ВИФ2 NE : Ветка : Проясните, пожалуйста

От	А.Погорилый
К	All
Дата	17.07.2006 23:54:51
Рубрики	Современность; Локальные конфликты;

Проясните, пожалуйста

Цитирую.
http://her-shadow.livejournal.com/258079.html
===
Поводом к агрессии против Ливана и ряду террористических ударов против его населения и объектов жизнеобеспечения был взят "захват двух военнослуащих" армии Израиля.
Однако пишут, что собственно сам "захват" случился на Ливанской территории.
Судя по логике происходящего ("кому выгодно"), параллелям (Гляйвиц), и неясностью изложенной фактуры (собственно, места не показали - а для ящика это была бы полезная в пропагандистком плане картинка) - думаю что действительно, не "захватили", а на свой территории подобрали оставшихся в живых.
Есть ли доказательства в пользу какой-либо из этих версий, исходящие не от заинтересованной в обмане (Израиль, "Запад") стороны?
===

Что можно сказать по фактической стороне дела?

От	Константин Чиркин
К	А.Погорилый (17.07.2006 23:54:51)
Дата	18.07.2006 21:22:32

А если посмотреть сугубо меркантильно?

Приветствую.Не является ли бомбёжка инфраструктуры Ливана Израилем,как уничтожение конкурента?Ведь в Ливане масса курортов и поток туристов,до этого отдыхавших в Израиле,ломанулся на эти курорты.С точки зрения государства,да плевать на несколько солдат,когда денежный поток рулит мимо.А учитывая отношения между арабами и евреями,не так сложно спецслужбам Израиля подтолкнуть каких-либо отморозков из ултра-правого крыла на похищения солдат.Я естественно не утверждаю что я прав,но вот подобные уничтожения инфраструктуры,которые никаким боком не касаются боевиков,как раз и наталкивают на подобные мысли.А вот с точки зрения обывателя-Израиль выигрывает по полной.Типа:мы не перед чем не остановимся за нашего солдата.Вот в нашей Армии было бы такое.

От	Zamir Sovetov
К	Константин Чиркин (18.07.2006 21:22:32)
Дата	18.07.2006 23:15:25

Вряд ли это меркантильный интерес

Ливан - это дорога из Сирии в Израиль; Тель-Авив сейчас уничтожает транспортную инфраструктуру и изгоняет население. Если убрать мотивы мести и устрашения, то остаётся только создание буфера, ненаселённого и малопригодного к быстрому преодолению.

Возможные причины:

1. Это "месседж" Ирану, предложение быстрее дать ответ на предложения по ядерной программе; интенсивный, но скоротечный конфликт. Вот только эвакуация в эту картину никак не укладывается.

2. Это "пробивка" Ирана, демострация силы и желания "уничтожить гнёзда шиитского терриризма", с возможным визитом в Сирию "томогавков" и "стелсов". Косвенно это подтерждают позиции стран Залива, поддерживающих не Ливан, а Израиль.

3. Израиль ожидает очередного арабо-израильского конфликта и не расчитывает на защиту США, допуская вероятность каких-либо событий, которые в корне изменят ситуацию во всём мире. Например, Чейни станет Президентом США.

От	bob909
К	Константин Чиркин (18.07.2006 21:22:32)
Дата	18.07.2006 21:33:39

Re: А если...

Контингент отдыхающих очень разный - евреи из США и так не ездили в Ливан, а арабы из Франции - в Израиль.

От	Андю
К	bob909 (18.07.2006 21:33:39)
Дата	18.07.2006 21:41:12

Арабы из Франции и во Франции никуда не ездят, где живут, там и моются/греются. (-)

От	Гриша
К	Андю (18.07.2006 21:41:12)
Дата	18.07.2006 21:49:02

В Ливан ездят в основном арабы из стран персидкого залива

Шансы Израиля переманить эту клиентуру не слишком высоки.

От	Дмитрий Козырев
К	Гриша (18.07.2006 21:49:02)
Дата	19.07.2006 10:25:30

С Кипра практикуются краткосрочные круизы-туры в Ливан и кстати в Израиль :) (-)

От	Гриша
К	Дмитрий Козырев (19.07.2006 10:25:30)
Дата	19.07.2006 10:29:22

Для кого? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Гриша (19.07.2006 10:29:22)
Дата	19.07.2006 10:40:40

Для тех кто отдыхает на Кипре (-)

От	Евгений Путилов
К	Дмитрий Козырев (19.07.2006 10:40:40)
Дата	19.07.2006 16:31:55

Насколько я знаю, не для всех.

Доброго здравия!

после того, как развилась нелегальная эммиграция в Израиль при помощи таких вот кипрских туров, по крайней мере для жителей СНГ такая лафа прикрыта.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	13
К	Евгений Путилов (19.07.2006 16:31:55)
Дата	19.07.2006 16:54:02

Аналогично была в прошлом году прикрыта лафа...

... с Мальты на Сицилию, и из Хорватии в Италию.

От	Дмитрий Козырев
К	Евгений Путилов (19.07.2006 16:31:55)
Дата	19.07.2006 16:49:16

Мне в прошлом году предлагали (в обе страны). (-)

От	Евгений Путилов
К	Дмитрий Козырев (19.07.2006 16:49:16)
Дата	20.07.2006 13:51:53

Re: Мне в...

Доброго здравия!

Где предлагали? Еще в Москве или уже на Кипре? Не имела ли место нечистоплотность предлагающих? А то я наслішан о случаях, когда гражданам России израильтяне просто не позволяли сойти на берег во время такого тура.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Константин Чиркин
К	Гриша (18.07.2006 21:49:02)
Дата	18.07.2006 21:55:37

Ну,ну.Только по ящику показывают европейских туристов,которых вывозят.

Приветствую.Кстати,вчера сообщили что погибла одна немецкая семья туристов.

От	yak v
К	Константин Чиркин (18.07.2006 21:55:37)
Дата	18.07.2006 22:26:46

Re: Ну,ну.Только по...

В основном ето бывшие Ливанцы которые иммигрировали в свое время и теперь ездят назад в гости, или смешанные семьи.

Владимир

От	Андю
К	Константин Чиркин (18.07.2006 21:55:37)
Дата	18.07.2006 21:58:37

Из Хранции там в основном смешанные семьи или живущие там французы. (-)

От	Iva
К	А.Погорилый (17.07.2006 23:54:51)
Дата	18.07.2006 20:23:49

Re: Проясните, пожалуйста

Привет!

>Что можно сказать по фактической стороне дела?

А там много фактических сторон. Одна из них - с 1975 правительство Ливана не контролирует страну. Частично процесс восстановления контроля, как мне кажется из Москвы, пошел, но до финала далеко.

А Израилю не нравится наличие баз Хейсболла в Юж. Ливане. Вполне объяснимо.

Поэтому, возможно, не смотря на агрессию, правительство Ливана в ней заинтересовано. Так как ослабление Хейсболлы, возможно даст правительству установить свой контроль над югом страны.

Владимир

От	Eugene
К	А.Погорилый (17.07.2006 23:54:51)
Дата	18.07.2006 05:57:40

Пожалуйста.

С точки зрания Хизбаллы, территория "ливанская". С точки зрания Сирии - "сирийская". С точки зрения Израиля - "израильская".

На самом деле - это бывшая сирийская территория.

С уважением, Евгений.

От	Palmach
К	Eugene (18.07.2006 05:57:40)
Дата	18.07.2006 06:17:30

Каким образом?

Израильская. Даже не спорная, а совем израильская - как Тель Авив. Ето же даже не "фермы".

От	Eugene
К	Palmach (18.07.2006 06:17:30)
Дата	18.07.2006 08:05:13

Да там всё "спорное"...

>Израильская. Даже не спорная, а совем израильская - как Тель Авив. Ето же даже не "фермы".
********************************
Да там всё "спорное", кроме как граница с Египтом и с Иорданией.

С уважением, Евгений.

От	Mich
К	Eugene (18.07.2006 08:05:13)
Дата	18.07.2006 08:38:30

присоединяюсь к Сталкеру

>Да там всё "спорное", кроме как граница с Египтом и с Иорданией.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1267889.htm

От	Администрация (Дмитрий Козырев)
К	Mich (18.07.2006 08:38:30)
Дата	18.07.2006 11:06:07

Присоединяетесь. 1 день р\о за оскорбление собеседника. (-)

От	Tiflis
К	А.Погорилый (17.07.2006 23:54:51)
Дата	18.07.2006 03:53:59

Фактически пока

ситуация следующая:
- израиль без значительного возражения со стороны других государств бомбит Ливан (без значительного я имею в виду, что никто ни вступаться за Ливан, ни помогать Ливану не собирается);
- в качестве формального повода подается "пропажа" двух солдат, реальные причины нападения не известны;
- Ливан, судя по всему, не способен оказать значительного сопротивления - то что там сейчас происходит - это что-то типа разведки боем или запугивания со стороны израиля. Дальше может стать хуже - вплоть до окупации части территории Ливана. Либо все успокоится - зависит от поведения руководства Ливана, что от них хотят, им уже наверняка объяснили;
- любые боевые действия, особенно подобные тем, что происходят сейчас на границе и в самом Ливане очень недешевы. Просто так деньги никто тратить не будет. Те причины которые называются в прессе - это для публики, а что там на самом деле за цели, задачи и причины - пока неизвестно. Для израиля риск в военном отношении минимален - ожидать от Ливана атаки или контр-атаки с последующим переносом боевых действий на территорию израиля это нереалистичный вариант;
- если задуматься над тем какие выгоды и кем могут быть достигнуты при благоприятном для израиля исходе и иметь больше свежей и достоверной информации о событиях - реальную картину происходящего можно создать достаточно точную. Не исключен также отвлекающий маневр, т.е. все эти обстрелы, блокады и т.д. всего лишь способ отвести внимание от других событий. Естественно, эти другие события ни в прессе ни по телевидению не упоминаются.

От	Valeryk
К	Tiflis (18.07.2006 03:53:59)
Дата	18.07.2006 12:17:40

Re: Фактически пока

>...в качестве формального повода подается "пропажа" двух солдат, реальные причины нападения не известны;
>...Те причины которые называются в прессе - это для публики, а что там на самом деле за цели, задачи и причины - пока неизвестно. Для израиля риск в военном отношении минимален - ожидать от Ливана атаки или контр-атаки с последующим переносом боевых действий на территорию израиля это нереалистичный вариант;
>-... Не исключен также отвлекающий маневр, т.е. все эти обстрелы, блокады и т.д. всего лишь способ отвести внимание от других событий. Естественно, эти другие события ни в прессе ни по телевидению не упоминаются.

- Мне уже все становится очевидным.
IMHO, цель этой акции - не "спасение рядового Райана", не Ливан и не уничтожение "хизбалонов". Цель - втягивание Ирана в войну и нанесение удара по атомным объектам Ирана.
Для чего:
- после удара по израильскому ракетному катеру израильские военные заявили, что это было сделано иранской ракетой ,и есть железные факты. Правда, говорили что это был БПЛА с присоединенным зарядом ВВ.
- Неоднократно заявляется, что у палов есть сотни - если не тысячи - именно иранских ракет новой модификации, и вот-вот вжарят по Тель-Авиву.

Кстати, мне кажется или нет - в последние дни Ахмадинеджад не особо-то кричит о том, что сотрет Израиль иранскими ракетами. Лексика все как-то общая, но вот обещаний послать шахидов на защиту братского Ливана - нету. Хотя, конечно, иранские отмороженные давят на него ой-ой-ой как.

Мне кажется, возможность ЖЕЛЕЗНО выставить Иран агрессором и нанести удар по атомной промышленности Ирана - некоторыми израильскими деятелями воспринимается как вполне серьезныое оправдание жертв - и еще неизвестно, у кого родилась идея похитить того самого капрала. И пульнуть по катеру, пожертвовав четырьмя моряками.

