От Begletz
К bob909
Дата 18.07.2006 17:35:24
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Хизболла

>Ну знаете... Они конечно заодно, но нет - Хизбалла не на паловской территории, а на ливанской. Ливан ее пригрел и обустроил, за что сейчас и расплачивается.

Это неверно. Ваше высказывание наводит на мысль, что Хизболла, это некое племя, которое пришло в Ливан извне, типа как евреи из Египта. Хизболла, это часть Ливана, неизбежный продукт гражданской войны и израильского вторжения.

Собственно, Ливан, это такое же "искусственное образование" (с), каким была пост-ПМВ Чехословакия (кстати, в обоих случаях более всего старались французы), и раскол этой страны под давлением как внутренних противоречий, так и внешнего давления, неизбежен. Более того, он уже давно начался, и Хизболла является продуктом этого распада.
От Eugene
К Begletz (18.07.2006 17:35:24)
Дата 18.07.2006 19:43:49

Да, Хизбалла - часть Ливана.

>Xизболла, это часть Ливана, неизбежный продукт гражданской войны и израильского вторжения.
*******************************************
Да, Хизбалла - часть Ливана, но она, как и гражданская войсна, существовали до вторжения Израиля. Пальба началась в 1975, Израиль вторгся в 1982. У ливанцев было 7 лет воевать сами по себе.

Просто Хизбалла имела более влиятельных спонсоров, чем Амаль, друзские милиции или Мишель Аун. Вот она и заняла доминирующее положение на юге, заняв место ООП, выбитого туда из Иордании Хуссейном и выбитого оттуда в Тунис Израилем в 1982 году.

С уважением, Евгений.
От Begletz
К Eugene (18.07.2006 19:43:49)
Дата 18.07.2006 20:12:06

Re: Да, Хизбалла...

>>Xизболла, это часть Ливана, неизбежный продукт гражданской войны и израильского вторжения.
>*******************************************
>Да, Хизбалла - часть Ливана, но она, как и гражданская войсна, существовали до вторжения Израиля. Пальба началась в 1975, Израиль вторгся в 1982. У ливанцев было 7 лет воевать сами по себе.

До вторжения Хизболлы не было; по крайней мере, мне не попадалось никаких источников, что она там уже была.

>Просто Хизбалла имела более влиятельных спонсоров, чем Амаль, друзские милиции или Мишель Аун. Вот она и заняла доминирующее положение на юге, заняв место ООП, выбитого туда из Иордании Хуссейном и выбитого оттуда в Тунис Израилем в 1982 году.

Арафата и братьев-мусульман из Ливана изгнал не Израиль, а сирийцы.
От Eugene
К Begletz (18.07.2006 20:12:06)
Дата 18.07.2006 21:59:20

Да, вы правы.

>До вторжения Хизболлы не было;
*************************************
Вы правы. Она была созданна Ираном в 1982 году для джихада против изтраильтян.
http://www.ict.org.il/organizations/orgdet.cfm?orgid=15

Создана в дополнении к независимой от Ирана шиитской милиции Амаль. Потом Хизбалла победила Амаль и стала наиболее сильной жиитской группировкой.

Тем не менее шиитские милиции, ведущие гражданскую войну против христиан, суннитов, палестинцев и друзов существовали и до вторжения Израиля.

>Арафата и братьев-мусульман из Ливана изгнал не Израиль, а сирийцы.
*****************************************
Арафата и ООП(ФАТАХ) изгнали из южного Ливана("Фатахленда") и Бейрута не сирийцы, а израильтяне.
А "братья мусульмане" - ето по-моему Египет.

С уважением, Евгений.
От Begletz
К Eugene (18.07.2006 21:59:20)
Дата 18.07.2006 22:55:08

Re: Да, вы...

Учите матчасть, и не приписывайте себе чужих заслуг

Arafat actually returned to Lebanon a year after he was evicted from Beirut, this time establishing himself in Tripoli. Instead of being expelled by Israel, this time Arafat was expelled by a fellow Palestinian working for Hafez al-Assad. Arafat did not return to Lebanon personally after this second expulsion, though many Fatah fighters did.
От Eugene
К Begletz (18.07.2006 22:55:08)
Дата 18.07.2006 23:59:00

Молча склоняю голову перед гуру. ;))

>Учите матчасть, и не приписывайте себе чужих заслуг
****************************************
Я? Себе? Приписал? Заслуги? Афигеть!.... :))

>Arafat actually returned to Lebanon a year after he was evicted from Beirut,
*****************************************
>И кто его заставил убратся из Бейрута, предварительно разбив его боевиков? Израильтяне.

