому (при работе по найму) подразумевает как минимум хорошее исполнение трудящимся его обязанностей по трудовому договору, заключаемому между трудящимся и предприятием.
Этот мой силлогизм верен? Да/Нет
4. В СССР согласно КЗоТ (В РФ до сих пор действует КЗоТ РСФСР) - "Трудовой договор есть соглашение между трудящимся и предприятием.., по которому трудящийся обязуется выполнять работу по определенной специальности, квалификации или должности с подчинением внутреннему трудовому распорядку..." (ст.15) и мог быть "заключен в устной или письменной форме"(ст.18).
ХОРОШО выполнять работу по определенной специальности, квалификации или должности означало - ХОРОШО исполнять ВСЕ положения специальной, квалификационной или должностной инструкции.
Возражения есть? Да/Нет
5. Инструкция должна была быть (и была, и есть) на каждом рабочем месте - от дворника до министра.
Согласны? Да/Нет
6. Кроме специфических обязанностей всякая инструкция содержала один и тот же основополагающий параграф - работник должен постоянно повышать свой технический (научный, профессиональный и т.д. - нужное вставить) уровень, совершенствовать мастерство, находиться в курсе высших современных достижений в области своей деятельности и всемерно применять их на практике.
Вы видели такой параграф в своей должностной инструкции? Да/Нет
Согласны с тем, что он (этот параграф) правомерно есть (и должен быть) во всякой инструкции? Да/Нет

Теперь, изначально отвергая возможные обвинения в казуистике, привожу частные случаи того, что при социализме это требование всех инструкций никто и никогда не выполнял, соответственно, профессионализма в СССР НЕ БЫЛО.

а) Токарь Иванов - 6 разряд и токарь Сидоров - 6 разряд (рассматриваю высший разряд при существующей до 1985 года тарифной системе). При одинаковых возрасте, стаже работы, образовании, фактической производительности, хорошей дисциплине и прочих равных условиях расскажите мне, пожалуйста, о стимулах, которые имел Иванов выполнять этот параграф своих обязанностей, которые двигали бы им при его желании постоянно совершенствоваться.
Получить отпуск летом? Он и так его имеет.
Получить дополнительную премию? Иванов и Сидоров в одной бригаде - делим поровну, т.е. по братски, по социалистически.
Получить Почетную грамоту? Медаль?
Стать бригадиром? У обоих нет организаторских способностей и оба этого не хотят.
Как социалистическое государство стимулировало профессиональный рост этих товарищей? Особливо в сравнении с таким же токарем 6 разряда Петровым - пьяницей и "пофигистом" или же, наоборот, с токарем 6 разряда Кузнецовым, который фактически был "освобожденным" профсоюзным лидером цеха, т.е. "подснежником". Но который стимулировался за свои "профсоюзные подвиги" значительно лучше Иванова и Сидорова.

б) Инженер высшей категории Васильев. На своем рабочем месте Васильев достиг потолка. Хочешь получать больше - становись начальником бюро, отдела, института. Т.е. стимулов совершенствоваться у Васильева нет. Есть возможность перейти на другую работу - на административную. Государство теряет хорошего специалиста Васильева и получает (вполне может быть) серенького администратора Васильева.
Или же как - идти в аспирантуру? Васильев - практик, и менять профиль не хочет. Какой смысл ему становиться "более профессиональным" чем его коллега - инженер высшей категории Савельев?

Учтите еще один фактор - "кто везет, на того и грузят". Чем выше профессионализм у токаря Иванова и инженера Васильева, тем чаще ему дают более ответственную работу, тем чаще их вызывают на работу по вечерам и выходным. При практически равном уровне вознаграждения с Сидоровым и Савельевым. Это Васильеву и Иванову надо?

Государство прекрасно осознавало этот минус построенной им системы - отсутствие стимулирования профессионального роста. Но что делать? Дать законную возможность начальникам того же Иванова и Васильева дополнительно стимулировать их профессионализм?
Во-первых, начнут воровать, ну а во-вторых - как это "дать кому-то персонально возможность кого-то оценивать и стимулировать"?
Да, были созданы фонд мастера и институт персональных надбавок за персональное мастерство. Как они распределялись - Вы, наверно, знаете: фонд мастера превратился практически везде в "авральный фонд" выплат за работу в сверхурочное время, а персональными надбавками награждали, во-первых, практически навечно (вне конкретных достижений), ну и совершенно не по заслугам (часто ли встречались ситуации, когда бы инженер 30 лет получал бы надбавку, а проработавший в том же отделе ветеран - не получал?).

Прекрасное решение нашло государство, передав, т.с. в коллектив распределение и стимулирование. Т.е. применив ГУЛАГовскую систему коллективной ответственности за коллективный труд. Распределяйте, мол, сами. Вводите КТУ и прочую "туХту". Слышали о существовании "бригады коммунистического труда балерин в Большом театре"? А была и такая...

Предвижу возражения, что этими способами (фонды и коллективизация) государство стимулировало лишь повышение производительности труда и улучшение дисциплины на производстве, но никак не рост профессионализма. Так вот и я об этом:-)
Итожу:
=======
социалистическое государство нивелирует работников, абсолютно не стимулируя их профессиональный рост. А без такого роста работник быстро становится не профессионалом, а исполнителем.
========
Исключения, подтверждающие общее правило:
спортсмены (стимулы - "возьмем на соревнования во Францию", звания, медали, квартира, машина...);
ученые (прямая эксплуатация таланта с теми же стимулами);
шарашкины конторы ("не сделаете - поедете в лагерь в Джезказган подыхать на медных рудниках")...

Я далек от мысли, что на западе все с этим (с профессионализмом и его стимулированием) хорошо. Но, по крайней мере, там его (профессионализм) и его рост сознательно, на государственном уровне (системой единой тарификации, ЕРЕРами и ЕНИРами, поголовным объединением в бригады и колхозы...) не умервщляют.

С уважением,
извиняясь за длинноты,
УСТС
От А.Б.
К УСТС (19.06.2001 18:55:53)
Дата 19.06.2001 19:14:06

Re: Коррекция траектории :)

>А Вы считаете иначе?
Немного :)


>Было бы правильнее отправить Вас к Андю - он явно "знает больше меня".
>И всегда сможет объяснить, почему "академичность" равна "профессионализму"...

Вот посылать меня - не надо, все одно - не пойду :)

Много вопросов - сознаюсь, я должностную инструкцию в глаза не видел :) Вовсе.


>социалистическое государство нивелирует работников, абсолютно не стимулируя их профессиональный рост. А без такого роста работник быстро становится не профессионалом, а исполнителем.

Вот тут коррекция - он оставался профессионалом на достигнутом уровне. Сколько смолоду энтузиазма и интереса хватило. Потом - мог деградировать в исполнителя, мог и достигнуть "порога некомпетентности".
Так что - профессионалы и были и есть. Но меньше чем нужно для обеспечения страны. Тут нельзя не согласиться.

Итожу :) Вам - к Кара-Мурзе на форум надо. Признаю вас ценным кадром. Меняете в адресе /nvk/ на /nvz/ и жмете enter :) Будет с кем и о чем поговорить :)
От УСТС
К А.Б. (19.06.2001 19:14:06)
Дата 19.06.2001 19:34:09

Уточнение эллипса рассеивания вследствии девиации:-)

Приветствую!

>Много вопросов - сознаюсь, я должностную инструкцию в глаза не видел :) Вовсе.
- Девушка! А где вы работаете?
- На спичечной фабрике.
- А что делаете?
- Спички обсериваю.
- А сколько получаете?
- Сколько обсерЮ, столько и получу.
- А как ваша профессия называется?
- Не знаю точно. Мастер нас "обсерательницами" кличет.

>>социалистическое государство нивелирует работников, абсолютно не стимулируя их профессиональный рост. А без такого роста работник быстро становится не профессионалом, а исполнителем.
>
>Вот тут коррекция - он оставался профессионалом на достигнутом уровне. Сколько смолоду энтузиазма и интереса хватило. Потом - мог деградировать в исполнителя, мог и достигнуть "порога некомпетентности".
>Так что - профессионалы и были и есть. Но меньше чем нужно для обеспечения страны. Тут нельзя не согласиться.