Вопрос, кто украл солдат и КТО и ЧЕМ пальнул в корабль ВМФ Израиля - в этом случае непринципиален. Для некоторых цель вполне оправдывает средства...

От	bob909
К	Valeryk (18.07.2006 12:17:40)
Дата	18.07.2006 15:34:46

Re: Фактически пока

Геббельс тихо курит в сторонке. Хоть один то факт надо было оставить не перевранным.

>IMHO, цель этой акции - не "спасение рядового Райана", не Ливан и не уничтожение "хизбалонов". Цель - втягивание Ирана в войну и нанесение удара по атомным объектам Ирана.
Даже Сирию, напрямую снабжающую Хизбаллу, Израиль хочет оставить в стороне.
>Для чего:
>- после удара по израильскому ракетному катеру израильские военные заявили, что это было сделано иранской ракетой ,и есть железные факты. Правда, говорили что это был БПЛА с присоединенным зарядом ВВ.
Вранье - про БПЛА говорили только журналисты.
>- Неоднократно заявляется, что у палов есть сотни - если не тысячи - именно иранских ракет новой модификации, и вот-вот вжарят по Тель-Авиву.
Вранье. Не у палов, а Хизбаллы. И говорит об этом Насралла.
>Кстати, мне кажется или нет - в последние дни Ахмадинеджад не особо-то кричит о том, что сотрет Израиль иранскими ракетами. Лексика все как-то общая, но вот обещаний послать шахидов на защиту братского Ливана - нету. Хотя, конечно, иранские отмороженные давят на него ой-ой-ой как.
Первые несколько дней кричал - Вам просто не выгодно об этом вспоминать в пасквиле. После первой тысячи вылетов израильскими ВВС - поостыл, это был сюрприз.
>Мне кажется, возможность ЖЕЛЕЗНО выставить Иран агрессором и нанести удар по атомной промышленности Ирана - некоторыми израильскими деятелями воспринимается как вполне серьезныое оправдание жертв - и еще неизвестно, у кого родилась идея похитить того самого капрала. И пульнуть по катеру, пожертвовав четырьмя моряками.
Т.е. 100 млн. долл. в год на помощь Х. не выставляет Иран агрессором. Про остальное - коснпироложество, причем самое похабное.
>Вопрос, кто украл солдат и КТО и ЧЕМ пальнул в корабль ВМФ Израиля - в этом случае непринципиален. Для некоторых цель вполне оправдывает средства...
А какова Ваша цель, если средством Вы выбираете оправдывание террористов, да еще такой низкопотребной ложью?

От	Пассатижи (К)
К	bob909 (18.07.2006 15:34:46)
Дата	19.07.2006 15:23:13

Ну вообще-то притягивание Ирана за уши к ближневосточному обострению наводит

Здравствуйте,

на некоторые мысли, именно в духе:

>Геббельс тихо курит в сторонке.<

С уважением, Алексей.

От	Eugene
К	Пассатижи (К) (19.07.2006 15:23:13)
Дата	19.07.2006 20:33:22

Притягивание. Соглашусь. Но есть резон.

Имеем: Хизбалла создана в 1982 году Ираном. Иран содержит Хизбаллу, снабжает её деньгами и оружием. До сотни Стражей Исламской Революции находится в Ливане как "играюще тренеры" для Хизбаллы.
Ракетные и миномётные обстрелы Израиля, нападение на солдат ЦАХАЛа на территории Израиля и похищение двух из них произошли практически на ровном месте.

То, что именно Иран в имеет влияние на Хизбаллу и может быть заинтересован в заваривании етой войны даёт основание предположить, что он ето и сделал.

С уважением, Евгений.

От	Игорь Островский
К	bob909 (18.07.2006 15:34:46)
Дата	18.07.2006 16:38:26

Re:

>А какова Ваша цель, если средством Вы выбираете оправдывание террористов, да еще такой низкопотребной ложью?

- Я думаю, это он от чувств. Вы знаете, каких.

С комсомольским приветом!

От	Valeryk
К	bob909 (18.07.2006 15:34:46)
Дата	18.07.2006 16:16:42

Re: Фактически пока

>Геббельс тихо курит в сторонке. Хоть один то факт надо было оставить не перевранным.

>>IMHO, цель этой акции - не "спасение рядового Райана", не Ливан и не уничтожение "хизбалонов". Цель - втягивание Ирана в войну и нанесение удара по атомным объектам Ирана.
>Даже Сирию, напрямую снабжающую Хизбаллу, Израиль хочет оставить в стороне.
- Конфликт еще не закончен, и не факт, что не вжарят по сирийской территории. Пальнут сирийцы неудачно по ударным самолетам - и начнется. :)

>>Для чего:
>>- после удара по израильскому ракетному катеру израильские военные заявили, что это было сделано иранской ракетой ,и есть железные факты. Правда, говорили что это был БПЛА с присоединенным зарядом ВВ.
>Вранье - про БПЛА говорили только журналисты.
- И что, на голом месте выдумали, или кто им информацию дал? может, утечка была, которую прикрыли?

>>- Неоднократно заявляется, что у палов есть сотни - если не тысячи - именно иранских ракет новой модификации, и вот-вот вжарят по Тель-Авиву.
>Вранье. Не у палов, а Хизбаллы. И говорит об этом Насралла.
- А что, Хизбалла - не на паловской территории и ни одного пала там нету?

>>Кстати, мне кажется или нет - в последние дни Ахмадинеджад не особо-то кричит о том, что сотрет Израиль иранскими ракетами. Лексика все как-то общая, но вот обещаний послать шахидов на защиту братского Ливана - нету. Хотя, конечно, иранские отмороженные давят на него ой-ой-ой как.
>Первые несколько дней кричал - Вам просто не выгодно об этом вспоминать в пасквиле. После первой тысячи вылетов израильскими ВВС - поостыл, это был сюрприз.
- Я, пардон, не особо следил за разворачиванием процесса - мне и вспоминать "невыгодно" нЕчего. Посему и написал, что мне КАЖЕТСЯ, что Ахмадинеджат не особо кричит.

>>Мне кажется, возможность ЖЕЛЕЗНО выставить Иран агрессором и нанести удар по атомной промышленности Ирана - некоторыми израильскими деятелями воспринимается как вполне серьезныое оправдание жертв - и еще неизвестно, у кого родилась идея похитить того самого капрала. И пульнуть по катеру, пожертвовав четырьмя моряками.
>Т.е. 100 млн. долл. в год на помощь Х. не выставляет Иран агрессором. Про остальное - коснпироложество, причем самое похабное.

- Видите ли, в чем дело. Я исходил из того, что для Израиля наличие ЯО у Ирана представляет безусловную и явную угрозу. Угрозу надо минимизировать - и чем быстрее ,тем лучше - через полгода может быть поздно, а бомбить страну - обладатея ЯО - чревато боком. Потому процесс надо начинать сейчас. Инфраструктуру по созданию ЯО надо приводить в нерабочее состояние. Но есть закавыка. На данном этапе Иран сложно и даже почти невозможно подавить законными способами, которые поддержит международное сообщество (или по крайней мере - не будет возмущаться). Суверенная страна, ведущая переговоры по ядерной программе. ЯО? помилуйте, только мирный атом. ("А почему с топором? Похоже, вы не все знаете о мирном атоме!" (С) Анекдот.)

Вон, даже бомбить ядерные объекты, как в Ираке, Израиль не имеет пока особых оснований - Иран Израилю официально фойну не объявлял, а 100 млн.у.е. - так вон Палестине ЕС мильярд в год дает, и все знают, что многие из этих денег не на цветочки идут.

Чего делать? Выставить Иран коварным и подлым агрессором, которого надо принудить к миру. Поддержка Ираном хизбаллонов - известная вещь, за которую можно зацепиться. Задача только в "нагнетании градуса противостояния".
Уверен, что и палы, и хизбалла и прочие борцы с израилем весьма сильно опутаны агентурной сетью. И многие шахиды, сами того не ведая, могут выпольнять акции в удобное для Израиля время. Ничего аморального я тут не вижу - на войне как на войне. только нечего о высоких моральных принципах визжать.
Посему думаю, что время для похищения капрала как-то удачно выбрано. Умных стратегов среди палов я не вижу. а Ирану подставляться под бомбежку- оно ему надо?

>>Вопрос, кто украл солдат и КТО и ЧЕМ пальнул в корабль ВМФ Израиля - в этом случае непринципиален. Для некоторых цель вполне оправдывает средства...
>А какова Ваша цель, если средством Вы выбираете оправдывание террористов, да еще такой низкопотребной ложью?

- Найдите в моем посте упоминание того, что я оправдываю террористов. Не нашли? Не нашли, потому что я их и не собирался оправдывать. А кричать тут нечего - не на базаре.

От	bob909
К	Valeryk (18.07.2006 16:16:42)
Дата	18.07.2006 17:06:15

Re: Фактически пока

>>Вранье - про БПЛА говорили только журналисты.
>- И что, на голом месте выдумали, или кто им информацию дал? может, утечка была, которую прикрыли?
Почему на голом - достаточно политинформаторов-пропагандистов у Хизбаллы. Позавчера про БПЛА, вчера про фосфор и "сбитый" Ф-16 - любая чернота подойдет. Удивляет не столько, что верите, а то, что еще и выводы из этого делаете.

>>Вранье. Не у палов, а Хизбаллы. И говорит об этом Насралла.
>- А что, Хизбалла - не на паловской территории и ни одного пала там нету?
Ну знаете... Они конечно заодно, но нет - Хизбалла не на паловской территории, а на ливанской. Ливан ее пригрел и обустроил, за что сейчас и расплачивается.

>- Я, пардон, не особо следил за разворачиванием процесса - мне и вспоминать "невыгодно" нЕчего. Посему и написал, что мне КАЖЕТСЯ, что Ахмадинеджат не особо кричит.
Это вообще перл - Мандельштама не читал, но...
Как же Вы такие далекоидущие выводы делаете, если не следили?

>- Найдите в моем посте упоминание того, что я оправдываю террористов.
Нашел:
>>>Мне кажется, возможность ЖЕЛЕЗНО выставить Иран агрессором и нанести удар по атомной промышленности Ирана - некоторыми израильскими деятелями воспринимается как вполне серьезныое оправдание жертв - и еще неизвестно, у кого родилась идея похитить того самого капрала. И пульнуть по катеру, пожертвовав четырьмя моряками.
>Чего делать? Выставить Иран коварным и подлым агрессором, которого надо принудить к миру. Поддержка Ираном хизбаллонов - известная вещь, за которую можно зацепиться. Задача только в "нагнетании градуса противостояния".
Так кто нагнетает? Израиль, не впутывающий в конфликт даже Сирию или Вы, подтасовывающий факты? Если бы изральтяне хотели - стояли бы сейчас у Дамаска.
Даже не зная фактов, Вы выставляете Иран/Сирию/Хезболлу белыми и пушистыми, а Израиль злобным агрессором. Поэтому и напрашиваются ассоциации с пропагандистской листовкой.
Все логично. Да, Израилю, как минимум хочется, чтобы вещи назывались своими именами - государство, поддерживающее террористов - террористическим. Глав государств, призывающих к геноциду - фашистами. А не домыслы типа: "а может они на 17 ядерных объектах ряженку делают на тысячах центрифугах".
А по поводу базара Вы правы, это совсем не базар - Вы враньем попропагандировали, я погорячился.

От	Tiflis
К	bob909 (18.07.2006 17:06:15)
Дата	18.07.2006 18:50:15

Реальность...

