От tsa
К Alex Lee
Дата 20.07.2006 17:23:31
Рубрики Танки; Флот; ВВС; Политек;

ИМХО.

Здравствуйте !

> А как по поводу всех остальных стран (в том числе членов НАТО), у которых РФ закупает (в том числе для нужд ВПК) различную продукцию, оборудование, станки (выше упоминалось), в конце-концов - даже продукты питания... Почему нет призывов связать их тесным союзом или послать их всех лесом?

1) "Оранжевая революция" давала все основания думать, что Украина пойдёт по пути Польши, Прибалтики или Грузии (в этом были уверены и на Западе), а там Россия для армии ни чего не закупает. Странно было бы делать это в откровенно враждебных странах.
2) На Украине просто творится бардак, нет внятной власти и непонятно чего ждать. Недавно ещё сидевшая в примьерах Юля, обещала реприватизацию 3000 крупных предприятий, а это примерно половина от того, что на Украине вообще можно назвать крупным.

Для тесного сотрудничества с Россией Украине надо продемонстрировать две вещи:
1) Дружелюбность (и уж явно не лицом МИД Парасюка).
2) Стабильность.

Во времена хитрого хохла Кучмы, не смотря на "многовекторность", взаимопонимание и стабильность были и сотрудничество шло.
Оранжевая бардачина доверие порушила. А восстанавливается оно не быстро. :(

С уважением, tsa.
От Alex Lee
К tsa (20.07.2006 17:23:31)
Дата 20.07.2006 17:54:30

Re: ИМХО.


>1) "Оранжевая революция" давала все основания думать, что Украина пойдёт по пути Польши, Прибалтики или Грузии (в этом были уверены и на Западе), а там Россия для армии ни чего не закупает. Странно было бы делать это в откровенно враждебных странах.
Какая разница - для армии, не для армии? Экспорт всякого разного нужного из стран НАТО есть и в больших обьемах. В нынешних условиях еще неизвестно, что важнее. А ведь НАТО - враждебный для РФ блок!

>2) На Украине просто творится бардак, нет внятной власти и непонятно чего ждать.

наоборот - автор статьи уверят ,что все ясно - Украина однозначно собралась идти в НАТО.

>Для тесного сотрудничества с Россией Украине надо продемонстрировать две вещи:
>1) Дружелюбность (и уж явно не лицом МИД Парасюка).

Для сотрудничества дружелюбность не нужна. Товар-деньги.
От tsa
К Alex Lee (20.07.2006 17:54:30)
Дата 20.07.2006 18:08:01

Re: ИМХО.

Здравствуйте !

> Какая разница - для армии, не для армии? Экспорт всякого разного нужного из стран НАТО есть и в больших обьемах.

Вопрос отношений. Экспорт в объёмах идёт с Запаной Европой, отношения с которой куда лучше чем с Восточной.
Где массовый экспорт из Польши или Грузии?

> наоборот - автор статьи уверят ,что все ясно - Украина однозначно собралась идти в НАТО.

Эти опасения совсем недавно имели все основания, да и сейчас небезосновательны.

> Для сотрудничества дружелюбность не нужна. Товар-деньги.

И чего США не горит желанием покупать нефть у Ирана и продавать ему оружие. С чего бы это?

С уважением, tsa.
От Alex Lee
К tsa (20.07.2006 18:08:01)
Дата 20.07.2006 18:16:54

Re: ИМХО.


>Вопрос отношений. Экспорт в объёмах идёт с Запаной Европой, отношения с которой куда лучше чем с Восточной.

Вот именно. Значит нахождение той или иной страны НАТО - не при чем. Так в чем тогда причина ухудшения отношений РФ с Украиной?

>И чего США не горит желанием покупать нефть у Ирана и продавать ему оружие. С чего бы это?

О, хорошая мысль. Надо на гос. уровне Мотор-Сичи запретить в РФ продавать продукцию. Поскольку РФ и её штурмовые вертолеты - потенциально опасная для Украины вещь. Что там Чобиток говорит про риски и упреждающие планирование?
:)

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От tsa
К Alex Lee (20.07.2006 18:16:54)
Дата 20.07.2006 18:32:24

Re: ИМХО.

