От СОР
К All
Дата 16.06.2001 06:09:13
Рубрики WWII; 1941;

22 июня 1941 года Могло ли все быть по-иному?

http://www.redstar.ru/2001/06/16_06/4_01.html
От Ф.Фомичёв
К СОР (16.06.2001 06:09:13)
Дата 16.06.2001 19:45:15

Re: 14 мая 1905 года. (31 мая 1916, 24 октября 1917) Могло ли быть всё по-иному?

Приветствую Вас!

Нет, не могло. Если б "могло", то было б.

Счастливо!
От Cat
К Ф.Фомичёв (16.06.2001 19:45:15)
Дата 17.06.2001 13:33:00

Чушь




>Нет, не могло. Если б "могло", то было б.

===Если событие "могло быть", это означает вероятность этого события, отличную от нуля. А по-вашему, все события, имеющие такую вероятность, должны неминуемо произойти?
От Олег К
К Cat (17.06.2001 13:33:00)
Дата 17.06.2001 14:12:25

Re: Чушь


>===Если событие "могло быть", это означает вероятность этого события, отличную от нуля. А по-вашему, все события, имеющие такую вероятность, должны неминуемо произойти?

У любого событий вероятность отлична от нуля, пока оно не произошло. После того как оно не произошло, нет никакого смысла в рассуждениях о вероятности.

http://www.voskres.ru/
От Alex Melia
К Олег К (17.06.2001 14:12:25)
Дата 17.06.2001 22:14:54

Re: Чушь



>>===Если событие "могло быть", это означает вероятность этого события, отличную от нуля. А по-вашему, все события, имеющие такую вероятность, должны неминуемо произойти?
>
>У любого событий вероятность отлична от нуля, пока оно не произошло. После того как оно не произошло, нет никакого смысла в рассуждениях о вероятности.

То есть в открытом море встретились броненосец и миноносец. Миноносец топит броненосец. Никакого смысла рассуждать о вероятности такого исхода нет. Отказываемся от строительства броненосцев и вместо 10 броненосцев строим 10 миноносцев.


http://www.militarism.ru/
От Олег К
К Alex Melia (17.06.2001 22:14:54)
Дата 18.06.2001 00:24:03

Re: Чушь




>>>===Если событие "могло быть", это означает вероятность этого события, отличную от нуля. А по-вашему, все события, имеющие такую вероятность, должны неминуемо произойти?
>>
>>У любого событий вероятность отлична от нуля, пока оно не произошло. После того как оно не произошло, нет никакого смысла в рассуждениях о вероятности.
>
>То есть в открытом море встретились броненосец и миноносец. Миноносец топит броненосец. Никакого смысла рассуждать о вероятности такого исхода нет. Отказываемся от строительства броненосцев и вместо 10 броненосцев строим 10 миноносцев.

Я может и не прав, но после того как событие произошло, его вероятность считается равной 1.
То есть для данного конкретного события, образно говоря все уже позади. Оно теперь находится вне поля анализа вероятностей. И аналищзировать с точки зрения теории вероятности, вероятность его наступления есть полная безсмыслица.

http://www.voskres.ru/
От Начальник Генштаба
К Олег К (18.06.2001 00:24:03)
Дата 18.06.2001 15:43:21

Re: Чушь

Приветствую непременно!

Отнюдь!
только поняв возможные альтернативные пути развития, мы сможем понять МЕХАНИЗМ присшедшего события, а не только его фактологическую сторону.
И только поняв механизм, мы поймем причины этого события. Поймем, насколько такое развитие было случайным, насколько закономерным.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Олег К
К Начальник Генштаба (18.06.2001 15:43:21)
Дата 18.06.2001 18:06:24

Re: Чушь


>Приветствую непременно!

>Отнюдь!
>только поняв возможные альтернативные пути развития, мы сможем понять МЕХАНИЗМ присшедшего события, а не только его фактологическую сторону.
>И только поняв механизм, мы поймем причины этого события. Поймем, насколько такое развитие было случайным, насколько закономерным.