>Так кто нагнетает? Израиль, не впутывающий в конфликт даже Сирию или Вы, подтасовывающий факты? Если бы изральтяне хотели - стояли бы сейчас у Дамаска.
>Даже не зная фактов, Вы выставляете Иран/Сирию/Хезболлу белыми и пушистыми, а Израиль злобным агрессором. Поэтому и напрашиваются ассоциации с

---------------------------------------------

Белыми и пушистыми никто никого не выставлял - не надо передергивать. Насчет "не впутывающий в конфликт даже Сирию" - вот сегодняшняя цитата с rbc.ru:

"Сегодня МИД Израиля в очередной раз обвинил Иран и Сирию в поставках вооружений для "Хезболлах". При этом глава израильского внешнеполитического ведомства Ципи Ливни заявила, что "нельзя допустить, чтобы такие поставки продолжались в будущем". "

Сегодня можно просто обвинить, а завтра и разбомбить что-нибудь. Продолжение цитаты: "Кроме того, она подчеркнула, что Израиль не готов обсуждать условия возвращения похищенных боевиками солдат и требует, чтобы это было сделано "безоговорочно"."

То есть с одной стороны из за двух похищенны солдат (на самом деле неизвестно было ли похищение и было ли это похищением) ведуться практически боевые действия, с другой стороны "обсуждать условия возвращения" никто не собирается. То есть израиль заинтересован в продолжении военного давления на Ливан. Возникает резонный вопрос - а может у Ливана и нет никаких похищенных солдат и пропавшие солдаты - это просто предлог для нанесения удара а причина его нанесения совсем в другом и цель там иная чем вернуть пару солдат? Судя по спешке с эвакуацией своих граждан Россией, Штатами и другими странами, ситуация в Ливане либо ухудшится, либо скорее всего ухудшится с ближайшие дни-недели.

Для чего надо было бомбить мирную автоколонну? Потренировать молодых пилотов в реальных условиях? Позиция израиля открыто безнаказанная и фашистская, причем не первый год - что хотим то и делаем, а если что - американцы нам помогут. Чем грузовики с лекарствами мешали ? Вот еще одна цитата с rbc.ru:

"Израильская авиация нанесла несколько ударов по колонне с гуманитарной и медицинской помощью, которая следовала в Ливан из Объединенных Арабских Эмиратов (ОАЭ). В результате один из грузовиков колонны загорелся. Авианалет начался, когда автоколонна вошла по горной дороге на территорию Ливана.
Как сообщает (C) Associated Press со ссылкой на источники в Ливане и ОАЭ, израильские военные не могли не знать, что грузовики перевозили гуманитарную помощь, так как все автомобили имели соответствующую маркировку."

От	bob909
К	Tiflis (18.07.2006 18:50:15)
Дата	18.07.2006 20:51:18

Re: Реальность...

>То есть с одной стороны из за двух похищенны солдат (на самом деле неизвестно было ли похищение и было ли это похищением) ведуться практически боевые действия, с другой стороны "обсуждать условия возвращения" никто не собирается. То есть израиль заинтересован в продолжении военного давления на Ливан. Возникает резонный вопрос - а может у Ливана и нет никаких похищенных солдат и пропавшие солдаты - это просто предлог для нанесения удара а причина его нанесения совсем в другом и цель там иная чем вернуть пару солдат? Судя по спешке с эвакуацией своих граждан Россией, Штатами и другими странами, ситуация в Ливане либо ухудшится, либо скорее всего ухудшится с ближайшие дни-недели.
Конечно цель не только вернуть солдат, об этом заявлялось много раз - как минимум отодвинуть Х. от границы для прекращения обстрелов Израиля, как максимум выполнение резолюции 1559 - разоружение Х. А резонный ли это вопрос - вопрос совести: чью сторону каждый выбирает.
>Для чего надо было бомбить мирную автоколонну?
Никто не знал, что она мирная. Там всех предупредили, чтобы открывали брезент на грузовиках. Поскольку преценденты были - и ракеты на амбулансах возили и UNIFIL помогал Х. в открытую.
Дальше вас понесло, поэтому комментировать нет смысла. А слабо найти цитату АР самому? Поскольку по ТВ показывали грузовики без маркировки - врет ваш rbc, и не первый раз.

От	Tiflis
К	bob909 (18.07.2006 20:51:18)
Дата	19.07.2006 01:18:09

Re: Реальность...

>Конечно цель не только вернуть солдат, об этом заявлялось много раз - как минимум отодвинуть Х. от границы для прекращения обстрелов Израиля, как максимум выполнение резолюции 1559 - разоружение Х. А резонный ли это вопрос - вопрос совести: чью сторону каждый выбирает.
----------------------

В таком случае:
1) почему израильская сторона отказывается вести переговоры об освобождении солдат ?
2) как вывод из строя взлетной полосы и обстрел морских портов на севере Ливана (когда граница с израилем проходит на юге) способствует отодвиганию от границы или разоружению Хизбаллы?

Налицо явная заинтересованность израиля в развитии конфликта. С какой целью - пока не ясно. То, что упоминается в прессе - это так, для вида, оффициальная так сказать версия.

>>Для чего надо было бомбить мирную автоколонну?
>Никто не знал, что она мирная. Там всех предупредили, чтобы открывали брезент на грузовиках. Поскольку преценденты были - и ракеты на амбулансах возили и UNIFIL помогал Х. в открытую.
>Дальше вас понесло, поэтому комментировать нет смысла. А слабо найти цитату АР самому? Поскольку по ТВ показывали грузовики без маркировки - врет ваш rbc, и не первый раз.
-----------------------------------------------

Кто и кого предупредил? На территории Ливана действуют израильские законы и правила? Если завтра израиль предупредит, чтобы в Ливане все без штанов ходили, так что все должны послушаться?

Насчет цитаты - у меня для поиска нет времени, как и причин особо не доверять rbc. В любом случае - это не повод бомбить все замеченные грузовики, о проходе колонны их наверняка известили, да и разведка должна работать - колонна она же не прямо из космоса в горы попала. Если не верить rbc, то - вы уверены, что это были именно те грузовики по ТВ.

От	bob909
К	Tiflis (19.07.2006 01:18:09)
Дата	19.07.2006 01:41:29

Re: Реальность...

>В таком случае:
> 1) почему израильская сторона отказывается вести переговоры об освобождении солдат ?
а) не отказывается - все кто хотел поговорить, как минимум позвонили, как максимум - приехали.
б) а о чем с террористами договариваться - они пока не соблюли ни одного договора - об обмене? Пытались уже - выпустили 800 человек - к чему это привело? Только аппетиты у них возросли.
в) переговоры будут - просто не все добомбили пока.

> 2) как вывод из строя взлетной полосы и обстрел морских портов на севере Ливана (когда граница с израилем проходит на юге) способствует отодвиганию от границы или разоружению Хизбаллы?
Блокада нужна для предотвращения поставок оружия. Даже при довольно решительных действиях Сирийцы умудрились провезти оружие.
>Налицо явная заинтересованность израиля в развитии конфликта. С какой целью - пока не ясно. То, что упоминается в прессе - это так, для вида, оффициальная так сказать версия.
Опять все с ног на голову. Не в развитии, а в завершении, только не по сценарию террористов.

>Кто и кого предупредил? На территории Ливана действуют израильские законы и правила? Если завтра израиль предупредит, чтобы в Ливане все без штанов ходили, так что все должны послушаться?
Сбросили листовки, передавали по радио (даже ливанское правительство передавало). Зачем передергивать?
>Насчет цитаты - у меня для поиска нет времени, как и причин особо не доверять rbc. В любом случае - это не повод бомбить все замеченные грузовики, о проходе колонны их наверняка известили, да и разведка должна работать - колонна она же не прямо из космоса в горы попала. Если не верить rbc, то - вы уверены, что это были именно те грузовики по ТВ.
Просто не было в этот день бомбежек других конвоев (т.е. были, но с открытым верхом) и этот показали рах десять. А вот я поискал - не говорил такого АП. Дело ваше верить однобокой подаче информации или нет, пока российские СМИ, за редким исключением, напоминают передовицы "Правды" лет эдак 30 назад. И рбс не исключение.

От	Кирасир
К	bob909 (19.07.2006 01:41:29)
Дата	19.07.2006 02:31:00

да ладно вам. (+)

Приветствую всех!
Тональность российских СМИ вполне умеренная, освещение событий - в сути взвешенное, большинство каналов репортажи ведет с обеих сторон. В целом тональность абсолютно не отличается от тональности тех же "Евроньюс". Ни "Хезболлу", ни ХАМАС "героическими борцами за освобождение" никто не называет и о "преступлениях израильской военщины" никто не талдычит.

Дело ваше верить однобокой подаче информации или нет, пока российские СМИ, за редким исключением, напоминают передовицы "Правды" лет эдак 30 назад. И рбс не исключение.
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	bob909
К	Кирасир (19.07.2006 02:31:00)
Дата	19.07.2006 17:39:46

Re: да ладно...

Посмотрите сколько было новостных сообщений об якобы упавшем Ф-16 и сколько опровержений. В 10 или 20 раз меньше?

От	Кирасир
К	bob909 (19.07.2006 17:39:46)
Дата	19.07.2006 20:11:43

А в этом нет никакой антиизраильской направленности (+)

Приветствую всех!

Сбитый самолет - круто, интересно и сенсационно. Падавшая штуковина оказалась чем-то другим - все, вся журналистская братия по всему миру потеряла к эпизоду всяческий мнтерес. Опять же - на Евроньюс картина точно такая же. Сначала каждый час повторяли кадры паделия этого НЛО и сообщения о якобы сбитом истребителе, потом вскользь сообщили что не подтвердилось, и забыли. Nothing personal, just business. Кстати, большинство российских каналов все же сразу комментировали, что ВВС Израиля потерю истребителя не подтверждает.
>Посмотрите сколько было новостных сообщений об якобы упавшем Ф-16 и сколько опровержений. В 10 или 20 раз меньше?
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Eugene
К	Tiflis (18.07.2006 18:50:15)
Дата	18.07.2006 19:49:47

Ну хорошо, что не упомянули кровь в маце. ;)

>То есть с одной стороны из за двух похищенны солдат (на самом деле неизвестно было ли похищение и было ли это похищением).....
********************************************
Ладно, если даже представить, что унтер-офицерша сама себя высекла, то как обстрелы по всей границе обьяснить и гибель ещё восмерых военнослужащих?

Хизбалла всегда пускала ракеты на Галиль и Кирьят Шмону. Всегда старалась проникнуть на территорию Израиля и похитить солдата ЦАХАЛ. И теперь она делает то же самое, только в больших масштабах.

Насралла надеялся, что Ольмерт, как Барак, прогнётся. Как Басаев надеялся, что Путин, как Ельцин, прогнётся. Но ему ответили всей силой. Вот Насралла и воет в ответ - дают здачи, так нечесно.

Евгений.

От	Tiflis
К	Eugene (18.07.2006 19:49:47)
Дата	18.07.2006 20:28:48

А по сути сказать нечего ?

Зачем, например, бомбить взлетную полосу, осложнять выезд из Ливана граждан других стран или использовать авиацию для нападения на мирную автоколонну?
Меры, применяемые израилем, не соответствуют изначальной угрозе и являются просто беспределом в международном масштабе.

От	Eugene
К	Tiflis (18.07.2006 20:28:48)
Дата	18.07.2006 21:03:13

Что вы считаете "сутью"?

Пока вы утверждали, что ""реальные причины нападения не известны". Я вам терпеливо обьяснил в чём реальные причины и даже привёл ссылку на сообщение в новостях.

Теперь у вас новые вопросы. Значит по старым возражений нет? Значит принято, что Хизбалла атаковала, и продолжает пытатся атаковать Израиль, и получает отпор всеми имеющимися у Израиля средствами.

>Зачем, например, бомбить взлетную полосу,
*****************************************
Затем, что Хизбалла атакует Израиль с территории Ливана и удары наносятся по обьектам на территории Ливана. В том числе и по средствам коммуникации: портам и аеропортам.

>Меры, применяемые израилем, не соответствуют изначальной угрозе и являются просто беспределом в международном масштабе.
*********************************************
Ахинею сказали.