Состояние экономики советского государства, средний технический уровень производства, качество выпускаемых товаров (и не только ТНП) убедительно доказывают, что существующая система в большинстве своем "опускала" работников до уровня исполнителей.

>Итожу :) Вам - к Кара-Мурзе на форум надо. Признаю вас ценным кадром. Меняете в адресе /nvk/ на /nvz/ и жмете enter :) Будет с кем и о чем поговорить :)

А тут Вашими же словами:
Вот посылать меня - не надо, все одно - не пойду :)

С уважением,
УСТС
От Олег К
К УСТС (19.06.2001 19:34:09)
Дата 20.06.2001 00:26:29

Re: Уточнение эллипса...



>
>Состояние экономики советского государства, средний технический уровень производства, качество выпускаемых товаров (и не только ТНП) убедительно доказывают, что существующая система в большинстве своем "опускала" работников до уровня исполнителей.

Ну и как же Вы живете "опущеным" - то?
И поэтому такой недобрый?

Меня вот наоборот подняли, и образование дали, причем совсем задаром.

И я еще многих знаю, приподнятых. Впрочем и опущеные есть. Только по большей части они сами себя опустили.
Ну да все это схоластика, так как сейчас вообще опускают куда как чаще, а профессионалом стать гораздо сложнее и дороже.

Я это не к тому, что старая система пороков не имела.
Я про то, что и достоинства были и не надо рисовать тут СССР как черную дыру и империю зла, скучно это и вранье по большей части.

http://www.voskres.ru/
От kor
К Олег К (20.06.2001 00:26:29)
Дата 20.06.2001 00:41:08

Re: Уточнение эллипса...




>>
>>Состояние экономики советского государства, средний технический уровень производства, качество выпускаемых товаров (и не только ТНП) убедительно доказывают, что существующая система в большинстве своем "опускала" работников до уровня исполнителей.
>
>Ну и как же Вы живете "опущеным" - то?
>И поэтому такой недобрый?

*************
Тут ( в которыи раз уже) имеют место быть рассуждения зажравшегося пост-совка о том в чем о ни хрена не понимает. Для громких заявлении/сравнении небесполезно на собственном опыте прочувствовать как обстоят дела с повышением квалификации/стимулами/профессионализмом/продвижением в какои-нибыдь ма-а-а-аленькои зарубежнои компании, чтоб так тысяч несколько инженеров.
А уж скока творческои, нерутиннои работы у инженера Джона Смита, бакалавра, занимаюшегося изо дня в день лет 10 однои и тои же х..неи....не то что в проклятом совке.....
IMHO, Можно много нового для себя открыть….. вплоть до полнои переоценки эффективности советскои системы( не отрицая конечно ее недостатков)…..

Но парням у которых УБЕЖДЕНИя и 12 поездок за рyбежи факты обычно неинтересны….
С уважением
кор
От УСТС
К kor (20.06.2001 00:41:08)
Дата 20.06.2001 05:56:50

Re:

Приветствую!
>Тут ( в которыи раз уже) имеют место быть рассуждения зажравшегося пост-совка о том в чем о ни хрена не понимает.
Ну что, назвать Вас "недоедающим, и поэтому хреновопонимающим нью-совком", что ли? И Вы после этого успокоитесь?
>Для громких заявлении/сравнении небесполезно на собственном опыте прочувствовать как обстоят дела с повышением квалификации/стимулами/профессионализмом/продвижением в какои-нибыдь ма-а-а-аленькои зарубежнои компании, чтоб так тысяч несколько инженеров.
Если бы я хотел сравнивать, то я бы сравнил. Вы же, как всегда, невнимательны.
Мне, знаете, совершенно неинтересно, как обстоят дела со стимулированием Вашего (и Андю) профессионализма на западе.
Уверен, что Ваш (и Андю) профессионализм стимулировать не надо. Вы прекрасно стимулируете свою эрогенную зону сами.
>Но парням у которых УБЕЖДЕНИя и 12 поездок за рyбежи факты обычно неинтересны….
Я намедни в Лондон на недельку по делам ездил - в следующий раз пишите 13-ть.

УСТС
От kor
К УСТС (20.06.2001 05:56:50)
Дата 20.06.2001 06:19:17

Re: Re:

Ну как же - правда я может чего не понял, но вот на всякии случаи цитатка из Вашего постинга выше:
"Но, по крайней мере, там его (профессионализм) и его рост сознательно, на государственном уровне (системой единой тарификации, ЕРЕРами и ЕНИРами, поголовным объединением в бригады и колхозы...) не умервщляют)"

кроме того, мне почему-то кажется разговоры о профессионализме/эффективности/свободе и так далее без сравнения/сопоставления - просто демагогия, более того, демагогия краине деструктивная и опасная.

Думается мне также что подобныи стиль мЫшления характерен исключительно для некоторои группы населения 1/6 части суши и очень мало встречается в остальном мире.

Про профессионализм/стимулирование (совершенно безотносительно ко мне или Андю - это просто система такая) рассказывать не буду - Вы похоже и так все знаете. Ну и офф-топ опять же.

Всего наилучшего, постараитесь сьездить и в 14-и раз ( а то 13 число какое-то нехорошее).
кор
От УСТС
К kor (20.06.2001 06:19:17)
Дата 20.06.2001 06:51:28

Re: Re:

Приветствую!

>Ну как же - правда я может чего не понял, но вот на всякии случаи цитатка из Вашего постинга выше:
>"Но, по крайней мере, там его (профессионализм) и его рост сознательно, на государственном уровне (системой единой тарификации, ЕРЕРами и ЕНИРами, поголовным объединением в бригады и колхозы...) не умервщляют)"
А что же Вы пропустили фразу, которая еще выше?
Я далек от мысли, что на западе все с этим (с профессионализмом и его стимулированием) хорошо.

>кроме того, мне почему-то кажется разговоры о профессионализме/эффективности/свободе и так далее без сравнения/сопоставления - просто демагогия, более того, демагогия краине деструктивная и опасная.
Понял мысль. Если, следовательно, я посмею заметить, что мне, положим, не нравится то, что у нас, извините, в некоторых общественных местах плюют на пол - это будет деструктивно и опасно, потому как, к примеру, в Риме вообще есть традиция выливать помои из окон. Так?
Я говорил о том, что существовала уравниловка и нивелирование. У нас. И это, по-моему, плохо. Но без этой "уравниловки" не может существовать социализм. В принципе.
Причем тут "сравнение", да еще с кем-то?
>Думается мне также что подобныи стиль мЫшления характерен исключительно для некоторои группы населения 1/6 части суши и очень мало встречается в остальном мире.
А тут Вы сами себе противоречите:-)
Что же я буду тогда сравнивать? Если даже уж стиль мЫшления другой?
>Про профессионализм/стимулирование (совершенно безотносительно ко мне или Андю - это просто система такая) рассказывать не буду - Вы похоже и так все знаете.
Опять Вы невнимательны:-)
Все знает у нас только Андю. Я же этого никогда не заявлял:-)
>Ну и офф-топ опять же.
Действительно, пора завязывать:-)
>Всего наилучшего, постараитесь сьездить и в 14-и раз ( а то 13 число какое-то нехорошее).
Уж как получится:-)
Если только специально для Вас.
Чтобы число получше стало:-)

УСТС
От Андю
К kor (20.06.2001 00:41:08)
Дата 20.06.2001 04:18:17

Гы-гы. Молодец ув. kor, хорошо сказано ! (-)
От Nicky
К А.Б. (19.06.2001 14:08:14)
Дата 19.06.2001 15:23:22

А также, почему в СССР не было троллейбусов.


>>Так все-таки Вам интересны мои соображения - почему же я считаю, что профессионализма в СССР не было?
>

СССР был нормальной высокоразвитой страной, если не страной N1 в мире, то страной N2. С профессионализмом в этой стране было все в порядке, в том числе в армии, где хватало грамотных и профессиональных офицеров ( да собственно и срочников). Идиотов разумеется тоже хватало,
так где их нет.

