От Tiflis
К bob909
Дата 18.07.2006 18:50:15
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Реальность...


>Так кто нагнетает? Израиль, не впутывающий в конфликт даже Сирию или Вы, подтасовывающий факты? Если бы изральтяне хотели - стояли бы сейчас у Дамаска.
>Даже не зная фактов, Вы выставляете Иран/Сирию/Хезболлу белыми и пушистыми, а Израиль злобным агрессором. Поэтому и напрашиваются ассоциации с

---------------------------------------------

Белыми и пушистыми никто никого не выставлял - не надо передергивать. Насчет "не впутывающий в конфликт даже Сирию" - вот сегодняшняя цитата с rbc.ru:

"Сегодня МИД Израиля в очередной раз обвинил Иран и Сирию в поставках вооружений для "Хезболлах". При этом глава израильского внешнеполитического ведомства Ципи Ливни заявила, что "нельзя допустить, чтобы такие поставки продолжались в будущем". "

Сегодня можно просто обвинить, а завтра и разбомбить что-нибудь. Продолжение цитаты: "Кроме того, она подчеркнула, что Израиль не готов обсуждать условия возвращения похищенных боевиками солдат и требует, чтобы это было сделано "безоговорочно"."

То есть с одной стороны из за двух похищенны солдат (на самом деле неизвестно было ли похищение и было ли это похищением) ведуться практически боевые действия, с другой стороны "обсуждать условия возвращения" никто не собирается. То есть израиль заинтересован в продолжении военного давления на Ливан. Возникает резонный вопрос - а может у Ливана и нет никаких похищенных солдат и пропавшие солдаты - это просто предлог для нанесения удара а причина его нанесения совсем в другом и цель там иная чем вернуть пару солдат? Судя по спешке с эвакуацией своих граждан Россией, Штатами и другими странами, ситуация в Ливане либо ухудшится, либо скорее всего ухудшится с ближайшие дни-недели.

Для чего надо было бомбить мирную автоколонну? Потренировать молодых пилотов в реальных условиях? Позиция израиля открыто безнаказанная и фашистская, причем не первый год - что хотим то и делаем, а если что - американцы нам помогут. Чем грузовики с лекарствами мешали ? Вот еще одна цитата с rbc.ru:

"Израильская авиация нанесла несколько ударов по колонне с гуманитарной и медицинской помощью, которая следовала в Ливан из Объединенных Арабских Эмиратов (ОАЭ). В результате один из грузовиков колонны загорелся. Авианалет начался, когда автоколонна вошла по горной дороге на территорию Ливана.
Как сообщает (C) Associated Press со ссылкой на источники в Ливане и ОАЭ, израильские военные не могли не знать, что грузовики перевозили гуманитарную помощь, так как все автомобили имели соответствующую маркировку."
От bob909
К Tiflis (18.07.2006 18:50:15)
Дата 18.07.2006 20:51:18

Re: Реальность...

>То есть с одной стороны из за двух похищенны солдат (на самом деле неизвестно было ли похищение и было ли это похищением) ведуться практически боевые действия, с другой стороны "обсуждать условия возвращения" никто не собирается. То есть израиль заинтересован в продолжении военного давления на Ливан. Возникает резонный вопрос - а может у Ливана и нет никаких похищенных солдат и пропавшие солдаты - это просто предлог для нанесения удара а причина его нанесения совсем в другом и цель там иная чем вернуть пару солдат? Судя по спешке с эвакуацией своих граждан Россией, Штатами и другими странами, ситуация в Ливане либо ухудшится, либо скорее всего ухудшится с ближайшие дни-недели.
Конечно цель не только вернуть солдат, об этом заявлялось много раз - как минимум отодвинуть Х. от границы для прекращения обстрелов Израиля, как максимум выполнение резолюции 1559 - разоружение Х. А резонный ли это вопрос - вопрос совести: чью сторону каждый выбирает.
>Для чего надо было бомбить мирную автоколонну?
Никто не знал, что она мирная. Там всех предупредили, чтобы открывали брезент на грузовиках. Поскольку преценденты были - и ракеты на амбулансах возили и UNIFIL помогал Х. в открытую.
Дальше вас понесло, поэтому комментировать нет смысла. А слабо найти цитату АР самому? Поскольку по ТВ показывали грузовики без маркировки - врет ваш rbc, и не первый раз.
От Tiflis
К bob909 (18.07.2006 20:51:18)
Дата 19.07.2006 01:18:09

Re: Реальность...