1. Аргентинцы захватили Фолклендские острова. Британия в ответ применила меры "не соответствующие изначальной угрозе" - подогнала авианосцы, стратегические бомберы, гуркхов (всего перечисленного у аргентинцев не было) и победила.
2. Чечня напала на Дагестан. Россия в ответ применила меры "не соответствующие изначальной угрозе"... и так далее
3. Гитлер напал на СССР. В ответ советские солдаты прошли по Берлину как победители, а немецкие по Москве - как пленные.

Идею уловили? Если на тебя нападают с камнем, а у тебя есть пистолет, то применяй пистолет, а не ищи камень, чтоб "соответствовать изначальной угрозе".
Насралла взял Израиль на понт и просчитался.

Евгений.

От	serget
К	Eugene (18.07.2006 21:03:13)
Дата	19.07.2006 10:07:57

Вообще-то не всеми .. (-)

От	tarasv
К	Eugene (18.07.2006 21:03:13)
Дата	18.07.2006 21:21:22

Re: Что вы...

>Идею уловили? Если на тебя нападают с камнем, а у тебя есть пистолет, то применяй пистолет, а не ищи камень, чтоб "соответствовать изначальной угрозе".

Скорее уж пулемет и в весьма населенном месте - ну разбомбили аэропорт, не на автомобилях так на ишаках еще НУРСов привезут, партизан бомбардировщиками не очень напугаешь.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Eugene
К	tarasv (18.07.2006 21:21:22)
Дата	18.07.2006 21:30:16

Так получилось...

> Скорее уж пулемет и в весьма населенном месте
************************************
Увы да. Что безусловно плохо. Поетому Израиль разбрасывает листовки, просящих мирных ливанцев уйти из зоны бомбардировок, а Хизбалла, привыкшая использовать "живой щит", уходу мирных ливанцев препятствует.

>- ну разбомбили аэропорт, не на автомобилях так на ишаках еще НУРСов привезут, партизан бомбардировщиками не очень напугаешь.
*************************************
Во-первых разбомбили не только перечисленные обьекты, но и укреплённые позиции Хизбаллы, их склады и штабы.
Во-вторых Израиль и не надеется очистить юг Ливана от Хизбаллы, он насдеется убедить Ливан занятся етой работой.

С уважением, Евгений.

От	tarasv
К	Eugene (18.07.2006 21:30:16)
Дата	18.07.2006 22:17:30

Re: Так получилось...

>Во-первых разбомбили не только перечисленные обьекты, но и укреплённые позиции Хизбаллы, их склады и штабы.

Ну и правильно - мочить их надо, это не вопрос. Но зачем "закрывать" аэропорт я совсем не понял. Понятно что это можно сделать эффектно, быстро и недорого, боевой дух подымает, но зачем?

>Во-вторых Израиль и не надеется очистить юг Ливана от Хизбаллы, он насдеется убедить Ливан занятся етой работой.

Ну предположим убедили, а чем они будут это делать? Похоже что центральные власти толком территорию страны не контролируют. Да и у ливанской армии сил (про желание вобще помолчим) зачистить хизболлу хватит?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Андю
К	Eugene (18.07.2006 21:30:16)
Дата	18.07.2006 21:53:07

Re: Так получилось...

Мадам э Месьё,

>Во-первых разбомбили не только перечисленные обьекты, но и укреплённые позиции Хизбаллы, их склады и штабы.

А "объекты" зачем расфигачили ? Мне тоже как-то непонятно, нафига ВПП в Бейруте разбили. Хизбаллонов-ракетчиков мочить -- дело правое, тут даже хранцузы промолчат :-), а инфраструктуру ? ИМХО, логичнее БЫ тогда было БЫ хизбаллонов, "победителей дем. выборов", с территорий зачистить, а сами территории отдать под крыло Иордании, накакав на демократию. :-) И юг Ливана туда же сдать, под протекторат...

>Во-вторых Израиль и не надеется очистить юг Ливана от Хизбаллы, он насдеется убедить Ливан занятся етой работой.

Жень, ИМХО (только ты не ругайся, пож-та, и не обвиняй меня, что я воду в "кран" нагнетаю :-)), но это отдаёт фарисейством. По этой логике Тифлис, за Панкиси, ВВС РФ должна была БЫ уже давно сравнять с уровнем местного грунта. Что есть, с моей точки зрения, совершенно неприемлимо с каких угодно позиций.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	Eugene
К	Андю (18.07.2006 21:53:07)
Дата	18.07.2006 22:05:57

Зачем Тбилиси бомбить???

>Мне тоже как-то непонятно, нафига ВПП в Бейруте разбили.
**************************************
Мне тоже не ясно, но я полагаю, что у израильского генштаба есть уважительные причины, мне не известные.

>а сами территории отдать под крыло Иордании, накакав на демократию. :-) И юг Ливана туда же сдать, под протекторат...
*****************************************
Не возьмут. Им предлагали, как и Садату в Кемп-Девиде предлагали забрать Газу обратно. Садат посмотрел удивлённо, подавил желание покрутить пальцем у виска и отказался ;))

>По этой логике Тифлис, за Панкиси, ВВС РФ должна была БЫ уже давно сравнять с уровнем местного грунта.
******************************************
Значит посчитала ето невыполнимым по тем или иным причинам. Но Грозный - сравняла. И за дело.

На границе Израиля и Ливана ситуация похожа на российско-чеченскую границу в период между войнами. Провокации, попытки проникновений, обстрелы. И там и там у более спокойного и более сильного терпение лопнуло и он дал сдачи всем, что есть. А Бабицкие... Бабицкие и Королёвы всегда были и будут.

С уважением, Евгений.

От	СОР
К	Eugene (18.07.2006 21:03:13)
Дата	18.07.2006 21:12:48

Примеры совсем не походящие. (-)

От	Мертник С.
К	Eugene (18.07.2006 19:49:47)
Дата	18.07.2006 19:58:42

По поводу крови в маце...

САС!!!

Давно хотел вас спросить... Вот в Израэле более мульена арабов. Тех которые ГРАЖДАНЕ израиля. И среди них отнюдь не все христианского вероисповедания верно? Есть и мноого мусульман. Однако проблемы доставляют не они, а палестинцы, верно? С чего бы это?

Мы вернемся

От	Eugene
К	Мертник С. (18.07.2006 19:58:42)
Дата	18.07.2006 21:24:20

Вы недостаточно информированны. Как обычно...

Да, вы правы. Ни арабы-христиане, ни арабы-друзы "проблем"(с) Израилю не создают.

>Однако проблемы доставляют не они, а палестинцы, верно? С чего бы это?
************************
Под словом "палестинцы" вы подразумеваете арабов-не граждан Израиля? Значит арабы-граждане будут "израильтяне"? ОК.
Упомянутые "израильтяне" в раёне Фаредис, Джессер Аль
Зарка и Тайбе(всё внутри Зелёной Черты) забрасывали автомобили, устраивали баррикады из горящих покрышек и вели себя так же как и "палестинцы" на территориях. С чего бы это?(с) Не знаю. От глупости, не иначе.

С уважением, Евгений.

От	Kazak
К	Мертник С. (18.07.2006 19:58:42)
Дата	18.07.2006 20:16:21

У меня вопрос.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Как Вы различаете арабов и палестинцев?
Арабы - это те, кто из Африки понаехали?

Извините, если чем обидел.

От	Роман (rvb)
К	Kazak (18.07.2006 20:16:21)
Дата	18.07.2006 20:25:07

Re: У меня...

>Как Вы различаете арабов и палестинцев?
>Арабы - это те, кто из Африки понаехали?

Тут речь об арабах, имеющих израильское гражданство.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	Лейтенант
К	Eugene (18.07.2006 19:49:47)
Дата	18.07.2006 19:56:42

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1268374.htm (-)

От	Begletz
К	bob909 (18.07.2006 17:06:15)
Дата	18.07.2006 17:35:24

Хизболла

>Ну знаете... Они конечно заодно, но нет - Хизбалла не на паловской территории, а на ливанской. Ливан ее пригрел и обустроил, за что сейчас и расплачивается.

Это неверно. Ваше высказывание наводит на мысль, что Хизболла, это некое племя, которое пришло в Ливан извне, типа как евреи из Египта. Хизболла, это часть Ливана, неизбежный продукт гражданской войны и израильского вторжения.

Собственно, Ливан, это такое же "искусственное образование" (с), каким была пост-ПМВ Чехословакия (кстати, в обоих случаях более всего старались французы), и раскол этой страны под давлением как внутренних противоречий, так и внешнего давления, неизбежен. Более того, он уже давно начался, и Хизболла является продуктом этого распада.

От	Eugene
К	Begletz (18.07.2006 17:35:24)
Дата	18.07.2006 19:43:49

Да, Хизбалла - часть Ливана.

>Xизболла, это часть Ливана, неизбежный продукт гражданской войны и израильского вторжения.
*******************************************
Да, Хизбалла - часть Ливана, но она, как и гражданская войсна, существовали до вторжения Израиля. Пальба началась в 1975, Израиль вторгся в 1982. У ливанцев было 7 лет воевать сами по себе.

Просто Хизбалла имела более влиятельных спонсоров, чем Амаль, друзские милиции или Мишель Аун. Вот она и заняла доминирующее положение на юге, заняв место ООП, выбитого туда из Иордании Хуссейном и выбитого оттуда в Тунис Израилем в 1982 году.

С уважением, Евгений.

От	Begletz
К	Eugene (18.07.2006 19:43:49)
Дата	18.07.2006 20:12:06

Re: Да, Хизбалла...

>>Xизболла, это часть Ливана, неизбежный продукт гражданской войны и израильского вторжения.
>*******************************************
>Да, Хизбалла - часть Ливана, но она, как и гражданская войсна, существовали до вторжения Израиля. Пальба началась в 1975, Израиль вторгся в 1982. У ливанцев было 7 лет воевать сами по себе.

До вторжения Хизболлы не было; по крайней мере, мне не попадалось никаких источников, что она там уже была.

>Просто Хизбалла имела более влиятельных спонсоров, чем Амаль, друзские милиции или Мишель Аун. Вот она и заняла доминирующее положение на юге, заняв место ООП, выбитого туда из Иордании Хуссейном и выбитого оттуда в Тунис Израилем в 1982 году.

Арафата и братьев-мусульман из Ливана изгнал не Израиль, а сирийцы.

От	Eugene
К	Begletz (18.07.2006 20:12:06)
Дата	18.07.2006 21:59:20

Да, вы правы.

>До вторжения Хизболлы не было;
*************************************
Вы правы. Она была созданна Ираном в 1982 году для джихада против изтраильтян.
http://www.ict.org.il/organizations/orgdet.cfm?orgid=15

Создана в дополнении к независимой от Ирана шиитской милиции Амаль. Потом Хизбалла победила Амаль и стала наиболее сильной жиитской группировкой.

Тем не менее шиитские милиции, ведущие гражданскую войну против христиан, суннитов, палестинцев и друзов существовали и до вторжения Израиля.

>Арафата и братьев-мусульман из Ливана изгнал не Израиль, а сирийцы.
*****************************************
Арафата и ООП(ФАТАХ) изгнали из южного Ливана("Фатахленда") и Бейрута не сирийцы, а израильтяне.
А "братья мусульмане" - ето по-моему Египет.

С уважением, Евгений.

От	Begletz
К	Eugene (18.07.2006 21:59:20)
Дата	18.07.2006 22:55:08

Re: Да, вы...

Учите матчасть, и не приписывайте себе чужих заслуг

Arafat actually returned to Lebanon a year after he was evicted from Beirut, this time establishing himself in Tripoli. Instead of being expelled by Israel, this time Arafat was expelled by a fellow Palestinian working for Hafez al-Assad. Arafat did not return to Lebanon personally after this second expulsion, though many Fatah fighters did.

От	Eugene
К	Begletz (18.07.2006 22:55:08)
Дата	18.07.2006 23:59:00

Молча склоняю голову перед гуру. ;))

От	Begletz
К	Eugene (18.07.2006 23:59:00)
Дата	19.07.2006 01:17:43

Re: Молча склоняю...