Да изучайте на здоровье. Кто против.
Любимое кстати занятие дилетантов от истории рассуждать - если бы да кабы. Я кстати сам любитель этого дела.
Только о вероятности произошедшего события рассуждать лучше не надо.


http://www.voskres.ru/
От Начальник Генштаба
К Олег К (18.06.2001 18:06:24)
Дата 19.06.2001 13:19:37

Re: Чушь

Приветствую непременно!


>Любимое кстати занятие дилетантов от истории рассуждать - если бы да кабы. Я кстати сам любитель этого дела.

Как раз дилетанты не способны рассуждать, поскольку для этого требуется не столько знание ширины гусеницы и количества мимнновзрывателей у торпедного аппарата, а понимание процесса и факторов, влияющих на него.

>Только о вероятности произошедшего события рассуждать лучше не надо.

Это смотря в каких терминах - в цифровом исчислении (вроде вероятность такого искхода - 17,5%) действительно глупо.
8-))))))))

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Олег К
К Начальник Генштаба (19.06.2001 13:19:37)
Дата 20.06.2001 00:40:03

Re: Чушь


>Приветствую непременно!


>>Любимое кстати занятие дилетантов от истории рассуждать - если бы да кабы. Я кстати сам любитель этого дела.
>
>Как раз дилетанты не способны рассуждать, поскольку для этого требуется не столько знание ширины гусеницы и количества мимнновзрывателей у торпедного аппарата, а понимание процесса и факторов, влияющих на него.

Что бы рассуждать вообще никакие знания не обязательны.
Что и показывает опыт данного форума в частности. Достаточно, что то где то услышать.

>>Только о вероятности произошедшего события рассуждать лучше не надо.
>
>Это смотря в каких терминах - в цифровом исчислении (вроде вероятность такого искхода - 17,5%) действительно глупо.
>8-))))))))

Для меня теория вероятностей - раздел математики и все остальные значения термина вероятность для меня не опредлены.

http://www.voskres.ru/
От Исаев Алексей
К СОР (16.06.2001 06:09:13)
Дата 16.06.2001 14:51:59

Re: 22 июня...

Доброе время суток,

Могло. Но не случилось. В истории немалую роль играет его величество случай, стечение обстоятельств, которое определяет принятие решений и развитие событий.

http://www.redstar.ru/2001/06/16_06/4_01.html

Статья неплохо написана в плане развенчания мифов о разведке, но слабо написан "военный" раздел.
"И в 1812 году, и в
1941-м наши войска были сконцентрированы у западных границ. Но здесь-то сходство и заканчивается." Про незавершенное развертывание ни слова.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Глеб Бараев
К Исаев Алексей (16.06.2001 14:51:59)
Дата 16.06.2001 19:36:50

Re: 22 июня...


>Статья неплохо написана в плане развенчания мифов о разведке

если имеется в виду сказанное Карповым, то смею заметить, что этот разведчик историю разведки не знает.Чего стоит, например, утверждение, что информация шла по трем каналам: военной ,военно-морской и внешней разведки? А куда девать войсковую разведку, куда - разведку погранвойск, куда приткнуть документы, шелшие по линии ГТУ НКВД? Заявление о том, что донесение Зорге сыальсифицировано лично я слышу впервые,хотелось бы доказательств.Кроме того, дата 22 июня фигурирует и в других сообщениях, например, 18 июня по линии ОМС прислал такое сообщение Чжоу Энь-лань.

С уважением, Глеб Бараев
От Саня
К Исаев Алексей (16.06.2001 14:51:59)
Дата 16.06.2001 15:42:54

Re: 22 июня...


>"И в 1812 году, и в
>1941-м наши войска были сконцентрированы у западных границ. Но здесь-то сходство и заканчивается." Про незавершенное развертывание ни слова.

Это ИМХО вообще несравнимые категории. Великая армия была столь же, если не более неповоротлива, чем русские войска. А в 1941 году всё было иначе...