>Instead of being expelled by Israel, this time Arafat was expelled
*****************************************
На етот раз Арафата выгнал не Израиль, а другой. Ну упорным был Ясир. Его израильтяне из Бейрута - он назад, в Триполи. Дункан Гевара или Че МакЛауд, блин.

>by a fellow Palestinian
******************************************
Тоесть выгнал Арафата его коллега Палестинец. Это что, "фамилия такая"(с)? :))

>after this second expulsion,
******************************************
Ещё одно подтверждение, что на этот раз его уже вышвыривали повторно.

Кстати, приведите пожалуйста ссылку на использованный материал.

С уважением, Евгений.
От Begletz
К Eugene (18.07.2006 23:59:00)
Дата 19.07.2006 01:17:43

Re: Молча склоняю...

А что, абидна, да? Меня уже не 1й раз израильтяне уверяют, что Ясира из Ливана выперли именно они. Цитату я привел из Вики, т к 1е, что под руку попалось. Но это общеизвестный за пределами Израиля факт, вот, например:

Relations between the Assad regime and Yasser Arafat have always exhibited tensions stemming from a fundamental conflict of interest - both have striven to assert political control over Palestinian communities stretching from the Israeli-occupied territories to Lebanon and Syria.

These inherent tensions in the relationship erupted in 1976, when Syrian forces entered Lebanon and clashed with the PLO. Although the 1978 Camp David Accords temporarily led Assad and Arafat to reconcile, their rivalry again erupted when Arafat began embracing the idea of an American-sponsored resolution of the Israeli-Palestinian conflict in the early 1980s. In 1981, Arafat accepted a peace plan proposed by King Faisal of Saudi Arabia and a cease-fire agreement with Israel in south Lebanon, outraging the Syrians, who consequentially did little to assist Palestinian guerrillas in Lebanon against invading Israeli forces in 1982.

Assad began openly preparing to destroy Arafat after the Palestinian leader declared his conditional acceptance of the September 1982 Reagan peace plan and Syrian intelligence discovered that Arafat was harboring a number of Syrian Islamists opposed to the Assad regime. In the summer of 1983, after Arafat's defeated guerrillas relocated to the northern Lebanese port of Tripoli, Syria promoted a rebellion against Arafat within the Fatah movement by Col. Abu Musa, whose forces managed to drive Arafat entirely out of Lebanon.

http://www.meib.org/articles/0104_s1.htm
От Eugene
К Begletz (19.07.2006 01:17:43)
Дата 19.07.2006 06:07:17

Значит вы не шутите?

>А что, абидна, да? Меня уже не 1й раз израильтяне уверяют, что Ясира из Ливана выперли именно они.
********************************************
Тоесть вы не прикалываетесь и на самом деле такой? Ого-го...
Даже вышеприведённый вами текст, говорящий о повторном(после разгрома ООП и отчаливания из Бейрута) выгонянии Арафата из Ливана вам ни о чём не говорит??? ;))

Ну у вас и нирвана...

С уважением, Евгений.
От Begletz
К Eugene (19.07.2006 06:07:17)
Дата 19.07.2006 06:26:20

Так Евгений, наверное в зачот идет окончательное изгнание? (-)
От Eugene
К Begletz (19.07.2006 06:26:20)
Дата 19.07.2006 20:12:40

Не всегда так. Зависит от сопротивления высылаемого.

Во время второго изгнания у Арафата в Ливане не было ни тех сил ни того влияния, которых он лишился, после разгрома его армии Израилем.

Одно дело выслать Арафата сразу после его приезда почти как частное лицо в Триполи, для чего потребовалось влияние какого-то из его коллег-палестинцев. Другое дело выбить армию сторонников Арафата из южного Ливана и из Бейрута, для чего потребовалась серьёзная войсковая операция силами не меньше трёх дивизий.

Ето примерно как сказать, что за разгром Германии зачёт надо давать последнему присединившемуся к союзникам(Румынии?), ибо до етого СССР, Англия и США мучились-мучились, а с приходом Румынии взяли - и одолели.

С уважением, Евгений.
От Begletz
К Eugene (19.07.2006 20:12:40)
Дата 20.07.2006 07:00:23

Не только. От желания выгоняющих--тоже :-))

У меня нет сомнений, что израильтяне стремились нанести максимальный урон ПЛА. Но Арафата они никогда не дожимали. Берегли, на случай заключения какого-нить мира? С кем-то ж надо будет нобеля делить.