Единственной областью процветания тотального непрофессионализма в СССР я считаю т.н. "общественные науки", где главной и единственной доблестью были "строгое
и неукоснитеkьное следование генеральной линии" , и естественно колебания в соответствии с таковой. Благодаря чему и возникают явления типа усердно-читаемого-вами-Резуна и проч.
От Олег К
К Nicky (19.06.2001 15:23:22)
Дата 20.06.2001 00:29:47

Re: А также,...



>Единственной областью процветания тотального непрофессионализма в СССР я считаю т.н. "общественные науки", где главной и единственной доблестью были "строгое
>и неукоснитеkьное следование генеральной линии" , и естественно колебания в соответствии с таковой. Благодаря чему и возникают явления типа усердно-читаемого-вами-Резуна и проч.


Кстати надо отметить, что эта публика по большей части благополучно перековала мечи на орла и теперь орет с тем же усердием про несомненные преимущества рыночной экономики. Что кстаи вселяет надежды, скоро они и эту идейку испошлят до последней степени отвращения. :)

http://www.voskres.ru/
От А.Б.
К Nicky (19.06.2001 15:23:22)
Дата 19.06.2001 15:58:16

Re: Ничег себе "только" !?



>Единственной областью процветания тотального непрофессионализма в СССР я считаю т.н. "общественные науки"...

На этом, знаете, обычно государство-то и держится...
От Nicky
К Nicky (19.06.2001 15:23:22)
Дата 19.06.2001 15:25:46

Это разумеется адресовано УСТС , а не А.Б. Сорри :( (-)
От Андю
К УСТС (18.06.2001 06:20:20)
Дата 18.06.2001 11:27:06

Бог подаст. Я сказал то, что хотел и то, о чем знаю много больше вас. (-)
От Олег К
К УСТС (17.06.2001 01:49:13)
Дата 17.06.2001 02:15:01

О различениии духов.

Многоуважемый УСТС.

Честно сказать Ваш труд не поразил меня своей глубиной, в нем присутствует все та же приевшаяся интелигентско-либиральная ухмылочка, которая как и в начале прошлого века была направлена против проклятого прошлого так и теперь направлена опять же против прошлого и опять проклятого. Это что либеральный рок что ли такой воевать с прошлым? Или для настоящего либерала любое прощлое проклято? Или только свое? Ну да ладно. Все равно ведь не ответите толком. В себе копаться это не Резуна защишать, тут такое можно выкопать, что пожалеешь...

Вот кстати - с какой это стати вдруг антикоммунисты стали нормальными людьми? Попробую привести аналогию. Есть болезнь - грипп. Все очень плохо жар, ломота, кашель головная боль и прочее. А есть осложнение после грипа, когда человек считал что выздоровел, а тут раз и кирдык. Причем от осложнений умирают ничуть не реже, а скорее чаще. Так вот антикоммунизм это осложнение после коммунизма. Ни чего нормального в нем нет. Все те же болезненые симптомы - взять вот хоть культ личности, практически изжитый коммунистами и восстановленый с небывалой силой нынешними антикоммунистами. Поймите дружище не были Ленин и Сталин сверхчеловеками и не надо им приписывать возможностей которыми они не обладали и планов которые они при всем своем желании осуществить не смогли бы. Короче лечиться, лечиться и лечиться.
А только потом, если хватит совести заниматься опредлениями кто нормальный человек а кто нет.

http://www.voskres.ru/
От УСТС
К Олег К (17.06.2001 02:15:01)
Дата 17.06.2001 02:55:34

Как-то духи у Вас перепутались:-) (+)

Приветствую!

>Честно сказать Ваш труд не поразил меня своей глубиной,
Благодарю за столь "высокую" оценку. Слово "труд" здесь я имею в виду:-)
> в нем присутствует все та же приевшаяся интелигентско-либиральная ухмылочка, которая как и в начале прошлого века была направлена против проклятого прошлого так и теперь направлена опять же против прошлого и опять проклятого. Это что либеральный рок что ли такой воевать с прошлым? Или для настоящего либерала любое прощлое проклято? Или только свое?
Ну почему же проклятое, и почему - воевать? Я только лишь изложил свое видение прошлого, опираясь на известные мне факты.
И потом - насчет "своего" прошлого... Вы, Олег, свято блюдете, что "в своем отечестве пророков нет", как и Алексей Исаев? Это для него Черчилль, оправдывая свое сотрудничество с "исчадием ада" Сталиным фразой о "величии" того - правда, а слова Жукова и Хрулева - позднее выдуманная ложь...
>Ну да ладно. Все равно ведь не ответите толком. В себе копаться это не Резуна защишать, тут такое можно выкопать, что пожалеешь...
Извините, Олег, а где я в моем "труде" защищал Резуна? Подскажите, пожалуйста.
по-моему, все-таки мой ник Вас сбивает на заранее сформированную позицию:-)
>Вот кстати - с какой это стати вдруг антикоммунисты стали нормальными людьми?
Я как-то здесь читал, что слово "анти-" вообще плохое. Но и встречал мнение, что к некоторым понятиям его все-таки приложить можно. Я считаю таким понятием многие вещи - в том числе и коммунизм. Уж извините - это убеждение.
>Попробую привести аналогию. Есть болезнь - грипп. Все очень плохо жар, ломота, кашель головная боль и прочее. А есть осложнение после грипа, когда человек считал что выздоровел, а тут раз и кирдык. Причем от осложнений умирают ничуть не реже, а скорее чаще. Так вот антикоммунизм это осложнение после коммунизма.
Здесь, Олег, позвольте с Вами не согласиться - тот самый, не к ночи упомянутый Черчилль, называл себя антикоммунистом еще в далеком 41 - тогда, когда "болезнь" была еще в самом разгаре и неизвестно было - переживет ли "больная страна" кризис, или же загнется окончательно.
> Ни чего нормального в нем нет.
Антикоммунизм - это, по-моему, естественная реакция нормального организма на встречу с реальным коммунизмом (социализмом). Потому как нормальный человек не может быть нейтральным к "принижению" своего духа и своей веры. Вы, Олег, человек религиозный, как я понял. Весьма уважаю вашу веру, но не разделяю ее. Однако же не унижаю и не уничтожаю. как это делали именно коммунисты и именно с верующими. Я согласен, что в сердце истинно верующего ненависти даже к гонителям церки места быть не должно. Но память об их зверствах ведь, согласитесь, осталась. И вряд ли церковь поминает добром в молитвах "невинно убиенного раба Божьего..." (тьфу ты - ни одного христианина вспомнить не могу, все одни Бронштейны на языке:-) В общем, я о тех людях, которые хоть и погибли невинно от руки коммунистов, но сами были причастны к гонению на церковь при своей коммунистической жизни
>Все те же болезненые симптомы - взять вот хоть культ личности, практически изжитый коммунистами и восстановленый с небывалой силой нынешними антикоммунистами.
Культ личности изжит не был - и Вы это прекрасно знаете.
>Поймите дружище не были Ленин и Сталин сверхчеловеками и не надо им приписывать возможностей которыми они не обладали и планов которые они при всем своем желании осуществить не смогли бы.
А вот тут Олег, я как раз Вас совсем не понял - Вы это мне, или автору обращения к Суворову - это он считает Сталина сверхчеловеком, а я лишь робко попытался поколебать его убеждения. Непонятно...
>Короче лечиться, лечиться и лечиться.
>А только потом, если хватит совести заниматься опредлениями кто нормальный человек а кто нет.
Скажите, пожалуйста, а кому все-таки можно определять "нормальность-ненормальность" сразу, т.е. БЕЗ лечения? Вам? Или еще кому - у Вас есть четкий критерий? Или у Вас диплом врача-психиатра на руках?

С уважением,
УСТС
От Олег К
К УСТС (17.06.2001 02:55:34)
Дата 17.06.2001 12:02:54

Re: Как-то духи...


>Приветствую!