А что, абидна, да? Меня уже не 1й раз израильтяне уверяют, что Ясира из Ливана выперли именно они. Цитату я привел из Вики, т к 1е, что под руку попалось. Но это общеизвестный за пределами Израиля факт, вот, например:

Relations between the Assad regime and Yasser Arafat have always exhibited tensions stemming from a fundamental conflict of interest - both have striven to assert political control over Palestinian communities stretching from the Israeli-occupied territories to Lebanon and Syria.

These inherent tensions in the relationship erupted in 1976, when Syrian forces entered Lebanon and clashed with the PLO. Although the 1978 Camp David Accords temporarily led Assad and Arafat to reconcile, their rivalry again erupted when Arafat began embracing the idea of an American-sponsored resolution of the Israeli-Palestinian conflict in the early 1980s. In 1981, Arafat accepted a peace plan proposed by King Faisal of Saudi Arabia and a cease-fire agreement with Israel in south Lebanon, outraging the Syrians, who consequentially did little to assist Palestinian guerrillas in Lebanon against invading Israeli forces in 1982.

Assad began openly preparing to destroy Arafat after the Palestinian leader declared his conditional acceptance of the September 1982 Reagan peace plan and Syrian intelligence discovered that Arafat was harboring a number of Syrian Islamists opposed to the Assad regime. In the summer of 1983, after Arafat's defeated guerrillas relocated to the northern Lebanese port of Tripoli, Syria promoted a rebellion against Arafat within the Fatah movement by Col. Abu Musa, whose forces managed to drive Arafat entirely out of Lebanon.

http://www.meib.org/articles/0104_s1.htm

От	Eugene
К	Begletz (19.07.2006 01:17:43)
Дата	19.07.2006 06:07:17

Значит вы не шутите?

>А что, абидна, да? Меня уже не 1й раз израильтяне уверяют, что Ясира из Ливана выперли именно они.
********************************************
Тоесть вы не прикалываетесь и на самом деле такой? Ого-го...
Даже вышеприведённый вами текст, говорящий о повторном(после разгрома ООП и отчаливания из Бейрута) выгонянии Арафата из Ливана вам ни о чём не говорит??? ;))

Ну у вас и нирвана...

С уважением, Евгений.

От	Begletz
К	Eugene (19.07.2006 06:07:17)
Дата	19.07.2006 06:26:20

Так Евгений, наверное в зачот идет окончательное изгнание? (-)

От	Eugene
К	Begletz (19.07.2006 06:26:20)
Дата	19.07.2006 20:12:40

Не всегда так. Зависит от сопротивления высылаемого.

Во время второго изгнания у Арафата в Ливане не было ни тех сил ни того влияния, которых он лишился, после разгрома его армии Израилем.

Одно дело выслать Арафата сразу после его приезда почти как частное лицо в Триполи, для чего потребовалось влияние какого-то из его коллег-палестинцев. Другое дело выбить армию сторонников Арафата из южного Ливана и из Бейрута, для чего потребовалась серьёзная войсковая операция силами не меньше трёх дивизий.

Ето примерно как сказать, что за разгром Германии зачёт надо давать последнему присединившемуся к союзникам(Румынии?), ибо до етого СССР, Англия и США мучились-мучились, а с приходом Румынии взяли - и одолели.

С уважением, Евгений.

От	Begletz
К	Eugene (19.07.2006 20:12:40)
Дата	20.07.2006 07:00:23

Не только. От желания выгоняющих--тоже :-))

У меня нет сомнений, что израильтяне стремились нанести максимальный урон ПЛА. Но Арафата они никогда не дожимали. Берегли, на случай заключения какого-нить мира? С кем-то ж надо будет нобеля делить.

Но вот как только такая возможность на горизонте замаячила, сирийцы его и выперли.

Восток--дело тонкое! :-))

От	SerP-M
К	Eugene (19.07.2006 20:12:40)
Дата	19.07.2006 20:57:39

Гмммм.... А кому тогда зачет за разгром Византийской Империи?Крестоносцам??? :)) (-)

От	Eugene
К	SerP-M (19.07.2006 20:57:39)
Дата	20.07.2006 01:17:13

А что, Византия тогда кончилась? ;)

После погрома Константинополя Византия как государство не кончилось.

После погрома израильтянами Фатахлента и евакуации остатков ООП из Бейрута в Тунис - силовое присутствие Арафата в Ливане и контроль им над частью територии Ливана таки кончились.

В Триполи он уже приехал "туристом".

С уважением, Евгений.

От	Kazak
К	Begletz (18.07.2006 20:12:06)
Дата	18.07.2006 20:22:01

То есть как?

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Арафата и братьев-мусульман из Ливана изгнал не Израиль, а сирийцы.

Из Бейрута в Тунис ООП отправилась под нажимом сирийцев?
Ой-ой...:)

Извините, если чем обидел.

От	Begletz
К	Kazak (18.07.2006 20:22:01)
Дата	18.07.2006 20:28:56

А вот так

Хафез Асад почувствовал угрозу своему режиму со стороны братьев-мусульман, и разгромил их формирования в Сирии. Он там чуть ли не целый город сжег, забыл название. Заодно он их выпер и из Ливана, а вместе с ними и дружившее с ними руководство ПЛО.

Израильтяне никогда не контролировали весь Ливан, так что изгнать оттуда Арафата они не могли физически.

От	Eugene
К	Begletz (18.07.2006 20:28:56)
Дата	18.07.2006 21:50:42

Ой как запущено...

Как Хафез Асад мог выпереть из Ливана ПЛО(ето будет ООП по-русски, или ФАТАХ по-арабски), если его войск ни в южном Ливане ни в Бейруте, откуда Ясир Арафат с остатками своих бойцов отчалил в Тунис, не было?

>Израильтяне никогда не контролировали весь Ливан, так что изгнать оттуда Арафата они не могли физически.
*****************************************
Израильтяне контролировали южный Ливан, тоесть изначальную территорию Фатахленда, и Бейрут. И они Арафата из Ливана-таки выгнали.

С уважением, Евгений.

От	Kazak
К	Begletz (18.07.2006 17:35:24)
Дата	18.07.2006 19:38:57

А в чём искуственность Чехословакии?

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Собственно, Ливан, это такое же "искусственное образование" (с), каким была пост-ПМВ Чехословакия
... чехи со словаками даже не передрались ни разу.
А вот Юглславия - це да, "сон разума"(с)

Извините, если чем обидел.

От	Begletz
К	Kazak (18.07.2006 19:38:57)
Дата	18.07.2006 19:58:46

Re: А в...

Во-1х в том, что чехи и словаки, это не одно и тоже, что и привело в конечном счете к разводу (к счастью, мирному). Во-2х в том, что исторически ни один компонент Чехословакии никогда не был самостоятельным. В-3х, французы стремились создать как можно бОльшее государство, поэтому постарались прибавить к Чехословакии побольше сопредельных территорий и в итоге получилась страна со значительными нац меньшинствами, которые считали, что их права на самоопределение были нарушены. В-4х, к Чехословакии имели территориальные претензии сразу трое соседей. Тот случай, когда размер скорее пошел во вред.

От	Kazak
К	Begletz (18.07.2006 19:58:46)
Дата	18.07.2006 20:14:47

Ну дык..

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Во-1х в том, что чехи и словаки, это не одно и тоже, что и привело в конечном счете к разводу (к счастью, мирному).
Там различие как между русскими и белоруссами, разве нет?

>Во-2х в том, что исторически ни один компонент Чехословакии никогда не был самостоятельным.

Это Чехия-то никогда не была самостоятельной?:)
"Автор жжёт"(с)

>В-3х, французы стремились создать как можно бОльшее государство, поэтому постарались прибавить к Чехословакии побольше сопредельных территорий и в итоге получилась страна со значительными нац меньшинствами, которые считали, что их права на самоопределение были нарушены.
Сами чехи то-же постарались в приобретении территорий:)

>В-4х, к Чехословакии имели территориальные претензии сразу трое соседей. Тот случай, когда размер скорее пошел во вред.
У всех образовавшихся на территориях бывшей Австро-Венгерской и Российской Империй были проблемы с соседями.

Извините, если чем обидел.

От	Begletz
К	Kazak (18.07.2006 20:14:47)
Дата	18.07.2006 20:43:47

Re: Ну дык..

>Iga mees on oma saatuse sepp.
>>Во-1х в том, что чехи и словаки, это не одно и тоже, что и привело в конечном счете к разводу (к счастью, мирному).
>Там различие как между русскими и белоруссами, разве нет?

Больше. Чехи католики, словаки протестанты.

>>Во-2х в том, что исторически ни один компонент Чехословакии никогда не был самостоятельным.
>
>Это Чехия-то никогда не была самостоятельной?:)
>"Автор жжёт"(с)

Я ответил на это выше.

>>В-3х, французы стремились создать как можно бОльшее государство, поэтому постарались прибавить к Чехословакии побольше сопредельных территорий и в итоге получилась страна со значительными нац меньшинствами, которые считали, что их права на самоопределение были нарушены.
>Сами чехи то-же постарались в приобретении территорий:)

А что не брать, когда Клемансо дает?

>>В-4х, к Чехословакии имели территориальные претензии сразу трое соседей. Тот случай, когда размер скорее пошел во вред.
>У всех образовавшихся на территориях бывшей Австро-Венгерской и Российской Империй были проблемы с соседями.

Да, Версаль породил большой восточноевропейский гадючник. Надо было Вильсона слушать в свое время кретинам, патамушта.

Ближневосточный гадючник также является продуктом творчества европейских демократий, но в отличие от Европы, где пришлось проводить одну ахренительного размера войну, где были убиты все недовольные, а также масса народу, которая просто оказалась в ненужное время в ненужном месте, Ближний Восток втянулся во множество мелких, временами обостряющихся войн, и это будет продолжаться, пока не вспыхнет одна гигантская война, в которой убьют всех недовольных, и еще массу народа, которая окажется в ненужное время в ненужном месте, и в последний момент Америка вмешается на Нужной стороне, и песок аравийских пустынь будет плавиться, как стекло. И вот тогда останутся одни довольные, и они будут жить в мире, долго и счастливо. Но Израиль в Ближневосточный союз долго принимать не будут за злостные нарушения прав человека :-)))))))))))))))))))))

От	Ярослав
К	Begletz (18.07.2006 20:43:47)
Дата	19.07.2006 12:51:01

Re: Ну дык..

>>Iga mees on oma saatuse sepp.
>>>Во-1х в том, что чехи и словаки, это не одно и тоже, что и привело в конечном счете к разводу (к счастью, мирному).
>>Там различие как между русскими и белоруссами, разве нет?
>
>Больше. Чехи католики, словаки протестанты.

8-() кто вам такую глупость сказал?

>>>Во-2х в том, что исторически ни один компонент Чехословакии никогда не был самостоятельным.
>>
>>Это Чехия-то никогда не была самостоятельной?:)
>>"Автор жжёт"(с)
>
>Я ответил на это выше.

>>>В-3х, французы стремились создать как можно бОльшее государство, поэтому постарались прибавить к Чехословакии побольше сопредельных территорий и в итоге получилась страна со значительными нац меньшинствами, которые считали, что их права на самоопределение были нарушены.
>>Сами чехи то-же постарались в приобретении территорий:)
>
>А что не брать, когда Клемансо дает?

ну в конфликте из-за Тешина и ряда австрийских територий Масарик и Ко умудрились даже французов достать

Ярослав

От	Chestnut
К	Ярослав (19.07.2006 12:51:01)
Дата	19.07.2006 19:08:49

Re: Ну дык..

>>>Там различие как между русскими и белоруссами, разве нет?
>>
>>Больше. Чехи католики, словаки протестанты.
>
>8-() кто вам такую глупость сказал?

Ну всё же протестантов сради словаков гораздо больше, чем среди чехов -- контрреформации в Венгерском королевстве не было, вот они и сохранились

In hoc signo vinces

От	Ярослав
К	Chestnut (19.07.2006 19:08:49)
Дата	20.07.2006 13:52:37

Re: Ну дык..