Но вот как только такая возможность на горизонте замаячила, сирийцы его и выперли.

Восток--дело тонкое! :-))
От SerP-M
К Eugene (19.07.2006 20:12:40)
Дата 19.07.2006 20:57:39

Гмммм.... А кому тогда зачет за разгром Византийской Империи?Крестоносцам??? :)) (-)
От Eugene
К SerP-M (19.07.2006 20:57:39)
Дата 20.07.2006 01:17:13

А что, Византия тогда кончилась? ;)

После погрома Константинополя Византия как государство не кончилось.

После погрома израильтянами Фатахлента и евакуации остатков ООП из Бейрута в Тунис - силовое присутствие Арафата в Ливане и контроль им над частью територии Ливана таки кончились.

В Триполи он уже приехал "туристом".

С уважением, Евгений.
От Kazak
К Begletz (18.07.2006 20:12:06)
Дата 18.07.2006 20:22:01

То есть как?

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Арафата и братьев-мусульман из Ливана изгнал не Израиль, а сирийцы.

Из Бейрута в Тунис ООП отправилась под нажимом сирийцев?
Ой-ой...:)

Извините, если чем обидел.
От Begletz
К Kazak (18.07.2006 20:22:01)
Дата 18.07.2006 20:28:56

А вот так

Хафез Асад почувствовал угрозу своему режиму со стороны братьев-мусульман, и разгромил их формирования в Сирии. Он там чуть ли не целый город сжег, забыл название. Заодно он их выпер и из Ливана, а вместе с ними и дружившее с ними руководство ПЛО.

Израильтяне никогда не контролировали весь Ливан, так что изгнать оттуда Арафата они не могли физически.
От Eugene
К Begletz (18.07.2006 20:28:56)
Дата 18.07.2006 21:50:42

Ой как запущено...

Как Хафез Асад мог выпереть из Ливана ПЛО(ето будет ООП по-русски, или ФАТАХ по-арабски), если его войск ни в южном Ливане ни в Бейруте, откуда Ясир Арафат с остатками своих бойцов отчалил в Тунис, не было?

>Израильтяне никогда не контролировали весь Ливан, так что изгнать оттуда Арафата они не могли физически.
*****************************************
Израильтяне контролировали южный Ливан, тоесть изначальную территорию Фатахленда, и Бейрут. И они Арафата из Ливана-таки выгнали.

С уважением, Евгений.
От Kazak
К Begletz (18.07.2006 17:35:24)
Дата 18.07.2006 19:38:57

А в чём искуственность Чехословакии?

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Собственно, Ливан, это такое же "искусственное образование" (с), каким была пост-ПМВ Чехословакия
... чехи со словаками даже не передрались ни разу.
А вот Юглславия - це да, "сон разума"(с)

Извините, если чем обидел.
От Begletz
К Kazak (18.07.2006 19:38:57)
Дата 18.07.2006 19:58:46

Re: А в...

Во-1х в том, что чехи и словаки, это не одно и тоже, что и привело в конечном счете к разводу (к счастью, мирному). Во-2х в том, что исторически ни один компонент Чехословакии никогда не был самостоятельным. В-3х, французы стремились создать как можно бОльшее государство, поэтому постарались прибавить к Чехословакии побольше сопредельных территорий и в итоге получилась страна со значительными нац меньшинствами, которые считали, что их права на самоопределение были нарушены. В-4х, к Чехословакии имели территориальные претензии сразу трое соседей. Тот случай, когда размер скорее пошел во вред.
От Kazak
К Begletz (18.07.2006 19:58:46)
Дата 18.07.2006 20:14:47

Ну дык..

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Во-1х в том, что чехи и словаки, это не одно и тоже, что и привело в конечном счете к разводу (к счастью, мирному).
Там различие как между русскими и белоруссами, разве нет?

>Во-2х в том, что исторически ни один компонент Чехословакии никогда не был самостоятельным.

Это Чехия-то никогда не была самостоятельной?:)
"Автор жжёт"(с)

>В-3х, французы стремились создать как можно бОльшее государство, поэтому постарались прибавить к Чехословакии побольше сопредельных территорий и в итоге получилась страна со значительными нац меньшинствами, которые считали, что их права на самоопределение были нарушены.
Сами чехи то-же постарались в приобретении территорий:)

>В-4х, к Чехословакии имели территориальные претензии сразу трое соседей. Тот случай, когда размер скорее пошел во вред.
У всех образовавшихся на территориях бывшей Австро-Венгерской и Российской Империй были проблемы с соседями.