Здравствуйте !

> Вот именно. Значит нахождение той или иной страны НАТО - не при чем. Так в чем тогда причина ухудшения отношений РФ с Украиной?

Помните анекдот про Чапаева и Петьку на тему "что такое дедукция"? Где строиться цепочка "раз у тебя есть аквариум, значит ты не голубой". Это конечно шутка. Но как и в любой шутке тут есть доля истины.
Путь нынешних восточноевропейских стран в НАТО и ЕС имеет некоторую модель. И она подразумевает антироссийскую истерию как способ сплочения нации и оправдания проблем. И поведение оранжевых, а так же их прессы выглядят полностью в русле этой модели.
Так что вступление в НАТО в данном случае это не нечто самоценное, ИМХО, а очередной знаковый столбик.
"Старым" странам НАТО истерия не нужна, от того и отношения с ними лучше. Но ИМХО Россия реально имеет с Украиной сейчас больше ВТС, чем с любой страной НАТО даже в абсолютных величинах, не говоря уж об относительных.

С уважением, tsa.
От Alex Lee
К tsa (20.07.2006 18:32:24)
Дата 20.07.2006 18:54:35

Re: ИМХО.

>>Путь нынешних восточноевропейских стран в НАТО и ЕС имеет некоторую модель. И она подразумевает антироссийскую истерию как способ сплочения нации и оправдания проблем.

Как минимум - спорно вообще. И уж 100% - не работает в случае Украины. Антироссийской истерией в Украине можно только расколоть нацию, но никак не сплотить. Собственно у любой политической силы есть и был пункт о "укреплении братских отношений с РФ".

>И поведение оранжевых, а так же их прессы выглядят полностью в русле этой модели.
Не согласен.

Если же эту идею принять - то соответсвенно...

Путь России к возвращению роли мощной державы (причем мимо ЕС и НАТО, но с сохранением как можно более мощного влияния на Украину) имеет некоторую модель. И она подразумевает антинатовскую (и антиукраинскую) истерию как способ сплочения нации и оправдания проблем. И поведение Путина, а так же его прессы выглядят полностью в русле этой модели. Так что резкое неприятие РФ вступления Украины в НАТО в данном случае это не нечто самоценное, ИМХО, а очередной знаковый столбик. Остальным странам ex-CCCР истерия не нужна, от того и отношения с ними у Украины лучше.

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От tsa
К Alex Lee (20.07.2006 18:54:35)
Дата 20.07.2006 19:25:23

Re: ИМХО.

Здравствуйте !

> Антироссийской истерией в Украине можно только расколоть нацию, но никак не сплотить.

Оранжевые и их пресса как раз объясняют, что раскольники не они, а подкупленные Москвой донецкие бандиты.

> Собственно у любой политической силы есть и был пункт о "укреплении братских отношений с РФ".

Ну так Польша, например, тоже не ставит целью ухудшение отношений с нами. Их прессу почитать - так они только мира и ищут, а злые москали всё нагадить норовят.
Ющенко яркой антироссийской риторикой не блещит, за него и Тарасюк неплохо справляется.

> И она подразумевает антинатовскую (и антиукраинскую) истерию как способ сплочения нации и оправдания проблем.

А не без этого. Просто у нас истерия скромнее. Нам ведь не надо перебраться от обедневшего патрона к его богатому противнику, попутно доказав, что это чистой воды героизм и повод для гордости. :)
Мы всего-то возвращаемся к ценностям которых придерживались пол тысячелетия и забыли на 15 лет. Нам сильно проще. Мы зрелая империя и нам древних укров с боевым гопаком сочинять не надо.

ЗЫ: Я не понимаю, почему на Украине не кто на Казахстан не глянет. Ведь у него и темпы роста выше и реформы успешнее и национальных проблем фактически нет и отношения что с Россией, что с НАТО отличные.

С уважением, tsa.
От Rd
К tsa (20.07.2006 19:25:23)
Дата 20.07.2006 20:46:14

Re: ИМХО.

>Здравствуйте !