А вот интересен наезд на Шапошникова - насколько он справедлив по-Вашему? И насколько вообще концепция блицкрига и мобильной войны недооценивалась в реальности? Вот тут ИМХО вопрос для подробных раскопок.

А статья действительно хорошая интересная - если и есть слабые места, то они на правильные размышления наталкивают.

С уважением
С

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Глеб Бараев
К Саня (16.06.2001 15:42:54)
Дата 16.06.2001 19:27:23

Re: 22 июня...

>А вот интересен наезд на Шапошникова - насколько он справедлив по-Вашему?


Несправедлив, ибо основан на прямой лжи о том. что Б.М.Шапошников якобы находился на посту начальника ГШ 8 лет до того, как в 1940 году был сменен Мрецковым.Шапашников занял этот пост в мае 1937 года, сменив А.И.Егорова.Согласитесь, что три года и восемь лет - это не одно и тоже.

С уважением, Глеб Бараев
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (16.06.2001 19:27:23)
Дата 16.06.2001 20:06:16

Re: 22 июня...

>Несправедлив, ибо основан на прямой лжи о том. что Б.М.Шапошников якобы находился на посту начальника ГШ 8 лет до того, как в 1940 году был сменен Мрецковым.Шапашников занял этот пост в мае 1937 года, сменив А.И.Егорова.Согласитесь, что три года и восемь лет - это не одно и тоже.

Можно прибавить еще три года работы начштаба РККА в 1928-31. Восемь однако никак не выходит.
От Саня
К Игорь Куртуков (16.06.2001 20:06:16)
Дата 16.06.2001 20:43:49

Re: 22 июня...

Ясно, благодарю. Три года в условиях, когда началась перстройка армии это действительно недостаточно... Да и сняли его ИМХО по чисто политическим мотивам. Однако наиболее интересным мне кажется вопрос о анализе немецкого опыта и приёмов. Времени для этого и у Жукова и у Шапошников и у Мерецкова было маловато. А какие-то всё-таки фундаментальные рекомендации были? Странно, если никаких вообще выводов не было сделано. И странно приведённое высказывание Жукова - фактически он расписался в профессиональной некомпетентности. Особенно если даже не кивнул на то, что ему препятствовали. Павлова, к примеру ведь так и не заменили :)

С уважением
С
От УСТС
К СОР (16.06.2001 06:09:13)
Дата 16.06.2001 06:58:56

Не могло. "Бог не может изменить прошлое, а историки - могут."(с)

Приветствую!
>Ржешевский: ...Существовало три канала получения разведданных - ГРУ, разведка ВМФ и внешняя разведка.
Мои поздравления славному Военно-Морскому флоту СССР!!! Надо же - "переплыл" всех и занял почетное второе место!)
>Карпов: Что именно удалось вскрыть разведке? Только военные приготовления и примерные сроки нападения. Остались неизвестными цели, которые преследует Гитлер, характер предстоящей войны, направление главных ударов.
Чудненько!!! Сообщили, что будут давать по лицу и указали время. Но... мы ничего не делаем, потому как нам непонятно - в ухо дадут, или по носу... А главное - за что?!
>Разве так? Еще в 60-е годы опубликована телеграмма "Рамзая" с предупреждением: война начнется 22 июня... После этого и говорилось: "Зорге точно назвал дату".
>Карпов: К сожалению, это фальшивка, появившаяся в хрущевские времена. Разведка не назвала точной даты, не сказали однозначно, что война начнется 22 июня.
Точно. Подписи Гитлера под разведсообщениями не обнаружено. Зато "есть" подпись Хрущева. Улет!
>Мягков: ...На генерале Павлове, конечно, лежит большая доля ответственности за тот шок, который испытали войска округа в первый же день войны. И вряд ли способствовал успеху его приказ о том, чтобы раненых оставляли на поле боя, чтобы красноармейцы в первую очередь занимались эвакуацией семей начсостава...
Вот это шедевр! Суворов/Резун отдыхает!!!
Объединить в одной фразе такие распоряжения - это нечто.