>>Честно сказать Ваш труд не поразил меня своей глубиной,
>Благодарю за столь "высокую" оценку. Слово "труд" здесь я имею в виду:-)
>> в нем присутствует все та же приевшаяся интелигентско-либиральная ухмылочка, которая как и в начале прошлого века была направлена против проклятого прошлого так и теперь направлена опять же против прошлого и опять проклятого. Это что либеральный рок что ли такой воевать с прошлым? Или для настоящего либерала любое прощлое проклято? Или только свое?
>Ну почему же проклятое, и почему - воевать? Я только лишь изложил свое видение прошлого, опираясь на известные мне факты.
>И потом - насчет "своего" прошлого... Вы, Олег, свято блюдете, что "в своем отечестве пророков нет", как и Алексей Исаев? Это для него Черчилль, оправдывая свое сотрудничество с "исчадием ада" Сталиным фразой о "величии" того - правда, а слова Жукова и Хрулева - позднее выдуманная ложь...

Слабовата Ваша позиция.
1. я не считаю Сталдина сверх человеком и исчадием ада.
2. давайте не будем искать низменых поводов для тех или иных поступков этих деятелей. Боюсь что при таком подходе Гергий Константинович может оказаться в гораздо более худшем положении.
3. пытаясь выстроить концепцию на единственых словаж того илии иного деятеля вырваных из исторического контекста, Вы лишаете эту концепцию глубины и научности.

>>Ну да ладно. Все равно ведь не ответите толком. В себе копаться это не Резуна защишать, тут такое можно выкопать, что пожалеешь...
>Извините, Олег, а где я в моем "труде" защищал Резуна? Подскажите, пожалуйста.

Ну и в себе Вы там не копались. Это вообще то было отвлечение от темы. Раз Вы все так буквально воспринимаете, впредь буду стараться писать менее расплывчато. :)

>по-моему, все-таки мой ник Вас сбивает на заранее сформированную позицию:-)


Ник у Вас эстетически безобразный и семантически не определный. С таким же успехом Вы могли бы назваться ФРЖПом или ДГНКом. Что это за звери я не знаю, поэтому мимо. :)

>>Вот кстати - с какой это стати вдруг антикоммунисты стали нормальными людьми?
>Я как-то здесь читал, что слово "анти-" вообще плохое. Но и встречал мнение, что к некоторым понятиям его все-таки приложить можно. Я считаю таким понятием многие вещи - в том числе и коммунизм. Уж извините - это убеждение.

Я понял, что это Ваше убеждение, но коли Вы его излагаете публично, уж позвольте и нам публично в нем покопаться. Подумайте вот над чем. Когда Ваши убеждения базируются на "анти" чем то то они, как бы являются тенью того явления, к которому Вы стоите в оппозиции. Т.е. Ваши убеждения вторичны и необходимо нуждаются в наличии отрицаемого Вами явления. Это то самое о чем нам постоянно вещает капиталистическая партия всех времен и народов. Вам для полноценного существования необходим образ врага. Иначе все Ваши убеждения обращаются в пыль. И Тут Вы сами по неволе этого врага начнете поддерживать. Это так сказать последствия. А есть еще и причины появления этго Вашего АНТИ. В них лучше сами раберитесь.


>>Попробую привести аналогию. Есть болезнь - грипп. Все очень плохо жар, ломота, кашель головная боль и прочее. А есть осложнение после грипа, когда человек считал что выздоровел, а тут раз и кирдык. Причем от осложнений умирают ничуть не реже, а скорее чаще. Так вот антикоммунизм это осложнение после коммунизма.
>Здесь, Олег, позвольте с Вами не согласиться - тот самый, не к ночи упомянутый Черчилль, называл себя антикоммунистом еще в далеком 41 - тогда,

Он много кем себя называл, он еще и антисемитские статьи писал, дать ссылку? Однако с исчезновением тезвы, по необходимости должена исчезнуть и антитеза. А вот наличие пламенного антикоммунизма, тогда когда сам критикуемый объект практически исчез наводит на размышления. Однако о необходимости перерастания капитализма в коммунизм писал еще Маркс и похоже Европа, для которой он и писал свои творения, тщательно выполняет заветы вождя и учителя. Отсюда мне кажется и их ненависть к нашему опыту. Впрочем это тема отдельная, не буду расплываться.

>когда "болезнь" была еще в самом разгаре и неизвестно было - переживет ли "больная страна" кризис, или же загнется окончательно.

Т.е. Вы сами признаете, что сейчас болезни как таковой нет. Тогда почему столько пламенных трибунов так озабочено кинулись писать антикоммунистические книжки, и понаписали в них столько всякого, что даже у меня, никакой симпатии не испытывающего к учению Маркса, появилось желание им по возражать? Да потому что они того же духа, и чтоб они не делали они по необходимости без него не могут существовать.

>> Ни чего нормального в нем нет.
>Антикоммунизм - это, по-моему, естественная реакция нормального организма на встречу с реальным коммунизмом (социализмом).

Ну и где Вы его встречали? Огромное большинство наших антикоммунистов начали свою критику того что тогда существовало под лозунгом - назад к лениским нормам и больше социализма. А для разрушения идей Маркса-Ленина-Троцкого Сталин поучаствовал куда как больше наших записных агитаров из антикоммунистического лагеря.

>Потому как нормальный человек не может быть нейтральным к "принижению" своего духа и своей веры.

Уважаемый УСТС, сейчас идет такое принижение духа и веры, что никакие коммунисты этого добиться просто не были в состоянии. Кстати и тут у так нелюбимого Вами сталинского руководства есть определенные заслуги.

>Вы, Олег, человек религиозный, как я понял. Весьма уважаю вашу веру, но не разделяю ее. Однако же не унижаю и не уничтожаю. как это делали именно коммунисты и именно с верующими.

Давайте уж мы тогда как нибудь сами с ними разберемся. Тем более, что Вы наверняка много не знаете.

Вот Вам три небольших документа
прочитайте не поленитесь.
+++
«Священный Синод Российской Православной Церкви выражает Вам свое искреннее сочувствие по случаю смерти великого освободителя нашего народа из царства векового насилия и гнета, на пути полной свободы и
самоустроения, - говорилось в послании. - Да живет же непрерывно в сердцах оставшихся светлый образ великого борца и страдальца за свободу угнетенных, за идеи всеобщего подлинного братства, и ярко светит всем
в борьбе за достижение полного счастья людей на земле. Мы знаем, что его крепко любил народ. Пусть могила эта породит миллионы новых Лениных
и соединит всех в единую, братскую, никем не одолимую семью. И грядущие века да не изгладят из памяти народной дорогу к могиле - колыбели
свободы всего человечества. Великие покойники часто в течение веков говорят уму и сердцу оставшихся больше, чем живые. Да будет же и эта, отныне безмолвная могила неумолкаемой трибуной из рода в род для всех,
кто желает себе счастья.

Вечная память и вечный покой твоей многострадальной доброй и христианской душе.

Председатель Синода

митрополит Евдокима.

(Известия ВЦИК, 1924, 25 января, № 20.)



«Объединение верующих Союза Церковного Возрождения почтительно склоняется перед широтой социальной идеи, воплощенной в жизнь почившим Владимиром Ильичом, — писал Антонин, - и соболезнует неожиданной остановке сердца, которое билось за трудящихся бедняков.
Председатель СИВ
епископ Антонина.
(Там же.)

Достаточно сравнить два вышеприведенных документа, чтобы стала
ясна разница между поверхностными фразерами из Троицкого подворья и
суровым бунтарем Антонином.

Интересно также послание сектантов, движение которых приобретает в это время широкий размах. Приводим его здесь полностью.

«Во Всероссийский Центральный Комитет
тов. Смидовичу

Коллегия Всероссийского Союза баптистов, от лица миллионов трудящихся, входящих в Союз, выражает свою глубочайшую скорбь в сознании тяжелой утраты, понесенной со смертью Владимира Ильича, которого
русские сектанты, угнетавшиеся царями и попами, чтут как великого борца за славные достижения, в числе которых им особенно ценна религиозная свобода.

Председатель Г.Павлов.

Член коллегии Б. Силадин.

Секретарь В. Горина.


Резко отличается своим тоном краткое соболезнование патриарха:

«Прошу через вашу газету, - лаконично говорится в послании, - выразить мое соболезнование Правительству Союза Советских Республик по
поводу тяжелой утраты, понесенной в лице неожиданно скончавшегося Председателя Совета Народных Комиссаров В.И.Ульянова (Ленина). 24 января 1924 г.