>Оранжевые и их пресса как раз объясняют, что раскольники не они, а подкупленные Москвой донецкие бандиты.

В этом есть значительная доля правды.

>Ну так Польша, например, тоже не ставит целью ухудшение отношений с нами. Их прессу почитать - так они только мира и ищут, а злые москали всё нагадить норовят.

Эти два партнера достойны друг друга :) .

>Ющенко яркой антироссийской риторикой не блещит, за него и Тарасюк неплохо справляется.

А это тут причем? Российское государство вообще не очень популярно в мире, но Россия не заявляет, что весь мир ей враг.

>А не без этого. Просто у нас истерия скромнее. Нам ведь не надо перебраться от обедневшего патрона к его богатому противнику, попутно доказав, что это чистой воды героизм и повод для гордости. :)

Вот РФ и пытается упростить задачу, создавая трудности на пути Украины.

>Мы всего-то возвращаемся к ценностям которых придерживались пол тысячелетия и забыли на 15 лет. Нам сильно проще. Мы зрелая империя и нам древних укров с боевым гопаком сочинять не надо.

Россия не империя, а президентская диктатура, список ценностей которого еще надо установить, если они есть.

>ЗЫ: Я не понимаю, почему на Украине не кто на Казахстан не глянет. Ведь у него и темпы роста выше и реформы успешнее и национальных проблем фактически нет и отношения что с Россией, что с НАТО отличные.

У Казахстанa есть две проблемы: отсутствие трубопроводов в обход России и русское население, обе из которых Назарбаев собирается решить. Так что пример не лучший.

>С уважением, tsa.
С уважением, Rd
От tsa
К Rd (20.07.2006 20:46:14)
Дата 20.07.2006 20:56:17

Re: ИМХО.

Здравствуйте !

>А это тут причем? Российское государство вообще не очень популярно в мире, но Россия не заявляет, что весь мир ей враг.

У Вас, как и у всех западников сбито ощущение мира. Мир - это не США и Еврокурятник.
Страны ШОС представляют большинство мирового населения и нас там вполне уважают.

>Вот РФ и пытается упростить задачу, создавая трудности на пути Украины.

Мы отказываемся платить за это.

>Россия не империя, а президентская диктатура, список ценностей которого еще надо установить, если они есть.

Россия будет оставать империей, пока не станет либо национальным государством, либо конфедерацией.

>У Казахстанa есть две проблемы: отсутствие трубопроводов в обход России и русское население, обе из которых Назарбаев собирается решить. Так что пример не лучший.

Надо сказать гадости про Казахстан говорят давно, а он как караван идёт себе и идёт. Смотрите, скоро украинские проститутки и строители помимо Москвы и в Астану потянутся.

С уважением, tsa.
От Rd
К tsa (20.07.2006 20:56:17)
Дата 20.07.2006 21:51:31

Re: ИМХО.

Здравствуйте!

>Страны ШОС представляют большинство мирового населения и нас там вполне уважают.

Страны ШОС Россию используют, уважать они ее и не думали. Еще скажите, что узбеки русских уважают.

>Мы отказываемся платить за это.

Вот именно, а пока был Кучма была благодать.

>Россия будет оставать империей, пока не станет либо национальным государством, либо конфедерацией.

С этой точки зрения Ливан империя :) . У России ВВП меньше Бразилии, в империях такого не бывает.

>Надо сказать гадости про Казахстан говорят давно, а он как караван идёт себе и идёт. Смотрите, скоро украинские проститутки и строители помимо Москвы и в Астану потянутся.

Он идет, потому что с Назарбаевым шутки плохи, а на русское население там всем плевать. Проститутки же там в основном русские, по понятным причинам, а строители местные.

>С уважением, tsa.
С уважением, Rd
От kinetic
К Rd (20.07.2006 21:51:31)
Дата 20.07.2006 23:58:16

Обманывать нехорошо.

> У России ВВП меньше Бразилии.

У какого-то борзописца я недавно прочёл "Россия, с ВВП между Швецией и Нидерландами". Так что Вам ещё расти и расти.
От Дмитрий Бобриков
К Rd (20.07.2006 21:51:31)
Дата 20.07.2006 23:39:11

Прикольно, дядя Пендальф (с) Гоблин

Категорически приветствую
>Здравствуйте!