>>>>Там различие как между русскими и белоруссами, разве нет?
>>>
>>>Больше. Чехи католики, словаки протестанты.
>>
>>8-() кто вам такую глупость сказал?
>
>Ну всё же протестантов сради словаков гораздо больше, чем среди чехов -- контрреформации в Венгерском королевстве не было, вот они и сохранились

напоминаю весьма популярные конфесии того периода в Чехии - Богемская братская церковь и Национальная чешская церковь (гуситы)
лютеран во всей ЧС 30-х 3.93% ( немцы и словаки - венгры в основном кальвинисты)

>In hoc signo vinces
Ярослав

От	Chestnut
К	Begletz (18.07.2006 19:58:46)
Дата	18.07.2006 20:05:26

Re: А в...

>не одно и то же

Но Масарику и компании надо было придумать именно "чехословаков", иначе в новом государстве смой многочисленной нацией стали бы немцы

>Во-2х в том, что исторически ни один компонент Чехословакии никогда не был самостоятельным.

Как насчёт Чешского королевства?

>В-3х, французы стремились создать как можно бОльшее государство, поэтому постарались прибавить к Чехословакии побольше сопредельных территорий и в итоге получилась страна со значительными нац меньшинствами, которые считали, что их права на самоопределение были нарушены.

Тут первичным всё же было желание чехов одновременно и рыбку съесть и это самое -- и разыграть карту "самоопределения наций", и сохранить в неприкосновенности "земли чешской короны". Кстати, они требовали гораздо больше, чем получили -- в частности, земли лужицких сербов и коридор к Югославии

>В-4х, к Чехословакии имели территориальные претензии сразу трое соседей. Тот случай, когда размер скорее пошел во вред.

А это следствие пункта 3

In hoc signo vinces

От	Ярослав
К	Chestnut (18.07.2006 20:05:26)
Дата	19.07.2006 13:22:47

Re: А в...

>>не одно и то же
>
>Но Масарику и компании надо было придумать именно "чехословаков", иначе в новом государстве смой многочисленной нацией стали бы немцы

ну по соглашениям 1918 года вообще то никаких "чехословаков" быть не должно было - а должна была быть федерация Чехии и Словакии - чехи невыполнили Питсбургские соглашения в итоге (именно по указаной тобой причине)

>>В-3х, французы стремились создать как можно бОльшее государство, поэтому постарались прибавить к Чехословакии побольше сопредельных территорий и в итоге получилась страна со значительными нац меньшинствами, которые считали, что их права на самоопределение были нарушены.
>
>Тут первичным всё же было желание чехов одновременно и рыбку съесть и это самое -- и разыграть карту "самоопределения наций", и сохранить в неприкосновенности "земли чешской короны". Кстати, они требовали гораздо больше, чем получили -- в частности, земли лужицких сербов и коридор к Югославии

в 1919 эта идея уже была неактуальна - и кстати Цешинская Силезия к землям "чешской короны" не относилась ;-)))
вообще более верна ІМХО идея что чехи стремились установить границы по выгодным рубежам хотя в итоге им это непомогло

>In hoc signo vinces
Ярослав

От	Begletz
К	Chestnut (18.07.2006 20:05:26)
Дата	18.07.2006 20:24:06

Re: А в...

>>не одно и то же
>
>Но Масарику и компании надо было придумать именно "чехословаков", иначе в новом государстве смой многочисленной нацией стали бы немцы

Ващета Судеты вроде бы исторически были частью Австрии? Вот если бы их изначально в Австрию включили после ПМВ! Аншлюс будет или нет, еще хрен его знает, зато потом у Германии нет повода предъявлять претензии к Чехословакии.

>>Во-2х в том, что исторически ни один компонент Чехословакии никогда не был самостоятельным.
>
>Как насчёт Чешского королевства?

Это да, но ведь 400 лет прошло.

От	Chestnut
К	Begletz (18.07.2006 20:24:06)
Дата	18.07.2006 20:37:09

Re: А в...

>Ващета Судеты вроде бы исторически были частью Австрии? Вот если бы их изначально в Австрию включили после ПМВ! Аншлюс будет или нет, еще хрен его знает, зато потом у Германии нет повода предъявлять претензии к Чехословакии.

Не были они ни грамма частью Австрии -- если только не считать т нз Немецкую Австрию, провозглашённую после распада АВ империи и очень-очень быстро обкорнаную от половины имени и территории

>>Как насчёт Чешского королевства?
>
>Это да, но ведь 400 лет прошло.

А какая разница? Тем более что формально королевство в составе империи сохранялось, и имело довольно широкое самоуправление (менее широкое, чем Венгрия -- та фактически была самостоятельным государством -- но ЕМНИП более штрокое, чем Галицко-Владимирское королевство)

In hoc signo vinces

От	Begletz
К	Chestnut (18.07.2006 20:37:09)
Дата	18.07.2006 20:57:00

Nice try ;-) (-)

От	Valeryk
К	bob909 (18.07.2006 17:06:15)
Дата	18.07.2006 17:18:48

Re: Фактически пока

>>- Я, пардон, не особо следил за разворачиванием процесса - мне и вспоминать "невыгодно" нЕчего. Посему и написал, что мне КАЖЕТСЯ, что Ахмадинеджат не особо кричит.
>Это вообще перл - Мандельштама не читал, но...
>Как же Вы такие далекоидущие выводы делаете, если не следили?
- Вы, пардон в своем обличительном раже не заметили - я написал "не особо следил", а не "не следил".

>>- Найдите в моем посте упоминание того, что я оправдываю террористов.
>Нашел:
>>>>Мне кажется, возможность ЖЕЛЕЗНО выставить Иран агрессором и нанести удар по атомной промышленности Ирана - некоторыми израильскими деятелями воспринимается как вполне серьезныое оправдание жертв - и еще неизвестно, у кого родилась идея похитить того самого капрала. И пульнуть по катеру, пожертвовав четырьмя моряками.
>>Чего делать? Выставить Иран коварным и подлым агрессором, которого надо принудить к миру. Поддержка Ираном хизбаллонов - известная вещь, за которую можно зацепиться. Задача только в "нагнетании градуса противостояния".
>Так кто нагнетает? Израиль, не впутывающий в конфликт даже Сирию или Вы, подтасовывающий факты? Если бы изральтяне хотели - стояли бы сейчас у Дамаска.
>Даже не зная фактов, Вы выставляете Иран/Сирию/Хезболлу белыми и пушистыми, а Израиль злобным агрессором. Поэтому и напрашиваются ассоциации с пропагандистской листовкой.
- О боже, опять... Ну где, где конкретно я написал, что они белые и пушистые? Ну что за рецидивы советского воспитания? Поймите, если я не отношусь с особым пиететом к Израилю - это совершенно не значит, ч то я поддерживаю Иран/Сирию/Хизбаллу.
У всех свои интересы - и у Ирана, и у Израиля, и у США с Россией. И свои инструменты воздействия.

>Все логично. Да, Израилю, как минимум хочется, чтобы вещи назывались своими именами - государство, поддерживающее террористов - террористическим. Глав государств, призывающих к геноциду - фашистами. А не домыслы типа: "а может они на 17 ядерных объектах ряженку делают на тысячах центрифугах".
- Если вы внимательно прочтете - я не сомневаюсь, что Иран помимо мирного атома, будет делать и военный. Вполне законное желание любой страны иметь средства сдерживания.

>А по поводу базара Вы правы, это совсем не базар - Вы враньем попропагандировали, я погорячился.
- Я не пропагандист - я в газеты/журналы не пишу и на ТВ не выступаю. Я просто прежде всего для себя разобраться хочу, почему Израиль сейчас так резко пошел на обострение конфликта? Что ,ранее не взрывали или не обстреливали ракетами территорию, и солдат/гражданских не воровали? И взрывали, и убивали.
Вот свои соображения на форум и выложил.

От	Colder
К	Valeryk (18.07.2006 12:17:40)
Дата	18.07.2006 12:23:38

+1(-)

От	Eugene
К	Tiflis (18.07.2006 03:53:59)
Дата	18.07.2006 08:09:43

Ссылка на начало конфликта.

>- в качестве формального повода подается "пропажа" двух солдат, реальные причины нападения не известны;
********************************************************
Вас недостаточно проинформировали.
http://lenta.ru/news/2006/07/12/hezbollah/

"Ливанская военная группировка "Хизбалла" выпустила около тридцати ракет по позициям израильских войск в районе Ферм Шеба, спорных территориях к югу от Ливана, сообщает АФП. Нападавшие заявили также, что захватили двух израильских военнослужащих."

Евгений.

От	Mich
К	Eugene (18.07.2006 08:09:43)
Дата	18.07.2006 08:36:00

в поиск по названиям Штула и Зарит

совсем я вижу у людей крышу за океаном сносит.
На форуме Waronlin-а есть люди которые там служили - чего проще пойти и спросить.

От	Eugene
К	Tiflis (18.07.2006 03:53:59)
Дата	18.07.2006 05:55:27

Конспирология? Ну-ну...

>- в качестве формального повода подается "пропажа" двух солдат, реальные причины нападения не известны;
*********************************************
Да, похищение солдат - "отягчающее обстоятельства". Так сказать в дополнении к атакам Хизбаллы по всей границе, убитых и раненых солдатах, обстрелу территории Израиля из миномётов и ракетами.

По-вашему всё ето не является достаточным для ответных действий?

Евгений.

От	Kalash
К	Tiflis (18.07.2006 03:53:59)
Дата	18.07.2006 05:17:54

Re: Фактически пока

>ситуация следующая:
>- израиль без значительного возражения со стороны других государств бомбит Ливан (без значительного я имею в виду, что никто ни вступаться за Ливан, ни помогать Ливану не собирается);

Даже абсолютное большинство арабских стран. Впервые!
>- в качестве формального повода подается "пропажа" двух солдат, реальные причины нападения не известны;

Автор, выпей иаду...

Не исключен также отвлекающий маневр, т.е. все эти обстрелы, блокады и т.д. всего лишь способ отвести внимание от других событий. Естественно, эти другие события ни в прессе ни по телевидению не упоминаются.

Например, либеры Хисбулы наворовали денег из общака и боятся, что все вскроется, поэтому решили затеять небольшую войнушку...

От	А.Погорилый
К	Kalash (18.07.2006 05:17:54)
Дата	18.07.2006 15:28:24

Re: Фактически пока

> Не исключен также отвлекающий маневр, т.е. все эти обстрелы, блокады и т.д. всего лишь способ отвести внимание от других событий. Естественно, эти другие события ни в прессе ни по телевидению не упоминаются.

Возможно.

>Например, либеры Хисбулы наворовали денег из общака и боятся, что все вскроется, поэтому решили затеять небольшую войнушку...

Не там ищете. Активничает Израиль, он же ведет эскалацию конфликта. Соотношение сил между Израилем с одной стороны и Ливаном плюс Сирия (и даже плюс Иран) явно в пользу Израиля, см. http://dr-guillotin.livejournal.com/14523.html

От	Eugene
К	А.Погорилый (18.07.2006 15:28:24)
Дата	18.07.2006 19:35:48

Вам всё - божья роса?

>Не там ищете. Активничает Израиль, он же ведет эскалацию конфликта.
************************************
Проснитесь, вы очарованы! Хизбалла атакует по всей границе и швыряет ракеты - какая должна быть реакция?

Пример для совсем упёртых: взорвали дома в Волгодонске и в Москве, перешли границу с Дагестаном - Россия в ответ "активничает" и "ведёт эскалацию конфликта"?

Евгений.

От	А.Погорилый
К	Eugene (18.07.2006 19:35:48)
Дата	19.07.2006 23:11:18

Re:

Хамите, парниша.