УСТС
P.S. "Читайте Красную Звезду! И Вы будете всё знать!"
От Игорь Куртуков
К УСТС (16.06.2001 06:58:56)
Дата 16.06.2001 08:45:41

Re: Не могло....

>Чудненько!!! Сообщили, что будут давать по лицу и указали время. Но... мы ничего не делаем, потому как нам непонятно - в ухо дадут, или по носу... А главное - за что?!

Не совсем так. И не стоит скатываться к примитивизации посредством аналогий. А если уж..., то межгосудартсвенные отношения скорее аналогичны отношениям соседей в деревне, чем прохожего и уличной шпаны.
От ghost
К Игорь Куртуков (16.06.2001 08:45:41)
Дата 16.06.2001 17:28:39

Извиняюсь за офф-топик и ошибочную отправку на другую тему

Добрый день.

По-моему, статься не имеет серьезных противоречий с таким непопулярными здесь автором, как Бунич. Кстати, не обсуждалась ли на форуме его версия о Проскурове, Голикове и Новобранце?

Не для последующей дискуссии все-таки хотел бы получить ответ на некоторые важные для меня вопросы.

1.
В свое время Вы мне ответили так:
>>Ах в 42-ом. А зачем тогда мега-массы гонять в 41-ом было?
>A кaкиe мeгa-мaссы гоняли в 1941? Вaс вeроятно ввeли в зaблуждeниe по поводу рaзмeрa этих мaсс.

Кроме того, я задал вопрос skipper-у (помня знаменитый эпилог Бунича):
>>А по жизни 22.06.41 у немцев на фронте было 5.5 млн человек, а у нас в тех же местах - 2.5 млн.
>Простите, а сколько наших в начале войны в плен попало относительно этих 2.5 млн?

Ответа не было. Но вот фрагмент статьи содержит абзац:
“И вот на той же фактически территории в первые дни Великой Отечественной войны у нас были окружены и взяты в плен около четырех миллионов человек, организованных людей, объединенных в полки, дивизии, армии. Реально наступали против них полтора - два миллиона, остальные составляли второй эшелон... Почему они не смогли оказать эффективное сопротивление "изнутри", в окружении? В чем вообще причина происшедшего в 1941-м? Нам есть над чем думать еще долгие годы... “

Я видел и другие, отличные от буничевского мнения (например Лебедева), но не есть ли это доказательство того, что мега-массы все-таки были. Иначе кто же тогда попал в плен?

2.
В ответ на пренебрежительное отношение к минам и прочей ерунде, а также FAQ-41 я продолжал настаивать, что мы не готовились к серьезной обороне. Имелось ввиду то, что наши и германские войска в общей своей массе стояли не напротив друг друга, а как бы в шашечном порядке. Каждый на своих балконах, что и привело к последующему их окружению. А изречение об отражении нападения силами прикрытия и переходу в решительное наступление противоречило другому: не поддаваться на провокации. Какое из них было действующим, а какое популистским, показала история.

В результате, вместо ответа я по балконам от местной интеллигенции и получил. А вот и про минирование:
“мосты через Буг были захвачены немцами практически сразу, никто их не минировал”

Один бал в пользу Суворова (хотя я осознаю, что вранья у него сверх всякого приличия).

И еще:
“Конечно, очень бы хотелось разобраться во всех ошибках и просчетах, понять степень вины каждого - и командующих войсками округов, и руководства Наркомата обороны и Генштаба, и самого Сталина.”

- опять валят на идиотизм. Слабая статья.

С уважением и надеждой на конкретный ответ
От Максим Гераськин
К ghost (16.06.2001 17:28:39)
Дата 16.06.2001 17:43:16

Ха-ха

>Один бал в пользу Суворова (хотя я осознаю, что вранья у него сверх всякого приличия).

Во-во, 1:1000

Охота Вам с "лузером" связываться...

С уважением, Максим Гераськин
От А.Б.
К Максим Гераськин (16.06.2001 17:43:16)
Дата 19.06.2001 14:24:05

Re: Если достоверность факта установлена - не все ли равно кто сказал "мяу"? (-)