>>Страны ШОС представляют большинство мирового населения и нас там вполне уважают.
>
>Страны ШОС Россию используют, уважать они ее и не думали. Еще скажите, что узбеки русских уважают.


Ну, загнул, уважаю. Скажите еще, что страны НАТО уважают штаты :). Расмешил, Зачот...

>С этой точки зрения Ливан империя :) . У России ВВП меньше Бразилии, в империях такого не бывает.

В школу - за парту. Как говаривал В.И.Ульянов - учиться, учиться и еще раз учиться...



>Он идет, потому что с Назарбаевым шутки плохи, а на русское население там всем плевать. Проститутки же там в основном русские, по понятным причинам, а строители местные.


А про Казахстан то откуда столь потрясающие знания? Всех проституток Казахстана конечно же не видел. Но рабочее место половины уличных проституток Алма-Аты наблюдать приходится часто. Не знаю, хорошо это или плохо, и по каким именно причинам (понятно, что вам они понятны) - большинство их титульной национальности. Хотя скажу честно - у нас в городе не проблема найти проститутку любой национальности :). А строители кстати в огромном количестве - узбеки.

>>С уважением, tsa.
>С уважением, Rd
С уважением, Дмитрий
От Rd
К Дмитрий Бобриков (20.07.2006 23:39:11)
Дата 21.07.2006 00:29:37

Re: П

Здравствуйте!

>Ну, загнул, уважаю. Скажите еще, что страны НАТО уважают штаты :). Расмешил, Зачот...

Наведите справки на месте. У Узбекистана и России совсем не такие отношения, как у союзников по НАТО.

>В школу - за парту. Как говаривал В.И.Ульянов - учиться, учиться и еще раз учиться...

Какая нервная реакция :) . Хотел написать глубокое сравнение с Бразилией, но стер, и в результате получилась несуразица. Имел я в виду Южную Корею. По меркам мачо-империализма она может и лучше Бразилии, но до ракетно-энергетической державы ей должно быть как до неба, только почему-то это не так.

>А про Казахстан то откуда столь потрясающие знания? Всех проституток Казахстана конечно же не видел. Но рабочее место половины уличных проституток Алма-Аты наблюдать приходится часто. Не знаю, хорошо это или плохо, и по каким именно причинам (понятно, что вам они понятны) - большинство их титульной национальности. Хотя скажу честно - у нас в городе не проблема найти проститутку любой национальности :). А строители кстати в огромном количестве - узбеки.

Я тоже всех не видел, сужу по Астане. Может из-за столичности там все по другому, но видимо реальност где-то посередине. О том, что Казахстан якобы друг России, Вы ничего не сказали.

>С уважением, Дмитрий
С уважением, Rd
От kinetic
К Rd (21.07.2006 00:29:37)
Дата 21.07.2006 01:19:58

Продолжаете передёргивать.

> Имел я в виду Южную Корею. По меркам мачо-империализма она может и лучше Бразилии, но до ракетно-энергетической державы ей должно быть как до неба, только почему-то это не так.

По той же мерке, что Вы Россию и Ю. Корею сравнили, можно ещё США с Люксембургом сравнить. И тоже почему-то одно из самых никчёмных государств мира держит в сынках ракетно-энергетическую державу.
От Андю
К Rd (21.07.2006 00:29:37)
Дата 21.07.2006 01:08:42

Так вы теперь в Алма-Ате, г. Дракен ? А раньше вроде в Сирии были. (-)
От Rd
К Андю (21.07.2006 01:08:42)
Дата 21.07.2006 01:13:18

Читать не умеете, на 1300 км промахнулись. (-)
От Дмитрий Бобриков
К Rd (20.07.2006 21:51:31)
Дата 20.07.2006 23:39:00

(Я растяпа. Я забыл поставить заголовок) (-)
От SerP-M
К Rd (20.07.2006 21:51:31)
Дата 20.07.2006 22:18:43

"Блажен, кто верует..." Ну, коли веруете - веруйте. Только потом не обижайтесь! (-)
От Rd
К SerP-M (20.07.2006 22:18:43)
Дата 21.07.2006 00:15:25

А конкретизировать? На что обижаться? (-)
От Alex Lee
К tsa (20.07.2006 19:25:23)
Дата 20.07.2006 19:46:44

Re: ИМХО.