Извините, если чем обидел.
От Begletz
К Kazak (18.07.2006 20:14:47)
Дата 18.07.2006 20:43:47

Re: Ну дык..

>Iga mees on oma saatuse sepp.
>>Во-1х в том, что чехи и словаки, это не одно и тоже, что и привело в конечном счете к разводу (к счастью, мирному).
>Там различие как между русскими и белоруссами, разве нет?

Больше. Чехи католики, словаки протестанты.

>>Во-2х в том, что исторически ни один компонент Чехословакии никогда не был самостоятельным.
>
>Это Чехия-то никогда не была самостоятельной?:)
>"Автор жжёт"(с)

Я ответил на это выше.

>>В-3х, французы стремились создать как можно бОльшее государство, поэтому постарались прибавить к Чехословакии побольше сопредельных территорий и в итоге получилась страна со значительными нац меньшинствами, которые считали, что их права на самоопределение были нарушены.
>Сами чехи то-же постарались в приобретении территорий:)

А что не брать, когда Клемансо дает?

>>В-4х, к Чехословакии имели территориальные претензии сразу трое соседей. Тот случай, когда размер скорее пошел во вред.
>У всех образовавшихся на территориях бывшей Австро-Венгерской и Российской Империй были проблемы с соседями.

Да, Версаль породил большой восточноевропейский гадючник. Надо было Вильсона слушать в свое время кретинам, патамушта.

Ближневосточный гадючник также является продуктом творчества европейских демократий, но в отличие от Европы, где пришлось проводить одну ахренительного размера войну, где были убиты все недовольные, а также масса народу, которая просто оказалась в ненужное время в ненужном месте, Ближний Восток втянулся во множество мелких, временами обостряющихся войн, и это будет продолжаться, пока не вспыхнет одна гигантская война, в которой убьют всех недовольных, и еще массу народа, которая окажется в ненужное время в ненужном месте, и в последний момент Америка вмешается на Нужной стороне, и песок аравийских пустынь будет плавиться, как стекло. И вот тогда останутся одни довольные, и они будут жить в мире, долго и счастливо. Но Израиль в Ближневосточный союз долго принимать не будут за злостные нарушения прав человека :-)))))))))))))))))))))
От Ярослав
К Begletz (18.07.2006 20:43:47)
Дата 19.07.2006 12:51:01

Re: Ну дык..

>>Iga mees on oma saatuse sepp.
>>>Во-1х в том, что чехи и словаки, это не одно и тоже, что и привело в конечном счете к разводу (к счастью, мирному).
>>Там различие как между русскими и белоруссами, разве нет?
>
>Больше. Чехи католики, словаки протестанты.

8-() кто вам такую глупость сказал?

>>>Во-2х в том, что исторически ни один компонент Чехословакии никогда не был самостоятельным.
>>
>>Это Чехия-то никогда не была самостоятельной?:)
>>"Автор жжёт"(с)
>
>Я ответил на это выше.

>>>В-3х, французы стремились создать как можно бОльшее государство, поэтому постарались прибавить к Чехословакии побольше сопредельных территорий и в итоге получилась страна со значительными нац меньшинствами, которые считали, что их права на самоопределение были нарушены.
>>Сами чехи то-же постарались в приобретении территорий:)
>
>А что не брать, когда Клемансо дает?

ну в конфликте из-за Тешина и ряда австрийских територий Масарик и Ко умудрились даже французов достать



Ярослав
От Chestnut
К Ярослав (19.07.2006 12:51:01)
Дата 19.07.2006 19:08:49

Re: Ну дык..

>>>Там различие как между русскими и белоруссами, разве нет?
>>
>>Больше. Чехи католики, словаки протестанты.
>
>8-() кто вам такую глупость сказал?

Ну всё же протестантов сради словаков гораздо больше, чем среди чехов -- контрреформации в Венгерском королевстве не было, вот они и сохранились

In hoc signo vinces
От Ярослав
К Chestnut (19.07.2006 19:08:49)
Дата 20.07.2006 13:52:37

Re: Ну дык..

>>>>Там различие как между русскими и белоруссами, разве нет?
>>>
>>>Больше. Чехи католики, словаки протестанты.
>>
>>8-() кто вам такую глупость сказал?
>
>Ну всё же протестантов сради словаков гораздо больше, чем среди чехов -- контрреформации в Венгерском королевстве не было, вот они и сохранились

напоминаю весьма популярные конфесии того периода в Чехии - Богемская братская церковь и Национальная чешская церковь (гуситы)
лютеран во всей ЧС 30-х 3.93% ( немцы и словаки - венгры в основном кальвинисты)

>In hoc signo vinces
Ярослав
От Chestnut
К Begletz (18.07.2006 19:58:46)
Дата 18.07.2006 20:05:26

Re: А в...