Патриарх Тихон.

+++

В "консерватирии" не все было в порядке. И не коммунисты в этом виноваты.
Почитайте на досуге про обновленцев, Живую Церковь и прочие плоды раскола начала прошлого века.


>Я согласен, что в сердце истинно верующего ненависти даже к гонителям церки места быть не должно. Но память об их зверствах ведь, согласитесь, осталась. И вряд ли церковь поминает добром в молитвах "невинно убиенного раба Божьего..." (тьфу ты - ни одного христианина вспомнить не могу, все одни Бронштейны на языке:-) В общем, я о тех людях, которые хоть и погибли невинно от руки коммунистов, но сами были причастны к гонению на церковь при своей коммунистической жизни.

Но труды то антикоммунистов именно и полны той самой жгучей ненависти, что и выдает их с головой. Это ведь не короткая вспышка, которая может случиться по слабости с любым человеком, эта ненависть есть суть всей их жизни или по крайней мере ее значительного отрезка. А до того как ненвидеть коммунизм, духовные предки этих же людей так же искренне ненавидели царизм, попов, а через некоторое время будут ненавидеть что то еще.

>>Все те же болезненые симптомы - взять вот хоть культ личности, практически изжитый коммунистами и восстановленый с небывалой силой нынешними антикоммунистами.
>Культ личности изжит не был - и Вы это прекрасно знаете.

Ну как приведите мне примеры культа личности Сталина в 70-е годы? Конечно в 80-е и в 90-е стараниями господ антикоммуниство культ личности начал потихоньку поднимать голову. Все эти писания пытающиеся выставить его ВЕЛИКИМ злодеем, исчалдием ада, причяиной всего плохого что происходило. Ни что иное как тот самый культ личности.

>>Поймите дружище не были Ленин и Сталин сверхчеловеками и не надо им приписывать возможностей которыми они не обладали и планов которые они при всем своем желании осуществить не смогли бы.
>А вот тут Олег, я как раз Вас совсем не понял - Вы это мне, или автору обращения к Суворову - это он считает Сталина сверхчеловеком, а я лишь робко попытался поколебать его убеждения. Непонятно...

Это я к Вам. Обращения к Резуну я не читал. Мне это уже давно не интересно.

>>Короче лечиться, лечиться и лечиться.
>>А только потом, если хватит совести заниматься опредлениями кто нормальный человек а кто нет.
>Скажите, пожалуйста, а кому все-таки можно определять "нормальность-ненормальность" сразу, т.е. БЕЗ лечения? Вам? Или еще кому - у Вас есть четкий критерий? Или у Вас диплом врача-психиатра на руках?

Лучше никому этим не заниматься. Грешно-с.


http://www.voskres.ru/
От Jim Hopper
К Исаев Алексей (16.06.2001 14:37:17)
Дата 16.06.2001 18:39:15

Re: Дм. Козыреву...

День добрый
У ЮЗФ не было шансов выжить, или загнуться сковав Гудериана или загнуться без особого смысла и пользы как 6 и 12 А у Умани.

Если ты вот это серьезно написал -- то о каком периоде идет речь ?

J/H
От Исаев Алексей
К Jim Hopper (16.06.2001 18:39:15)
Дата 16.06.2001 21:31:19

Re: Дм. Козыреву...


>Если ты вот это серьезно написал -- то о каком периоде идет речь ?

Август-сентябрь 1941-го.

См. Москаленко "На юго-западном направлении".

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Jim Hopper
К Исаев Алексей (16.06.2001 21:31:19)
Дата 17.06.2001 00:56:40

Re: Дм. Козыреву...



>>Если ты вот это серьезно написал -- то о каком периоде идет речь ?
>
>Август-сентябрь 1941-го.

>См. Москаленко "На юго-западном направлении".

А нет его у меня :-))
А как быть тогда с Еременко ?

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

Аналогично
J/H
От Игорь Куртуков
К Jim Hopper (17.06.2001 00:56:40)
Дата 17.06.2001 04:46:08

Re: Дм. Козыреву...

>>См. Москаленко "На юго-западном направлении".
>
>А нет его у меня :-))

http://militera.lib.ru/memo/russian/moskalenko-1/index.html
http://militera.lib.ru/memo/russian/moskalenko-2/index.html
От Jim Hopper
К Игорь Куртуков (17.06.2001 04:46:08)
Дата 17.06.2001 12:04:33

Re: Спасибо (-)
От Исаев Алексей
К Jim Hopper (17.06.2001 00:56:40)
Дата 17.06.2001 03:10:15

Re: Дм. Козыреву...

Доброе время суток,

>>См. Москаленко "На юго-западном направлении".
>А нет его у меня :-))

Встретится - купи. Самый нормальный мемуар, ИМХО.

>А как быть тогда с Еременко ?

А что с Еременко? У него была лампа с Джином? Остановить Гудериана это задача нетривиальная и при тех силах, знании и опыте которые были у Еременко в сентябре 1941-го это было нереально.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Jim Hopper
К Исаев Алексей (17.06.2001 03:10:15)
Дата 17.06.2001 12:06:13

Re: Еременко и Гудериан...

>
>А что с Еременко? У него была лампа с Джином? Остановить Гудериана это задача нетривиальная и при тех силах, знании и опыте которые были у Еременко в сентябре 1941-го это было нереально.

Может прикинем, что было у Еременко и Гудериана на тот момент. Не спора ради, Алексей -- а просто интересно.

J/H

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Игорь Куртуков
К Jim Hopper (17.06.2001 12:06:13)
Дата 17.06.2001 19:06:21

Re: Еременко и

>Может прикинем, что было у Еременко и Гудериана на тот момент. Не спора ради, Алексей -- а просто интересно.

http://rkka.vif2.ru/oper/roslavl/main.htm
От Jim Hopper
К Игорь Куртуков (17.06.2001 19:06:21)
Дата 17.06.2001 23:38:54

Re: Еременко и


>>Может прикинем, что было у Еременко и Гудериана на тот момент. Не спора ради, Алексей -- а просто интересно.
>
> http://rkka.vif2.ru/oper/roslavl/main.htm

Еще раз спасибо, Игорь. Однако если исходить из этой статьи, наших сил было достаточно, чтобы если не разбить, то нанести серьезные потери 2Тг, чтобы лишить ее возможности в ближайшее время вести серьезные наступательные операции. Наши данные о немецких потерях, особенно в танках ( 200 танков в результате воздушной операции )мне кажутся не очень убедительными. Нет ли еще у Вас в копилке материалов по данной операции ?
J/H
От Саня
К Исаев Алексей (17.06.2001 03:10:15)
Дата 17.06.2001 10:50:35

У именно Ерёменко именно что не было :) (-)
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (16.06.2001 14:37:17)
Дата 16.06.2001 16:19:46

Ага, конечно.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>Как реагировать руководителю на подобны доклад, который явно не изображает катастрофу? А потом удивляемся появлению Директивы №3, ноги у которой растут именно из таких Оперативных сводок из штабов Округов(уже Фронтов).
>Задним числом, конечно, придумывается рассказ про то, как заставили поставить подпись.

А теперь посмотрим, как реагировали на доклады, явно эту катастрофу изображавшие. Обнаружили пилоты 6 иак немцев в Юхнове и на Медынь. Уомандующий ВВС МВО представляет доклад. Товарищ Абакумоввызывает Сбытова... И что же он требует? Он требует перепроверить эти данные? Не-а, он требуетр написать рапорт, что немцев в Юхнове нет. Это, кстати, неплохо отражает психологию этих ребят - если запугать, а лучше - посадить "черного вестника", то и танков в Юхнове не станет. Ну не станет и все. Главное башку в песок поглубже засунуть. Климова также тягали на Лубянку - нефиг докладывать, что у нас все плохо!
Посему командармы и комкоры не любили докладывать, что связь с войсками потеряна, части отступают в беспорядке, обстановка неясна и т. д. А то приедет какой-нибудь кондом и погонит на Дубно наступать всем немедленно, обозвав фашистским наймитом.