>Конечно цель не только вернуть солдат, об этом заявлялось много раз - как минимум отодвинуть Х. от границы для прекращения обстрелов Израиля, как максимум выполнение резолюции 1559 - разоружение Х. А резонный ли это вопрос - вопрос совести: чью сторону каждый выбирает.
----------------------

В таком случае:
1) почему израильская сторона отказывается вести переговоры об освобождении солдат ?
2) как вывод из строя взлетной полосы и обстрел морских портов на севере Ливана (когда граница с израилем проходит на юге) способствует отодвиганию от границы или разоружению Хизбаллы?

Налицо явная заинтересованность израиля в развитии конфликта. С какой целью - пока не ясно. То, что упоминается в прессе - это так, для вида, оффициальная так сказать версия.


>>Для чего надо было бомбить мирную автоколонну?
>Никто не знал, что она мирная. Там всех предупредили, чтобы открывали брезент на грузовиках. Поскольку преценденты были - и ракеты на амбулансах возили и UNIFIL помогал Х. в открытую.
>Дальше вас понесло, поэтому комментировать нет смысла. А слабо найти цитату АР самому? Поскольку по ТВ показывали грузовики без маркировки - врет ваш rbc, и не первый раз.
-----------------------------------------------

Кто и кого предупредил? На территории Ливана действуют израильские законы и правила? Если завтра израиль предупредит, чтобы в Ливане все без штанов ходили, так что все должны послушаться?

Насчет цитаты - у меня для поиска нет времени, как и причин особо не доверять rbc. В любом случае - это не повод бомбить все замеченные грузовики, о проходе колонны их наверняка известили, да и разведка должна работать - колонна она же не прямо из космоса в горы попала. Если не верить rbc, то - вы уверены, что это были именно те грузовики по ТВ.
От bob909
К Tiflis (19.07.2006 01:18:09)
Дата 19.07.2006 01:41:29

Re: Реальность...

>В таком случае:
> 1) почему израильская сторона отказывается вести переговоры об освобождении солдат ?
а) не отказывается - все кто хотел поговорить, как минимум позвонили, как максимум - приехали.
б) а о чем с террористами договариваться - они пока не соблюли ни одного договора - об обмене? Пытались уже - выпустили 800 человек - к чему это привело? Только аппетиты у них возросли.
в) переговоры будут - просто не все добомбили пока.

> 2) как вывод из строя взлетной полосы и обстрел морских портов на севере Ливана (когда граница с израилем проходит на юге) способствует отодвиганию от границы или разоружению Хизбаллы?
Блокада нужна для предотвращения поставок оружия. Даже при довольно решительных действиях Сирийцы умудрились провезти оружие.
>Налицо явная заинтересованность израиля в развитии конфликта. С какой целью - пока не ясно. То, что упоминается в прессе - это так, для вида, оффициальная так сказать версия.
Опять все с ног на голову. Не в развитии, а в завершении, только не по сценарию террористов.

>Кто и кого предупредил? На территории Ливана действуют израильские законы и правила? Если завтра израиль предупредит, чтобы в Ливане все без штанов ходили, так что все должны послушаться?
Сбросили листовки, передавали по радио (даже ливанское правительство передавало). Зачем передергивать?
>Насчет цитаты - у меня для поиска нет времени, как и причин особо не доверять rbc. В любом случае - это не повод бомбить все замеченные грузовики, о проходе колонны их наверняка известили, да и разведка должна работать - колонна она же не прямо из космоса в горы попала. Если не верить rbc, то - вы уверены, что это были именно те грузовики по ТВ.
Просто не было в этот день бомбежек других конвоев (т.е. были, но с открытым верхом) и этот показали рах десять. А вот я поискал - не говорил такого АП. Дело ваше верить однобокой подаче информации или нет, пока российские СМИ, за редким исключением, напоминают передовицы "Правды" лет эдак 30 назад. И рбс не исключение.
От Кирасир
К bob909 (19.07.2006 01:41:29)
Дата 19.07.2006 02:31:00