>не одно и то же

Но Масарику и компании надо было придумать именно "чехословаков", иначе в новом государстве смой многочисленной нацией стали бы немцы

>Во-2х в том, что исторически ни один компонент Чехословакии никогда не был самостоятельным.

Как насчёт Чешского королевства?

>В-3х, французы стремились создать как можно бОльшее государство, поэтому постарались прибавить к Чехословакии побольше сопредельных территорий и в итоге получилась страна со значительными нац меньшинствами, которые считали, что их права на самоопределение были нарушены.

Тут первичным всё же было желание чехов одновременно и рыбку съесть и это самое -- и разыграть карту "самоопределения наций", и сохранить в неприкосновенности "земли чешской короны". Кстати, они требовали гораздо больше, чем получили -- в частности, земли лужицких сербов и коридор к Югославии

>В-4х, к Чехословакии имели территориальные претензии сразу трое соседей. Тот случай, когда размер скорее пошел во вред.

А это следствие пункта 3

In hoc signo vinces
От Ярослав
К Chestnut (18.07.2006 20:05:26)
Дата 19.07.2006 13:22:47

Re: А в...

>>не одно и то же
>
>Но Масарику и компании надо было придумать именно "чехословаков", иначе в новом государстве смой многочисленной нацией стали бы немцы

ну по соглашениям 1918 года вообще то никаких "чехословаков" быть не должно было - а должна была быть федерация Чехии и Словакии - чехи невыполнили Питсбургские соглашения в итоге (именно по указаной тобой причине)



>>В-3х, французы стремились создать как можно бОльшее государство, поэтому постарались прибавить к Чехословакии побольше сопредельных территорий и в итоге получилась страна со значительными нац меньшинствами, которые считали, что их права на самоопределение были нарушены.
>
>Тут первичным всё же было желание чехов одновременно и рыбку съесть и это самое -- и разыграть карту "самоопределения наций", и сохранить в неприкосновенности "земли чешской короны". Кстати, они требовали гораздо больше, чем получили -- в частности, земли лужицких сербов и коридор к Югославии

в 1919 эта идея уже была неактуальна - и кстати Цешинская Силезия к землям "чешской короны" не относилась ;-)))
вообще более верна ІМХО идея что чехи стремились установить границы по выгодным рубежам хотя в итоге им это непомогло



>In hoc signo vinces
Ярослав
От Begletz
К Chestnut (18.07.2006 20:05:26)
Дата 18.07.2006 20:24:06

Re: А в...

>>не одно и то же
>
>Но Масарику и компании надо было придумать именно "чехословаков", иначе в новом государстве смой многочисленной нацией стали бы немцы

Ващета Судеты вроде бы исторически были частью Австрии? Вот если бы их изначально в Австрию включили после ПМВ! Аншлюс будет или нет, еще хрен его знает, зато потом у Германии нет повода предъявлять претензии к Чехословакии.

>>Во-2х в том, что исторически ни один компонент Чехословакии никогда не был самостоятельным.
>
>Как насчёт Чешского королевства?

Это да, но ведь 400 лет прошло.
От Chestnut
К Begletz (18.07.2006 20:24:06)
Дата 18.07.2006 20:37:09

Re: А в...

>Ващета Судеты вроде бы исторически были частью Австрии? Вот если бы их изначально в Австрию включили после ПМВ! Аншлюс будет или нет, еще хрен его знает, зато потом у Германии нет повода предъявлять претензии к Чехословакии.

Не были они ни грамма частью Австрии -- если только не считать т нз Немецкую Австрию, провозглашённую после распада АВ империи и очень-очень быстро обкорнаную от половины имени и территории


>>Как насчёт Чешского королевства?
>
>Это да, но ведь 400 лет прошло.

А какая разница? Тем более что формально королевство в составе империи сохранялось, и имело довольно широкое самоуправление (менее широкое, чем Венгрия -- та фактически была самостоятельным государством -- но ЕМНИП более штрокое, чем Галицко-Владимирское королевство)

In hoc signo vinces
От Begletz
К Chestnut (18.07.2006 20:37:09)
Дата 18.07.2006 20:57:00

Nice try ;-) (-)