С уважением,
И. Кошкин
От Исаев Алексей
К И. Кошкин (16.06.2001 16:19:46)
Дата 18.06.2001 00:03:03

Re: Ага, конечно.

Доброе время суток,

Иван, ты меня совсем за волка позорного держишь? Думаешь я не читал "Неизвестная битва в небе Москвы"? Проблема в том, что летчикам доверия было мало. Ошибались часто. Сотни танков, противостоящих ЮФ из пальца высасывали, не могли отличить механизированные колонны от танковых и прочая, и прочая и прочая.

Что касается отсутствия связи, то если связи не было. то в оперсводке честно писали "N-ская сд. Связи нет, положение учточняется" или что-то в таком духе. Есть такая фраза и в этой первой оперсводке войны, но в конце документа.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Максим
К Исаев Алексей (18.06.2001 00:03:03)
Дата 18.06.2001 05:21:51

Цитата из Владимирского

...по данным авиаразведки по шоссе из Бреста на Ковель обнаружено выдвижение крупной колонны мотомехвойск... ...эти сведения впоследствии не подтвердились... (история с 41тд)
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (18.06.2001 00:03:03)
Дата 18.06.2001 01:27:53

Зачем за позорного?)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Доброе время суток,

>Иван, ты меня совсем за волка позорного держишь? Думаешь я не читал "Неизвестная битва в небе Москвы"? Проблема в том, что летчикам доверия было мало. Ошибались часто. Сотни танков, противостоящих ЮФ из пальца высасывали, не могли отличить механизированные колонны от танковых и прочая, и прочая и прочая.

Во-первых, я отлично знаю, что ты ее читал давным-дауно - ты ее уже цитировал. Но тут показательна реакция, что бы ты не говорил. Потребовали не проверить, не послали группу с рацией или что-то еще. Потребовали написать рапорт. Т. е. стремились не выяснить, что там происходит, а совершенно идиотски сделать вид, что все замечательно, иначе быть не может и т. д.

>Что касается отсутствия связи, то если связи не было. то в оперсводке честно писали "N-ская сд. Связи нет, положение учточняется" или что-то в таком духе. Есть такая фраза и в этой первой оперсводке войны, но в конце документа.

Видел, видел я это. Но как ты сам указал, и как действительно видно, из боевых донесений командующих соединениями далеко не всегда видна реальная обстановка.

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
Взаимно,
И. Кошкин
От Исаев Алексей
К И. Кошкин (18.06.2001 01:27:53)
Дата 18.06.2001 09:21:56

Re: Зачем за...

Доброе время суток,

>Во-первых, я отлично знаю, что ты ее читал давным-дауно - ты ее уже цитировал. Но тут показательна реакция, что бы ты не говорил. Потребовали не проверить, не послали группу с рацией или что-то еще. Потребовали написать рапорт. Т. е. стремились не выяснить, что там происходит, а совершенно идиотски сделать вид, что все замечательно, иначе быть не может и т. д.

На мой взгляд проблема в том, что летчики как средство разведки себя в значительной мере дискредитировали. Отсюда и реакция - "нефиг выдумывать". Истоки этого в том, что "разведывательная авиация не проясняла, а искажала обстановку"(из аналитических материалов Южного фронта).

>Видел, видел я это. Но как ты сам указал, и как действительно видно, из боевых донесений командующих соединениями далеко не всегда видна реальная обстановка.

Реальная конечно не всегда. Не стыкуются часто оперативные сводки и документы дивизионного уровня. За один и тот же день в Оперсводке написано "15 МК не вышел в район сосредоточения", а в отчете дивизии того же 15 МК написано, что в этот день дивизия сидела и второй день курила бамбук в том районе, где надо было сосредоточится. Но речь не об этом. Речь о том, какие сводки подавались наверх и как на эти сводки долны были реагировать в ГШ.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От УСТС
К И. Кошкин (16.06.2001 16:19:46)
Дата 17.06.2001 04:27:44

А зачем "какой-нибудь condom"? С этой ролью и т.Сталин успешно справлялся(+)

Приветствую!

>Посему командармы и комкоры не любили докладывать, что связь с войсками потеряна, части отступают в беспорядке, обстановка неясна и т. д. А то приедет какой-нибудь кондом и погонит на Дубно наступать всем немедленно, обозвав фашистским наймитом.
====Цитирую====
Верховный вызвал меня к телефону:
- Вам известно, что занят Дедовск?
- Нет, товарищ Сталин, неизвестно.
И.В.Сталин не замедлил раздраженно высказаться по этому поводу:
- Командующий должен знать, что у него делается на фронте. Немедленно выезжайте на место, лично организуйте контратаку и верните Дедовск.
...
И тут сразу же выяснилось, что город Дедовск противником не занят, а речь, видимо, идет о деревне Дедово.
...
Я решил позвонить Верховному и объяснить, что произошла ошибка. Но тут, как говорится, нашла коса на камень. И.В. Сталин окончательно рассердился. Он потребовал немедленно выехать к К.К. Рокоссовскому и сделать так, чтобы этот самый злополучный населенный пункт непременно был отбит у противника.

====Конец цитаты====
Жуков Г.К., "Воспоминания и размышления" гл.14 "Битва за Москву"

Я так понимаю: Алексею Исаеву здесь мудрость Сталина объяснить будет также просто, как и с Киевом - в том случае была проявлена стратегическая мудрость (оттянул войска от Москвы), а здесь - тактическая: Сталин, ко всему прочему, обладал таки талантом Павла Глобы, дабы предугадать, что именно деревня Дедово станет ключевым пунктом в обороне Москвы.

С уважением,
УСТС
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (16.06.2001 14:37:17)
Дата 16.06.2001 14:50:48

Re: Дм. Козыреву...

>Я многократно говорил об "энергетической выгодности" наступления.

В таком виде это нонсенс. Кто, на кого, где, когда, какими силами, при каких условиях и т.д. - все эти вопросы могут самым решительным образом влиять на "выгодность". Вообще говоря, фраза сводится к следующему - если выгодно наступать, надо наступать.

С уважением, Максим Гераськин
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (16.06.2001 14:50:48)
Дата 16.06.2001 19:58:54

Re: Дм. Козыреву...

>В таком виде это нонсенс. Кто, на кого, где, когда, какими силами, при каких условиях и т.д. - все эти вопросы могут самым решительным образом влиять на "выгодность".

Совершенно согласен. Оборона более сильный вид боевых действий, чем наступление.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (16.06.2001 19:58:54)
Дата 16.06.2001 21:27:04

В смысле сильный? (-)
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (16.06.2001 21:27:04)
Дата 16.06.2001 22:08:39

В смысле - сильный

В обороне можно меньшими силами нанести поражение большим силам неприятеля.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (16.06.2001 22:08:39)
Дата 17.06.2001 03:14:58

Если есть штатный Павел Глоба

Доброе время суток,

Для угадывания действий неприятеля, например места и направления нанесения удара.

Т.е. я не отрицаю твоего тезиса, в точности повторяющего формулировку Устава. Я лишь указываю на слабость обороны со стратегической. оперативной точки зрения.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (17.06.2001 03:14:58)
Дата 17.06.2001 05:16:36

Re: Если есть...

>Т.е. я не отрицаю твоего тезиса, в точности повторяющего формулировку Устава. Я лишь указываю на слабость обороны со стратегической. оперативной точки зрения.

Слабость обороны в пассивности, а не в "энергетике".

А "мой тезис" расшифровывается просто - чтобы успешно преодолеть оборону необходимо превосходство в силах. Ergo обоорона сильнее.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (17.06.2001 05:16:36)
Дата 18.06.2001 15:48:43

Re: Если есть...

Доброе время суток,

>>Т.е. я не отрицаю твоего тезиса, в точности повторяющего формулировку Устава. Я лишь указываю на слабость обороны со стратегической. оперативной точки зрения.
>Слабость обороны в пассивности, а не в "энергетике".

Это взаимосвязанные вещи. Если мы действуем пассивно, то вынуждены размазывать свои силы на большом пространстве, прикрывая возможные направления ударов противника и тем самым проигрывая в "энергетике".

>А "мой тезис" расшифровывается просто - чтобы успешно преодолеть оборону необходимо превосходство в силах. Ergo обоорона сильнее.