да ладно вам. (+)

Приветствую всех!
Тональность российских СМИ вполне умеренная, освещение событий - в сути взвешенное, большинство каналов репортажи ведет с обеих сторон. В целом тональность абсолютно не отличается от тональности тех же "Евроньюс". Ни "Хезболлу", ни ХАМАС "героическими борцами за освобождение" никто не называет и о "преступлениях израильской военщины" никто не талдычит.

Дело ваше верить однобокой подаче информации или нет, пока российские СМИ, за редким исключением, напоминают передовицы "Правды" лет эдак 30 назад. И рбс не исключение.
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От bob909
К Кирасир (19.07.2006 02:31:00)
Дата 19.07.2006 17:39:46

Re: да ладно...

Посмотрите сколько было новостных сообщений об якобы упавшем Ф-16 и сколько опровержений. В 10 или 20 раз меньше?
От Кирасир
К bob909 (19.07.2006 17:39:46)
Дата 19.07.2006 20:11:43

А в этом нет никакой антиизраильской направленности (+)

Приветствую всех!

Сбитый самолет - круто, интересно и сенсационно. Падавшая штуковина оказалась чем-то другим - все, вся журналистская братия по всему миру потеряла к эпизоду всяческий мнтерес. Опять же - на Евроньюс картина точно такая же. Сначала каждый час повторяли кадры паделия этого НЛО и сообщения о якобы сбитом истребителе, потом вскользь сообщили что не подтвердилось, и забыли. Nothing personal, just business. Кстати, большинство российских каналов все же сразу комментировали, что ВВС Израиля потерю истребителя не подтверждает.
>Посмотрите сколько было новостных сообщений об якобы упавшем Ф-16 и сколько опровержений. В 10 или 20 раз меньше?
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Eugene
К Tiflis (18.07.2006 18:50:15)
Дата 18.07.2006 19:49:47

Ну хорошо, что не упомянули кровь в маце. ;)

>То есть с одной стороны из за двух похищенны солдат (на самом деле неизвестно было ли похищение и было ли это похищением).....
********************************************
Ладно, если даже представить, что унтер-офицерша сама себя высекла, то как обстрелы по всей границе обьяснить и гибель ещё восмерых военнослужащих?

Хизбалла всегда пускала ракеты на Галиль и Кирьят Шмону. Всегда старалась проникнуть на территорию Израиля и похитить солдата ЦАХАЛ. И теперь она делает то же самое, только в больших масштабах.

Насралла надеялся, что Ольмерт, как Барак, прогнётся. Как Басаев надеялся, что Путин, как Ельцин, прогнётся. Но ему ответили всей силой. Вот Насралла и воет в ответ - дают здачи, так нечесно.

Евгений.
От Tiflis
К Eugene (18.07.2006 19:49:47)
Дата 18.07.2006 20:28:48

А по сути сказать нечего ?

Зачем, например, бомбить взлетную полосу, осложнять выезд из Ливана граждан других стран или использовать авиацию для нападения на мирную автоколонну?
Меры, применяемые израилем, не соответствуют изначальной угрозе и являются просто беспределом в международном масштабе.
От Eugene
К Tiflis (18.07.2006 20:28:48)
Дата 18.07.2006 21:03:13

Что вы считаете "сутью"?

Пока вы утверждали, что ""реальные причины нападения не известны". Я вам терпеливо обьяснил в чём реальные причины и даже привёл ссылку на сообщение в новостях.

Теперь у вас новые вопросы. Значит по старым возражений нет? Значит принято, что Хизбалла атаковала, и продолжает пытатся атаковать Израиль, и получает отпор всеми имеющимися у Израиля средствами.