То, что операция готовилась Израилем долго, а действия другой стороны дали лишь повод, в общем никто и не скрывает.
Вот что пишет человек из Израиля.
http://makkawity.livejournal.com/303611.html?thread=3662075#t3662075
"Поэтому можно сказать, что вся идея израильской операции состоит не в возвращении заложников или уничтожении Хизбаллы (что, конечно, не исключается), а в переводе ситуации из мирного времени в военное, и, таким образом переход инициативы к израильской армии. Данная цель была достигнута полностью, так как данный конфликт является первым случаем в истории Израиля, когда официальное мнение мировой общественности находится на его стороне. Для автора статьи, мыслящего на уровне "кто кого опустил", данная цель была слишком тонка, тогда как для израильтян её приоритет абсолютен.
Ещё один неочевидный факт, противоречащий мнению автора статьи. Данная операция (особенно ливанская) как раз была разработана задолго до начала событий."

И еще он же уточняет http://makkawity.livejournal.com/303611.html?thread=3663867#t3663867
===
На данный момент Израиль успешно работает и со своим имиджем, и с имиджем террористов. Ему удалось создать для себя новый образ, образ "вменяемого гопника", живущего в схеме "не трогайте вам же хуже будет". Для того, чтобы соответствовать этому образу в глазах мировой общественности, Израилю нужно всегда пропускать первый удар, чтобы потом сказать своё "меня будить!"
===

Так что активничает именно Израиль. А вы лжете.

От	Eugene
К	А.Погорилый (19.07.2006 23:11:18)
Дата	20.07.2006 01:28:43

Ну не теряйте же лица! :))

Приводите мниение ЖЖ-ста, частного лица, только потому, что оно подходит под ваши выкладки. :)

Измельчала доказательная база, однако ;)

С уважением, Евгений.

От	Zamir Sovetov
К	Eugene (20.07.2006 01:28:43)
Дата	20.07.2006 11:21:43

Это Вы его теряете :-)

> Приводите мниение ЖЖ-ста, частного лица, только потому, что оно подходит под ваши выкладки. :)
> Измельчала доказательная база, однако ;)

Со стороны, по крайней мере российских ТВ, печатных и интернет СМИ, складывается именно такая картина.

От	Пластун
К	Eugene (20.07.2006 01:28:43)
Дата	20.07.2006 09:46:24

А мне расклад по аналитике понравился :)

Прошу прощения за пространную цитату ;-)

"Существует понятие "национальной аналитики", подразумевающее тот факт, что аналитики являются пленниками своей культуры, что мешает им анализировать чужую культуру. По научному это называется этноцентризм.
Вкрадце и очень грубо перечислю характеристики основных национальных аналитик.
...

Американская - обсессивность.
В американском обществе доминирует система позиционирования: выдвиньте какую-то идею на первое место и она закроет собой все остальные. А когда у мыслящего человека нет выбора между идеями, все ресурсы идут на доказательство её как единственно правильной. Что и называется обсессивностью.

Германская - комплекс вины.
Всё очень просто - германское общество всё ещё несёт на себе груз Второй Мировой. Чувство вины за неё накладывается на потребность немца воспринимать себя как правильного и достойного члена общества. Отсюда идёт постоянный пресмотр собственных решений. Пример: повдение Германии во время войны в Югославии (объяснять не буду, сделайте поиск статей на "германский нео-милитаризм").

Французская - реактивная эмоциональность.
Отсутствие аналитики как таковой. Эмоциональная реакция на каждую новую ситуацию. Отсутствие выводов из предыдущих ситуаций. Отсутствие рассчётов последствий собственных действий. Примеры: события во Франции за последний год.

Английская - крайняя амбивалентность (консерватизм\либерализм).
Последствие развитой демократии - внутренняя необходимость нахождения антитезиса к любому тезису. Пример: потпление английской подлодкой аргентинского корабля во время Фолклендской войны.

Китайская - мания величия.
Скрытое презрение ко всему, что за пределами Срединной империи. Претензии на мировое господство. Пример: политика Китая относительно Тайваня.

Российская - глобализм (невнимание к локальному и специфическому, "делание из мухи слона").

Израильская - узость и торопливость.
Анализ любого события с точки зрения "хорошо ли это для евреев?" Ориентация любого действия на немедленные результаты (в свете этого так важна произошедшая смена концепции). Пример: Популярная в 90-е года концепция "Мир - сейчас!"

Арабская - полный приоритет идейного над реальным. Убеждённость в порочности западной культуры и превосходстве собственной. Совершенно тупая и плохо обоснованная презрительная(!!!) ненависть к Израилю и США. Склонность к самообману и выдаче желаемого за действительное. Пример: вторжение Саддама Хусейна в Кувейт.

Добавлю также...

Японская - параноя.
Островная нация, живущая между землетрясениями и цунами. Недоверие к любым гайджинам. Пример: реакция на севернокорейские ракеты." (С)

http://makkawity.livejournal.com/303611.html?thread=3663867#t3663867

От	А.Погорилый
К	Eugene (18.07.2006 19:35:48)
Дата	18.07.2006 20:29:41

Re: Вам всё...

>>Не там ищете. Активничает Израиль, он же ведет эскалацию конфликта.
>************************************
>Проснитесь, вы очарованы! Хизбалла атакует по всей границе и швыряет ракеты - какая должна быть реакция?

Атакует, говорите?
На каких участках? Какими силами? Сколько пехоты, танков, бронемашин? Далеко ли продвинулись?

От	Eugene
К	А.Погорилый (18.07.2006 20:29:41)
Дата	18.07.2006 21:45:51

И для вас тоже.

>Атакует, говорите?
>На каких участках? Какими силами?
********************************************
http://lenta.ru/news/2006/07/12/hezbollah/

"Ливанская военная группировка "Хизбалла" выпустила около тридцати ракет по позициям израильских войск в районе Ферм Шеба, спорных территориях к югу от Ливана, сообщает АФП. Нападавшие заявили также, что захватили двух израильских военнослужащих."

Последняя попытка проникновения на территорию Израиля была предпринята 17 Июля. Группа хизбаллонов была замечена при переходе границы и уничтожена.

>Сколько пехоты, танков, бронемашин? Далеко ли продвинулись?
********************************************
О количестве не осведомлён. Скорее всего примерно тысяча или две специально обученной пехоты с опытом действия малыми группами. Используются грузовики для перевозки/стрельбы комплексов залпового огня, стационарные ракетные установки, миномёты, ПТЫРы.
Дальше нескольких метров израильской территории им продвинутся не даёт ЦАХАЛ.

Надеюсь я ответил на все ваши вопросы?

Евгений.

От	А.Погорилый
К	Eugene (18.07.2006 21:45:51)
Дата	20.07.2006 16:31:18

Re: И для...

>>Атакует, говорите?
>>На каких участках? Какими силами?
>********************************************
> http://lenta.ru/news/2006/07/12/hezbollah/

>"Ливанская военная группировка "Хизбалла" выпустила около тридцати ракет

Это называется обстрелы, причем ничтожной интенствности в сравнении с артиллерийской поддержкой любой армейской операции.

>Последняя попытка проникновения на территорию Израиля была предпринята 17 Июля. Группа хизбаллонов была замечена при переходе границы и уничтожена.
>Дальше нескольких метров израильской территории им продвинутся не даёт ЦАХАЛ.

То есть атак не было. Были попытки проникновения мелких групп.

>Надеюсь я ответил на все ваши вопросы?

Ответили.
Поздравляю вас соврамши.

От	Tiflis
К	Eugene (18.07.2006 19:35:48)
Дата	18.07.2006 20:07:55

Re: Вам всё...

>Проснитесь, вы очарованы! Хизбалла атакует по всей границе и швыряет ракеты - какая должна быть реакция?

>Пример для совсем упёртых: взорвали дома в Волгодонске и в Москве, перешли границу с Дагестаном - Россия в ответ "активничает" и "ведёт эскалацию конфликта"?

--------------------------------------

Пример неудачный - Чечня часть России, Ливан пока что отдельное государство и частью израиля не является.

А атакует как раз израиль - разве армия Ливана вторгалась на его территорию, бомбила жилые кварталы и мосты, разбомбила хоть одну взлетную полосу хоть в одном аэропорту? Не говоря уже о блокаде с воздуха и моря - сколько стран пытаются вывезти своих граждан чем угодно, машинами, вертолетами и т.д. Все они пытаются как-то изловчиться и в то же время странно молчат по поводу действий израиля. Странно потому что никто вобщем-то и не выступил всерьез против. С молчаливого бездействия и согласия так называемого "мирового сообщества" Ливан тупо бомбят. Другими словами страны запада, в том числе и российское руководство практически на стороне израиля.

Даже арабские страны ведут себя достаточно пассивно. Возможно, что от того, что реальные мотивы и планы израиля совсем иные, чем те, что упоминаются в прессе и это заставляет их быть осторожнее. В любом случае, до бесконечности все скрывать будет нельзя и в ближайшие несколько недель должно проясниться.

От	Eugene
К	Tiflis (18.07.2006 20:07:55)
Дата	18.07.2006 21:39:24

Ещё раз, специально для вас. Как всё началось.

>>Проснитесь, вы очарованы! Хизбалла атакует по всей границе и швыряет ракеты - какая должна быть реакция?
>
>Пример неудачный - Чечня часть России, Ливан пока что отдельное государство и частью израиля не является.
***********************************
После Хазавюрта Чечня стала уже как бы не частью России. Да и не ето важно, а реакция страны на атаку своей территории.

>А атакует как раз израиль - разве армия Ливана вторгалась на его территорию, бомбила жилые кварталы и мосты, разбомбила хоть одну взлетную полосу хоть в одном аэропорту?
******************************************
Терпеливо повторю для вас ещё раз начало событий:
http://lenta.ru/news/2006/07/12/hezbollah/

"Ливанская военная группировка "Хизбалла" выпустила около тридцати ракет по позициям израильских войск в районе Ферм Шеба, спорных территориях к югу от Ливана, сообщает АФП. Нападавшие заявили также, что захватили двух израильских военнослужащих."

И не только "никто не выступил против", а все стоят за Израиль, который даёт отпор. И даже Египет и Саудовская Аравия возлагают ответственность на Хизбаллу: за развязывание никому не нужной войны; и Ливан: за попустительство Хизбалле.

Евгений.

От	Tiflis
К	Eugene (18.07.2006 21:39:24)
Дата	19.07.2006 00:53:54

Re: Ещё раз,...

>>Пример неудачный - Чечня часть России, Ливан пока что отдельное государство и частью израиля не является.
>***********************************
>После Хазавюрта Чечня стала уже как бы не частью России. Да и не ето важно, а реакция страны на атаку своей территории.
---------------------------------------------

Что значит "как бы"? Чечня - это не отдельное государство как Ливан, а часть России. Тут никаких "как бы" быть не может. Например, Москва - это в данный момент столица России, а не как бы столица России.

>>А атакует как раз израиль - разве армия Ливана вторгалась на его территорию, бомбила жилые кварталы и мосты, разбомбила хоть одну взлетную полосу хоть в одном аэропорту?
>******************************************
>Терпеливо повторю для вас ещё раз начало событий:
> http://lenta.ru/news/2006/07/12/hezbollah/
>"Ливанская военная группировка "Хизбалла" выпустила около тридцати ракет по позициям израильских войск в районе Ферм Шеба, спорных территориях к югу от Ливана, сообщает АФП. Нападавшие заявили также, что захватили двух израильских военнослужащих."
--------------------------------------

То есть на самом деле обстреляна была "спорная территория" захваченная израилем, а не территория израиля. Вот цитата из той же статьи: "Ливан утверждает, что этот район находится в пределах его границ, однако Израиль настаивает, что отвоевал его у Сирии в Шестидневной войне 1967 года.". Есть ли какие-то договора или документы, подтверждающие передачу Сирией района Ферм Шеба израилю? Если нет, то со стороны израильского правительства было бы глупо ожидать, что им просто так отдадут землю. В этом случае - правильно сделали, что обстреляли, а что им радоваться. Израильские войска, кстати, тоже не сидели сложа руки - "В ответ израильтяне обстреляли из артиллерийских орудий близлежащие ливанские деревни, кроме того израильская авиация разбомбила мост на ливанской территории."