>Оранжевые и их пресса как раз объясняют, что раскольники не они, а подкупленные Москвой донецкие бандиты.

Не будем говорить в терминах давности 2004 года. Сейчас ситауция совсем другая.

>А не без этого. Просто у нас истерия скромнее.

Не сказал-бы...
От tsa
К Alex Lee (20.07.2006 19:46:44)
Дата 20.07.2006 19:58:46

Re: ИМХО.

Здравствуйте !

> Не будем говорить в терминах давности 2004 года. Сейчас ситауция совсем другая.

Хотелось бы надеяться.

>>А не без этого. Просто у нас истерия скромнее.
>
> Не сказал-бы...

Да у нас и воинственно-антиукраинские граждане типа Лужкова или Леонтьева к большой политике отношения не имеют, и кнут к СНГ стали только после революций применять.

Просто в сущности и у нас и у Вас понимают, что сейчас на двух практически идентичных народах испытываются две несовместимые модели развития. Что соответственно вызывает у обоих сторон не лучшие чувства. И скорее всего одна из моделей окажется в итоге хуже, что тоже не улучшит отношения.

Я понимаю, что Вы клоните к идее войти в НАТО, но не ссориться с Россией. В сущности смягчение двух моделей и устранение их несовместимости - лучший выход. Но пока в "особый путь Украины в НАТО" не очень верится. Нет прецедентов. Вы будете первые, если удастся.

С уважением, tsa.
От Alex Lee
К tsa (20.07.2006 19:58:46)
Дата 20.07.2006 20:18:51

Re: ИМХО.

>кнут к СНГ стали только после революций применять.

а, кстати - зачем ? :)

>на двух практически идентичных народах испытываются две несовместимые модели развития.

скорее - граждане двух близких по менталитету стран выбрали разные модели развития для своих стран

>Я понимаю, что Вы клоните к идее войти в НАТО, но не ссориться с Россией.

Бывшие члены Варшавского договора вошли в НАТО. Бывшие республики СССР вошли в НАТО. Даже те страны, которые получились из Югославии (которых НАТО бомбило)- входят в НАТО.
И все отлично. И только когда Украина сделала вид ,что идет в НАТО несколько быстрее, чем шла ранее - тут все вспомнили, что НАТО - это же ужасно враждебный по отношению к РФ блок.

>Но пока в "особый путь Украины в НАТО" не очень верится. Нет прецедентов. Вы будете первые, если удастся.

Вот именно - особого пути не будет. Если Украина в НАТО и войдет - РФ будет по-барабану. :)

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От tsa
К Alex Lee (20.07.2006 20:18:51)
Дата 20.07.2006 20:32:00

Re: ИМХО.

Здравствуйте !

> а, кстати - зачем ? :)

Пряник результата не давал. И газ дешевый давали и рынки открыли, а что в ответ? В лучшем случае "вы нас поспонсируйте, пока мы в ЕС не войдём", а в худшем - грузинское хамство.

> Бывшие члены Варшавского договора вошли в НАТО. Бывшие республики СССР вошли в НАТО. Даже те страны, которые получились из Югославии (которых НАТО бомбило)- входят в НАТО.

НАТО бомбило одну Сербию или сербов в других странах.

> И все отлично. И только когда Украина сделала вид ,что идет в НАТО несколько быстрее, чем шла ранее - тут все вспомнили, что НАТО - это же ужасно враждебный по отношению к РФ блок.

Просто если Прибалтика с 90-х была отрезанный ломоть, то Украина оставалась изрядно интегрированной. И перспективы получить под боком ещё одну Латвию и делать в ней движки для армейских вертолётов ни кого у нас не радуют.

> Вот именно - особого пути не будет. Если Украина в НАТО и войдет - РФ будет по-барабану. :)

Всё конечно от Украины зависит, но изрядного куска нашего ВТО вы лишитесь.