>Зачем, например, бомбить взлетную полосу,
*****************************************
Затем, что Хизбалла атакует Израиль с территории Ливана и удары наносятся по обьектам на территории Ливана. В том числе и по средствам коммуникации: портам и аеропортам.

>Меры, применяемые израилем, не соответствуют изначальной угрозе и являются просто беспределом в международном масштабе.
*********************************************
Ахинею сказали.

1. Аргентинцы захватили Фолклендские острова. Британия в ответ применила меры "не соответствующие изначальной угрозе" - подогнала авианосцы, стратегические бомберы, гуркхов (всего перечисленного у аргентинцев не было) и победила.
2. Чечня напала на Дагестан. Россия в ответ применила меры "не соответствующие изначальной угрозе"... и так далее
3. Гитлер напал на СССР. В ответ советские солдаты прошли по Берлину как победители, а немецкие по Москве - как пленные.

Идею уловили? Если на тебя нападают с камнем, а у тебя есть пистолет, то применяй пистолет, а не ищи камень, чтоб "соответствовать изначальной угрозе".
Насралла взял Израиль на понт и просчитался.

Евгений.
От serget
К Eugene (18.07.2006 21:03:13)
Дата 19.07.2006 10:07:57

Вообще-то не всеми .. (-)
От tarasv
К Eugene (18.07.2006 21:03:13)
Дата 18.07.2006 21:21:22

Re: Что вы...

>Идею уловили? Если на тебя нападают с камнем, а у тебя есть пистолет, то применяй пистолет, а не ищи камень, чтоб "соответствовать изначальной угрозе".

Скорее уж пулемет и в весьма населенном месте - ну разбомбили аэропорт, не на автомобилях так на ишаках еще НУРСов привезут, партизан бомбардировщиками не очень напугаешь.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Eugene
К tarasv (18.07.2006 21:21:22)
Дата 18.07.2006 21:30:16

Так получилось...

> Скорее уж пулемет и в весьма населенном месте
************************************
Увы да. Что безусловно плохо. Поетому Израиль разбрасывает листовки, просящих мирных ливанцев уйти из зоны бомбардировок, а Хизбалла, привыкшая использовать "живой щит", уходу мирных ливанцев препятствует.

>- ну разбомбили аэропорт, не на автомобилях так на ишаках еще НУРСов привезут, партизан бомбардировщиками не очень напугаешь.
*************************************
Во-первых разбомбили не только перечисленные обьекты, но и укреплённые позиции Хизбаллы, их склады и штабы.
Во-вторых Израиль и не надеется очистить юг Ливана от Хизбаллы, он насдеется убедить Ливан занятся етой работой.

С уважением, Евгений.
От tarasv
К Eugene (18.07.2006 21:30:16)
Дата 18.07.2006 22:17:30

Re: Так получилось...

>Во-первых разбомбили не только перечисленные обьекты, но и укреплённые позиции Хизбаллы, их склады и штабы.

Ну и правильно - мочить их надо, это не вопрос. Но зачем "закрывать" аэропорт я совсем не понял. Понятно что это можно сделать эффектно, быстро и недорого, боевой дух подымает, но зачем?

>Во-вторых Израиль и не надеется очистить юг Ливана от Хизбаллы, он насдеется убедить Ливан занятся етой работой.

Ну предположим убедили, а чем они будут это делать? Похоже что центральные власти толком территорию страны не контролируют. Да и у ливанской армии сил (про желание вобще помолчим) зачистить хизболлу хватит?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андю
К Eugene (18.07.2006 21:30:16)
Дата 18.07.2006 21:53:07

Re: Так получилось...

Мадам э Месьё,

>Во-первых разбомбили не только перечисленные обьекты, но и укреплённые позиции Хизбаллы, их склады и штабы.

А "объекты" зачем расфигачили ? Мне тоже как-то непонятно, нафига ВПП в Бейруте разбили. Хизбаллонов-ракетчиков мочить -- дело правое, тут даже хранцузы промолчат :-), а инфраструктуру ? ИМХО, логичнее БЫ тогда было БЫ хизбаллонов, "победителей дем. выборов", с территорий зачистить, а сами территории отдать под крыло Иордании, накакав на демократию. :-) И юг Ливана туда же сдать, под протекторат...