Превосходство в силах на узком участке, а не на фронте в целом.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (16.06.2001 22:08:39)
Дата 17.06.2001 01:24:36

Увы не всегда. Все решается головой и по месту... правилов нема... (-)
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (17.06.2001 01:24:36)
Дата 17.06.2001 05:13:38

Агностицизм мы отвергаем

При прочих равных (голова там, и др.) оборона - сильнее. Потому что обороняющийся использует силу позиции, что эффективно увеличивает силы его армии.

Именно поэтому для успешного преодоления обороны рекомендуется КАК ПРАВИЛО (которых как вы полагаете нет) создавать чиленное превосходство.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (17.06.2001 05:13:38)
Дата 17.06.2001 10:04:04

Зря отвергаете....

И снова здравствуйте

Во первых реально чаще всего не бывает прочих равных. Во вторых , в условиях очень большой войны роль играет не сколько равенство, сколько возможность найти на большом позиционном фронте слабое место. (то есть для первой мировой оборона скоре выгодна чем не выгодна, для условий второй мировой, на фронте от Баренцева моря до Черного (тут я почти согласен с А.Исаевым) оборона (на уровне скажем корпус - армия, но не уровне взвод) часто оказывалаь не выгодна чем выгодна. Так что опять таки по месту о по времени. А про устав - да уставы пишутся кровью, да но при этом устав великолепно отражает опыт ПРОШЕДШЕЙ войны. (Не следует держатися устава яко слепой стены ибо в уставе порядки описаны но случаев в нем нет). Развертывание сил Красной Армии было бы идеальным для обороны в 1914 году, но шел то 1941. Немецкая операция под Курском (да здесь речь о наступлении, я знаю) - идеальна для 1916, учли можно сказать опыт Вердена, но шел то 1943.

А если думаете что это какая то особенность механизированных войск, то вспомните маршала Вобана (конец 17 века) тогда то же был момент когда наступление было значительно выгоднее обороны. Что он там про осаду и оборону крепостей пишет, и что про штыковую атаку по сравнению с
попыткой пехоты вести огневой бой.
С уважением ФВЛ.
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (17.06.2001 10:04:04)
Дата 17.06.2001 19:46:19

Re: Зря отвергаете....

>Во первых реально чаще всего не бывает прочих равных.

В этом отличие практики от теории. Вы будете отстаивать бесполезность теории вообще?

> Во вторых , в условиях очень большой войны роль играет не сколько равенство, сколько возможность найти на большом позиционном фронте слабое место.

Советую не отождествлять позиционный фронт и оборону. Позиционный фронт - одна из форм.

> на фронте от Баренцева моря до Черного ... оборона (на уровне скажем корпус - армия, но не уровне взвод) часто оказывалаь не выгодна чем выгодна.

Часто или чаще? Приведите примеры нанесения поражения грамотно обороняющейся армии/корпусу меньшими силами. Разберем.

> Так что опять таки по месту о по времени.

Про время и место, извините, не понял.

> А про устав - да уставы пишутся кровью,

А я вовсе не про устав. Это общая теория. Бывают сильные и слабые позиции (согласны?). Обороняющийся имеет преимущество в выборе позиции, т.е. может выбрать ее более сильную (согласны?). Это эффективно увеоичивает силу его армии (согласны?). Наступающий тем самым будет вынужден наступать из слабейшей позиции, что эффективно ослабляет силу его армии, либо не принимать бой в этом месте. Учтем, что отказ от боя стратегически эквивалентен его проигрышу.

Видно что оборона сильнее или нет?

> Развертывание сил Красной Армии было бы идеальным для обороны в 1914 году

Оно а) вобще не было идеальным ни для какого года, б) в построении обороны (прикрытия) в значительной степени опиралось на мощь механизированных войск.

> то вспомните маршала Вобана (конец 17 века) тогда то же был момент когда наступление было значительно выгоднее обороны. Что он там про осаду и оборону крепостей пишет, и что про штыковую атаку по сравнению с попыткой пехоты вести огневой бой.

Буду признаетелен, если процитируете. Вобана не читал.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (17.06.2001 19:46:19)
Дата 18.06.2001 08:40:06

Ладно спор переходит в область очень большой теории...

И снова здравствуйте

>В этом отличие практики от теории. Вы будете отстаивать бесполезность теории вообще?

Наоборот, но не в смысле бесполезности практики. Слишко много факторов приходиться учитывать. Теория дает лишь общее приближенное решение. Решение окончательное за практикой.


>Советую не отождествлять позиционный фронт и оборону. Позиционный фронт - одна из форм.

Хорошо вот вам другая форма обороны выдвижение франкоанглийского контингента в Бельгию, 1940г. Результат:????. Еще форма оборона армии герцога Савойского в Эфиопии и Эритреи в том же году. Результат????.

>> на фронте от Баренцева моря до Черного ... оборона (на уровне скажем корпус - армия, но не уровне взвод) часто оказывалаь не выгодна чем выгодна.
>
>Часто или чаще? Приведите примеры нанесения поражения грамотно обороняющейся армии/корпусу меньшими силами. Разберем.

Тут у вас одно ключевое слово стоит, "грамотно", любой неудачный результат действий можно объявить последствиями неграмотных действий (например Прибалтика, 1941).

>Про время и место, извините, не понял.

Вопрос о выгодности и не выгодности обороны решается только для каждого конкретного случая, в том числе в зависимости от условий местности и в более широком смысле , "по месту" как приспособлно к местным условиям (кто ты, кто противник, позиция тебя , позиция противника.)

>А я вовсе не про устав. Это общая теория. Бывают сильные и слабые позиции (согласны?).

Согласен

>Обороняющийся имеет преимущество в выборе позиции, т.е. может выбрать ее более сильную (согласны?).

в корне не согласен, слишком часто бывали моменты когда уже нельзя обороняющемуся именно выбюирать позицию, и приходилось авать бой именно на той какая есть, не потому что она лучше или хуже, а потому что она последняя. Осады городов например. Защита некоено важного центра или узла. И так далее.
>Это эффективно увеоичивает силу его армии (согласны?).
см. выше, когда как оно получается, случаев коргда сознательно приходиться держать оборону на неудобной позиции, потому что удобную занять невозможно, полно.

> Наступающий тем самым будет вынужден наступать из слабейшей позиции, что эффективно ослабляет силу его армии, либо не принимать бой в этом месте. Учтем, что отказ от боя стратегически эквивалентен его проигрышу.

Ну про позицию я описал. Единственно что только и отказ от боя, да чаше всего эквивалентен проигрышу, для наступающего, но не всегда.

>Видно что оборона сильнее или нет?

честно скажу рад бы увидеть но не вижу.
>> Развертывание сил Красной Армии было бы идеальным для обороны в 1914 году
>
>Оно а) вобще не было идеальным ни для какого года, б) в построении обороны (прикрытия) в значительной степени опиралось на мощь механизированных войск.

как на каваллерию, на 1914, типа заполнит промежутки и можно перенаправить в угрожаемое место. По первому пункту, лично у меня создается впечатление что в развертывании как раз и пытались учесть ошибки первой мировой, благо конфигурация границы была в 1941 не в пример удобнее 1914.

>> то вспомните маршала Вобана (конец 17 века) тогда то же был момент когда наступление было значительно выгоднее обороны. Что он там про осаду и оборону крепостей пишет, и что про штыковую атаку по сравнению с попыткой пехоты вести огневой бой.
>
>Буду признаетелен, если процитируете. Вобана не читал.

Увы скопировать книгу (перевод Голенищева -Кутузова, конец 18 века сне конечно никто не даст, книга есть в Исторической Библиотеке Москвы, микрофильм в Ленинке, в Публичной в Питере (были в начале 90-х). Но цитировалось оттуда разщными авторами. Коротко по конспектам.

Армия на кордонной линии - спасает от любых рекгнисцировок и мелких действий неприятеля, но полностью уступает хоть меньшей но действующей совокупно армии.