С уважением, tsa.
От Alex Lee
К tsa (20.07.2006 20:32:00)
Дата 20.07.2006 20:40:26

Re: ИМХО.


>Пряник результата не давал.

А какой ожидался результат? И можно ли добится этого результата, сменив пряник на кнут ?
От SerP-M
К Alex Lee (20.07.2006 20:40:26)
Дата 20.07.2006 22:22:33

Да, МОЖНО. При наличии нюков, энергоновителей и политической воли. Три кита-с.. (-)
От tsa
К Alex Lee (20.07.2006 20:40:26)
Дата 20.07.2006 20:44:08

Re: ИМХО.

Здравствуйте !

> А какой ожидался результат?

ЕЭП.

> И можно ли добится этого результата, сменив пряник на кнут ?

Возможно. Мы не столь оптимистичны в вере в возможности бесконечного расширения ЕС.
В любом случае оплачивать кому-то дорогу туда, где нас видеть не желают, мы не намерены.

С уважением, tsa.
От А.Никольский
К Alex Lee (20.07.2006 20:18:51)
Дата 20.07.2006 20:26:25

не удержусь

вот что из статьи Эксетера не вошло в газетный вариант
Приход на Украине к власти «оранжевых» способствовал резкой активизации курса Киева на так называемую «евроатлантическую интеграцию», под которой подразумевается вступление Украины в ЕС и НАТО. И поскольку членство Украины в Евросоюзе все равно является недостижимым в сколько-нибудь обозримом будущем, то усилия киевских «евроатлантистов» поневоле оказываются полностью сосредоточены на потугах втянуть свою республику в Севроатлантический Альянс.

Достаточно очевидно, что главные мотивы настойчивого желания украинских националистических кругов стать членом НАТО носят ярко выраженный антирусский и антимосковский характер. НАТО с самого начала являлось военной коалицией, направленной исключительно на военное и политическое сдерживание России (в виде СССР) и по существу альянс сохраняет свое значение до сих пор исключительно в этом качестве. Если бы не существовало бы России, не существовало бы и НАТО. Именно антирусский характер НАТО и является главной привлекательной чертой этого блока в глазах «евроатлантистов». Не будь НАТО направленным против Москвы, вряд ли бы на Украине возникло бы желание к вступлению в этот альянс.

С уважением, А.Никольский
От radus
К А.Никольский (20.07.2006 20:26:25)
Дата 20.07.2006 21:59:01

зря Alex Lee смеется. imho, все правильно

>Достаточно очевидно, что главные мотивы настойчивого желания украинских националистических кругов стать членом НАТО носят ярко выраженный антирусский и антимосковский характер.

И это, в частности, тоже.

Но! Вопрос в другом. А почему они носят антирусский и антимосковский характер?
И вот если кто сведет все к деньгам и марионеточности, тогда действительно будет смешно.
От Alex Lee
К А.Никольский (20.07.2006 20:26:25)
Дата 20.07.2006 20:32:56

абсолютно согласен с вашим редактором - такое печатать - только людей смешить (-)
От tsa
К Alex Lee (20.07.2006 20:32:56)
Дата 20.07.2006 20:41:37

А зачем ещё вам НАТО?

Здравствуйте !

Неужели повоевать Ирак охота или Батьку Лукашенко боитесь?

С уважением, tsa.
От Alex Lee
К tsa (20.07.2006 20:41:37)
Дата 20.07.2006 20:42:18

А всем остальным зачем ? (-)
От tsa
К Alex Lee (20.07.2006 20:42:18)
Дата 20.07.2006 20:50:54

Кто идёт за Клинским?

Здравствуйте !

Помните рекламу? Так и тут.
НАТО - подтверждение истино-европейского выбора, принадлежности к золотому миллиарду и возможность помочь флагману мировой демократии в установлении её во всём мире.

Прибалты нас всерьёз боятся.

С уважением, tsa.
От Alex Lee
К tsa (20.07.2006 20:50:54)
Дата 20.07.2006 20:57:46

Вот именно -


>Прибалты нас всерьёз боятся.

Мы тоже уважаем. ;)

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/