>Во-вторых Израиль и не надеется очистить юг Ливана от Хизбаллы, он насдеется убедить Ливан занятся етой работой.

Жень, ИМХО (только ты не ругайся, пож-та, и не обвиняй меня, что я воду в "кран" нагнетаю :-)), но это отдаёт фарисейством. По этой логике Тифлис, за Панкиси, ВВС РФ должна была БЫ уже давно сравнять с уровнем местного грунта. Что есть, с моей точки зрения, совершенно неприемлимо с каких угодно позиций.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Eugene
К Андю (18.07.2006 21:53:07)
Дата 18.07.2006 22:05:57

Зачем Тбилиси бомбить???

>Мне тоже как-то непонятно, нафига ВПП в Бейруте разбили.
**************************************
Мне тоже не ясно, но я полагаю, что у израильского генштаба есть уважительные причины, мне не известные.

>а сами территории отдать под крыло Иордании, накакав на демократию. :-) И юг Ливана туда же сдать, под протекторат...
*****************************************
Не возьмут. Им предлагали, как и Садату в Кемп-Девиде предлагали забрать Газу обратно. Садат посмотрел удивлённо, подавил желание покрутить пальцем у виска и отказался ;))

>По этой логике Тифлис, за Панкиси, ВВС РФ должна была БЫ уже давно сравнять с уровнем местного грунта.
******************************************
Значит посчитала ето невыполнимым по тем или иным причинам. Но Грозный - сравняла. И за дело.

На границе Израиля и Ливана ситуация похожа на российско-чеченскую границу в период между войнами. Провокации, попытки проникновений, обстрелы. И там и там у более спокойного и более сильного терпение лопнуло и он дал сдачи всем, что есть. А Бабицкие... Бабицкие и Королёвы всегда были и будут.

С уважением, Евгений.
От СОР
К Eugene (18.07.2006 21:03:13)
Дата 18.07.2006 21:12:48

Примеры совсем не походящие. (-)
От Мертник С.
К Eugene (18.07.2006 19:49:47)
Дата 18.07.2006 19:58:42

По поводу крови в маце...

САС!!!

Давно хотел вас спросить... Вот в Израэле более мульена арабов. Тех которые ГРАЖДАНЕ израиля. И среди них отнюдь не все христианского вероисповедания верно? Есть и мноого мусульман. Однако проблемы доставляют не они, а палестинцы, верно? С чего бы это?

Мы вернемся
От Eugene
К Мертник С. (18.07.2006 19:58:42)
Дата 18.07.2006 21:24:20

Вы недостаточно информированны. Как обычно...

Да, вы правы. Ни арабы-христиане, ни арабы-друзы "проблем"(с) Израилю не создают.

>Однако проблемы доставляют не они, а палестинцы, верно? С чего бы это?
************************
Под словом "палестинцы" вы подразумеваете арабов-не граждан Израиля? Значит арабы-граждане будут "израильтяне"? ОК.
Упомянутые "израильтяне" в раёне Фаредис, Джессер Аль
Зарка и Тайбе(всё внутри Зелёной Черты) забрасывали автомобили, устраивали баррикады из горящих покрышек и вели себя так же как и "палестинцы" на территориях. С чего бы это?(с) Не знаю. От глупости, не иначе.

С уважением, Евгений.
От Kazak
К Мертник С. (18.07.2006 19:58:42)
Дата 18.07.2006 20:16:21

У меня вопрос.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Как Вы различаете арабов и палестинцев?
Арабы - это те, кто из Африки понаехали?

Извините, если чем обидел.
От Роман (rvb)
К Kazak (18.07.2006 20:16:21)
Дата 18.07.2006 20:25:07

Re: У меня...

>Как Вы различаете арабов и палестинцев?
>Арабы - это те, кто из Африки понаехали?

Тут речь об арабах, имеющих израильское гражданство.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Лейтенант
К Eugene (18.07.2006 19:49:47)
Дата 18.07.2006 19:56:42

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1268374.htm (-)