Корпус в крепости - потерянный корнпус, ибо по Вобану осада крепостей (на тот момент) дело более простое нежели ее оборона, осажденный несет большие потери нежели осаждающий при правилтных действиях того и другого. Единственное что виигрывает крепость у осаждающего - это времы (до 30 суток по Вобану на правильную осаду крепости 17 века). Подробности методики можно посмотреть у Яковлева, "История Крепостей". Книга в ее первом издании кажется выложена на сайте "Крепости России".

Для обороняющего надо иметь систему крепостей, между которыми и опираясь на которые маневрирует его армия (одна из таких Вобановских (спроектированная Вобаном, далее только улучшали) систем крепостуей выстрелила 250 лет спустя, в 1916 - Верден). Таким образом армия обороняющегося получается большей чем у наступающего. (По Вобану армия необходимая для осады и уверенного взятия крепости окружностью в одну географическую милю 3-4 км, несколько больше Московского Кремля - это 20000 человек и несколько тысяч рабочих небоевого состава. Гарнизон такой крепости около 3-6000 человек, максимум 8000. Значит, кроме гарнизонов крепостей. Надо иметь и полевую армию, равной с атакующей числом. А это приводит к большему числу войск у противника, которые не могут действовать соединенно. А следовательно выгодности наступления на тот момент.

Примерно и конспективно все, (сам Вобан был великий практик, в выиграл и проиграл множество осад и целых компаний, но крепости он чаще брал, чем успешно оборонял). Всегда подчеркиваая что единственное что выиигрывает крепость - это время, и только на то что бы атакованный подготовился, собрался с силами и сам атаковал. Обророна даже линий крепостей, не имея полевой армии превосходящей неприятельскую или союза с державой такие силы имеющие - ни к чему хорошему не приведет.

С уважением ФВЛ
От VP
К Игорь Куртуков (17.06.2001 19:46:19)
Дата 18.06.2001 04:32:10

Не спора ради

>Часто или чаще? Приведите примеры нанесения поражения грамотно обороняющейся армии/корпусу меньшими силами. Разберем.

Только сперва договоритесь, что такое "грамотная оборона", иначе можно спорить до хрипоты :-)

>А я вовсе не про устав. Это общая теория. Бывают сильные и слабые позиции (согласны?). Обороняющийся имеет преимущество в выборе позиции, т.е. может выбрать ее более сильную (согласны?).

А нападающий имеет преимущество в месте нанесения удара, то есть может выбрать наислабейшую (предположительно).

>Это эффективно увеоичивает силу его армии (согласны?). Наступающий тем самым будет вынужден наступать из слабейшей позиции, что эффективно ослабляет силу его армии, либо не принимать бой в этом месте. Учтем, что отказ от боя стратегически эквивалентен его проигрышу.

А если удар нанесен левее-правее (в другом месте), это тоже стратегический проигрыш?
От Игорь Куртуков
К VP (18.06.2001 04:32:10)
Дата 18.06.2001 07:48:28

Re: Не спора...

>> Бывают сильные и слабые позиции (согласны?). Обороняющийся имеет преимущество в выборе позиции, т.е. может выбрать ее более сильную (согласны?).
>
>А нападающий имеет преимущество в месте нанесения удара, то есть может выбрать наислабейшую (предположительно).

Я Вас несколько не понял. У наступающего итак позиция по определению слабее, и он еще ухудшает это выбирая наислабейшую из возможных? Или как?

>А если удар нанесен левее-правее (в другом месте), это тоже стратегический проигрыш?

Слово "стратегический" я здесь употребил в определении Клаузевица - стратегия, как план увязывающий выигрыши боев в выигрыш войны. В этом смысле отказ от боя и эквивалентен его проигрышу - целей решаемых боем добиться не удалось.

Нанесение удара "в другом месте", решает другие цели боя (занятие другого пункта, разгром другого войска), иначе это не "другое место" а всего лишь другой способ удара по тому же "месту". Поэтому удар в другом месте относится к другой стратегии, а в этой "отказанный" бой - проигран.
От VP
К Игорь Куртуков (18.06.2001 07:48:28)
Дата 18.06.2001 13:28:53

Re: Не спора...

>Я Вас несколько не понял. У наступающего итак позиция по определению слабее, и он еще ухудшает это выбирая наислабейшую из возможных? Или как?

Наверное, неудачно сказал. Имелась в виду возможность атакующего выбрать наиболее слабое место в обороне противника и ударить именно там и в то время, когда это принесет наибольшие результаты (предполагаемые атакующей стороной).

>А если удар нанесен левее-правее (в другом месте), это тоже стратегический проигрыш?

Слово "стратегический" я здесь употребил в определении Клаузевица - стратегия, как план увязывающий выигрыши боев в выигрыш войны. В этом смысле отказ от боя и эквивалентен его проигрышу - целей решаемых боем добиться не удалось.

А нельзя ли этих целей добиться по-другому? Например, проведя бой в другом месте? Всегда ли это большая беда - отказ от боя?

В общем я к чему, если победа в войне, рассматривается как некое подмножество выигранных боев, то с этой точки совершенно безразлично место и время проведения боя.

Вы не ругайтесь, мне не довелось прочесть Клаузевица, поэтому основываюсь лишь на ваших словах.
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (16.06.2001 14:50:48)
Дата 16.06.2001 14:56:16

См. Уставы

Доброе время суток,

>В таком виде это нонсенс. Кто, на кого, где, когда, какими силами, при каких условиях и т.д.

В большинстве возможных диапазонов условий. См. Курск, когда встали в оборону и эта оборона Воронежского фронта была проломлена, см. Вязьму, когда также вскрыли оборону советских войск и вязяли их в бублик. И если Вязьма это пример безвыходной ситуации, то Курск это пример того"как не надо делать" т.е. если есть силы, то надо наступать, а не вставать в позу "Дейте мне в бубен".

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (16.06.2001 14:56:16)
Дата 16.06.2001 14:59:01

См. Лиддел-Гарта

>т.е. если есть силы, то надо наступать, а не вставать в позу "Дейте мне в бубен".

Вот так союзники и сделали в 1940. Что ЛГ сурово покритиковал.

С уважением, Максим Гераськин
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (16.06.2001 14:59:01)
Дата 16.06.2001 21:28:00

Re: См. Лиддел-Гарта

Доброе время суток,

>Вот так союзники и сделали в 1940. Что ЛГ сурово покритиковал.

А союзники разве демонстрировали активность? Наносили решительные удары?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
P.S. А Лиддел-Гарт это отдельная песня.
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (16.06.2001 21:28:00)
Дата 17.06.2001 15:25:43

Re: См. Лиддел-Гарта

>А союзники разве демонстрировали активность? Наносили решительные удары?

"Роковыми для французов оказались не их оборонительная стратегия или вера в неприступность линии Мажино, а их планы наступательных действий. Вклинившись в Бельгию левым крылом своих войск, французы попали в ловушку."

С уважением, Максим Гераськин
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (17.06.2001 15:25:43)
Дата 18.06.2001 16:05:00

Re: См. Лиддел-Гарта

Доброе время суток,

Однако там дальше написано следующее:
"Положение усугублялось тем, что фланги и тыл наступавших франко-английских армий прикрывались несколькими "второсортными" французскими дивизиями, которые были укомплектованы призванным из запаса личным составом старших возрастов и испытывали недостаток в противотанковых и зенитных орудиях. То, что тыл и фланги остались столь слабо защищенными, было самой грубой ошибкой французского верховного командования, возглавляемого Гамеленом и Жоржем."
Т.е. налицо вопиющее нарушение технологии, отсутствие заботы о флангах.

На мой непроосвященный взгляд, в 1940-м в какой-то мере повторилась ситуация 1914-го, когда противники наступали в шахматном порядке - немцы наступале на своем правом крыле французы на своем. В 1940-м противники поменялись ролями, французы наступали на своем левом крыле фронта, немцы на своем левом крыле. Только в отличие от 1914-го немцы проявили больше мастерства и настойчивости.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (18.06.2001 16:05:00)
Дата 18.06.2001 16:28:32

Re: См. Лиддел-Гарта

>Однако там дальше написано следующее:
>Положение усугублялось тем

Ключевое слово - усугублялось. Т.е. было и ТАК ПЛОХО.

С уважением, Максим Гераськин