То что сейчас делает израиль - бомбит территорию Ливана по всей стране, а не только у границы, морские порты, аэропорт, какую-то автоколонну с помощью в горах разбомбили и т.д. - все это мало способствует снижению активности Хизбаллы, точнее совсем не способствует. Причина нападения на Ливан в другом - вовсе не из за пропажи двух солдат и обстрела спорной территории. Солдаты наверняка пропадали и обстрелы были и до этого но реакция на это была другой.

Через несколько недель планы израиля, скорее всего, будут видны более явственно, а пока они даже переговоров об освобождении солдат вести не хотят - значит запланировано бомбить дальше.

>И не только "никто не выступил против", а все стоят за Израиль, который даёт отпор. И даже Египет и Саудовская Аравия возлагают ответственность на Хизбаллу: за развязывание никому не нужной войны; и Ливан: за попустительство Хизбалле.
---------------------

Я думаю, что и Египет, и Саудовская Аравия, и другие арабские страны еще выскажуться, а некоторые из них может даже и сами будут вовлечены в кофликт. Если они сейчас молчат, значит есть есть причины молчать, а на сторону израиля они вряд ли когда-нибудь встанут.

От	NMD
К	Tiflis (19.07.2006 00:53:54)
Дата	19.07.2006 01:43:36

Всё у Вас прикольно, но вот такой пассаж, нет слов...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>То есть на самом деле обстреляна была "спорная территория" захваченная израилем, а не территория израиля. Вот цитата из той же статьи: "Ливан утверждает, что этот район находится в пределах его границ, однако Израиль настаивает, что отвоевал его у Сирии в Шестидневной войне 1967 года.". Есть ли какие-то договора или документы, подтверждающие передачу Сирией района Ферм Шеба израилю?
Вы ничего не напутали? Если территория отвоёвана у Сирии, при чём тут Ливан? Пусть Сирия парится.

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь

От	Tiflis
К	NMD (19.07.2006 01:43:36)
Дата	19.07.2006 01:58:52

Re: Всё у

>Вы ничего не напутали? Если территория отвоёвана у Сирии, при чём тут Ливан? Пусть Сирия парится.

За Сирию не надо решать. Никто это территорию израилю не отдавал - иначе бы она не называлась "спорной". В статье не упоминается почему Ливан считает эту территорию своей, но у израиля на нее прав, похоже, вообще нет. Бомбить другое государство за землю которая тебе не принадлежит - это такая еврейская логика наверное, которую другим людям трудно понять.

Согласно Блэру вон вообще в том, что израль бомбит Ливан виноваты Иран и Сирия:

"Иран и Сирия несут ответственность за эскалацию насилия на Ближнем Востоке, поскольку поддерживают экстремистскую группировку "Хезболлах" в ее борьбе против Израиля. С таким заявлением выступил премьер-министр Великобритании Тони Блэр, передает (С) Associated Press. "Хезболлах" поддерживается Ираном и Сирией: Тегеран оказывает помощь оружием, Дамаск - многими различными способами, и оба государства поддерживают "Хезболлах" финансами", - заявил глава британского правительства, выступая в парламенте с докладом об итогах участия в саммите "большой восьмерки".

От	Eugene
К	Tiflis (19.07.2006 01:58:52)
Дата	19.07.2006 06:11:53

Только не волнуйтесь, водички попейте что-ли... :)

Там, в Леванте, до недавнего времени большинство стран вообще весь Израиль считали "спорной территорией", которую в 1948 году пытались поделить между собой Египет, Иордания, Сирия и Ливан.

Египет и Иордания со временем признали и Израиль и границы. Ливан и Сирия пока не признали. Мнение всякого хулиганья, типа Хизбаллы или ХАМАСа - вообще дело десятое.

Вы только не переживайте ;))

Евгений.

От	Tiflis
К	Eugene (19.07.2006 06:11:53)
Дата	19.07.2006 11:45:50

Ну-ну...

>Там, в Леванте, до недавнего времени большинство стран вообще весь Израиль считали "спорной территорией", которую в 1948 году пытались поделить между собой Египет, Иордания, Сирия и Ливан.
>Египет и Иордания со временем признали и Израиль и границы. Ливан и Сирия пока не признали. Мнение всякого хулиганья, типа Хизбаллы или ХАМАСа - вообще дело десятое.
-----------------------------------

А нормально нельзя разговаривать - без упоминания крови, воды и мацы?
Насчет израиля - как знать, может и поделят его еще между собой Египет, Иордания, Сирия и Ливан, а может и только Сирия с Ливаном :)

Вот уже и планы израильские начинают прорисовываться:
"По словам заместителя начальника генерального штаба израильской армии Моше Каплински, Тель-Авив не исключает также возможности "масштабного размещения в Ливане наземных войск"."

И Иран, конечно, не забыли:
"Иран причастен к обострению ближневосточного конфликта, заявил премьер-министр Израиля Эхуд Ольмерт. Он сказал, что оно было необходимо Тегерану, чтобы отвлечь внимание мирового сообщества от проблемы его ядерной программы."

В следующий раз, когда отвечаешь - хамить ненадо.

От	Eugene
К	Tiflis (19.07.2006 11:45:50)
Дата	19.07.2006 20:26:30

Хамит? Вам? Ни боже мой!

Я вам очень терпеливо обьясняю как всё происxодит на самом деле, а не в вашем воображении. И вы постепенно начинаете адекватно воспринимать реальность. Что есть весьма хорошо, хотя не влияет на остальной мир никаким образом :))

>А нормально нельзя разговаривать - без упоминания крови, воды и мацы?
***************************************
С удовольствием поговорю "нормально". Кровь, маза и прочие красибости нужны были для иллюстрации очевидности той конспирологической ахинеи, которую вы, извините, написали в исxодном постинге. Бред на бред так сказать.

>Насчет израиля - как знать, может и поделят его еще между собой Египет, Иордания, Сирия и Ливан, а может и только Сирия с Ливаном :)
*******************************************
Или он взорвётся изнутри из-за гражданской войны. История показывает, что для загибания у любого государства как правило есть только два пути: под влиянием извне или изнутри.

>"масштабного размещения в Ливане наземных войск"
*************************************
Я погуглил по приведённой фразе - ничего не нашел. Наземная операция возможна. Они проводились в предыдущих операциях возмездия на обстрелы Хизбаллы: Шлом леГалиль в 1982, Дин веХешбон в 1993, Енвей Заам в 1995(?). Тоесть войдут, зачистят и выйдут.

>И Иран, конечно, не забыли:
************************************
Чем не вариант? Хизбалла создана Ираном, содержится и управляется из Ирана. Почему бы именно Ирану не инспирировать ету волну никому не нужного насилия?

>В следующий раз, когда отвечаешь - хамить ненадо.
*************************************
А где ВЫ заметили, что я ВАМ хамил?

Евгений.

От	Zamir Sovetov
К	Eugene (19.07.2006 20:26:30)
Дата	20.07.2006 11:21:41

Re: Хамит? Вам?...

>> Насчет израиля - как знать, может и поделят его еще между собой Египет, Иордания, Сирия и Ливан, а может и только Сирия с Ливаном :)
> *******************************************
> Или он взорвётся изнутри из-за гражданской войны. История показывает, что для загибания у любого государства как правило есть только два пути: под влиянием извне или изнутри.

А такое возможно - гражданская война в Израиле? Безо всяких под-*-ок интересуюсь, у евреев сильнейший инстинкт самосохранения, как личностный, так и на уровне общности. Хотя встречал утверждения, что от поколения, рождённого и выросшего в Израиле (после 1948 года) возможно ожидать.

От	bob909
К	Zamir Sovetov (20.07.2006 11:21:41)
Дата	20.07.2006 16:04:06

Re: Хамит? Вам?...

>А такое возможно - гражданская война в Израиле?
Еще неделю назад можно было порассуждать о паре фантастических вариантах. Сегодня - нет. Война слишком сплотила народ, осталось слишком мало ублюдков, готовых стелиться под арабов или т.п.

От	Лейтенант
К	Zamir Sovetov (20.07.2006 11:21:41)
Дата	20.07.2006 15:10:52

Но с другой стороны

>А такое возможно - гражданская война в Израиле? Безо всяких под-*-ок интересуюсь, у евреев сильнейший инстинкт самосохранения, как личностный, так и на уровне общности.

А с другой стороны - у них древние традиции мама не горюй. Вспомните хотябы обстоятельства осады иерусалима римлянами и его падения. Затеять тройственную гражданскую войну в осажденном городе и спалить в ее ходе запасы провианта это не каждый народтакое припомнить может.

От	Лейтенант
К	Eugene (18.07.2006 19:35:48)
Дата	18.07.2006 19:54:07

Re: Вам всё...

>Проснитесь, вы очарованы! Хизбалла атакует по всей границе и швыряет ракеты - какая должна быть реакция?

С ракетами-то понятно, а вот как Хизбалоны "атакуют по всей границе"?

>Пример для совсем упёртых: взорвали дома в Волгодонске и в Москве, перешли границу с Дагестаном - Россия в ответ "активничает" и "ведёт эскалацию конфликта"?

Гнилая аналогия. Если бы в Израиле было как у нас, то общевойсковой бой с тысячами хезболонов шел-бы уже где-то в паре километрах от Хайфы.
А если бы у нас было как в Израиле, то задолго до вторжения в Дагестан мы бы уже разбомбили аэродром в Тбилиси и маяк в Поти и вовсю бы приценивались к бомбежкам Саудовской Аравии.

Это я не к тому "как правильнее", а к тому "в чем разница".

От	Eugene
К	Лейтенант (18.07.2006 19:54:07)
Дата	18.07.2006 21:35:04

Так "в чем разница"?

http://lenta.ru/news/2006/07/12/hezbollah/

"Ливанская военная группировка "Хизбалла" выпустила около тридцати ракет по позициям израильских войск в районе Ферм Шеба, спорных территориях к югу от Ливана, сообщает АФП. Нападавшие заявили также, что захватили двух израильских военнослужащих."

>Гнилая аналогия. Если бы в Израиле было как у нас, то общевойсковой бой с тысячами хезболонов шел-бы уже где-то в паре километрах от Хайфы.
*******************************************
Ну нет у Хизбаллы сил прорвать границу. А обстрелять патрули и посылать ракеты на ту же Хайфу - есть. вот они по мере сил и воюют.

>А если бы у нас было как в Израиле, то задолго до вторжения в Дагестан мы бы уже разбомбили аэродром в Тбилиси и маяк в Поти и вовсю бы приценивались к бомбежкам Саудовской Аравии.
************************************
Не понял... Басаев напал с территории Чечни, да? Не с территории Грузии, да? Так зачем бомбить обьекты на территории Грузии?
Русские в ответ на вылазку в Дагестан как раз разбомбили аеродром в Грозном. Как израильтяне на вылазки Хизбаллы из Ливана разбомбили Бейрут, а не Дамаск или Амман.

Так "в чем разница"?

С уважением, Евгений.

От	wiking
К	Eugene (18.07.2006 21:35:04)
Дата	19.07.2006 04:13:50

Re: Так "в...

>Не понял... Басаев напал с территории Чечни, да? Не с территории Грузии, да? Так зачем бомбить обьекты на территории Грузии?
>Русские в ответ на вылазку в Дагестан как раз разбомбили аеродром в Грозном. Как израильтяне на вылазки Хизбаллы из Ливана разбомбили Бейрут, а не Дамаск или Амман.

>Так "в чем разница"?

>С уважением, Евгений.

Патамушта Панкиское ущелье это Грузия.А тама базы боевыиков.Они там зимуют и лечатся.Вроде хороший повод бомбить Тбилиси.

От	Eugene
К	wiking (19.07.2006 04:13:50)
Дата	19.07.2006 06:12:53

Может быть и хороший повод.

>Патамушта Панкиское ущелье это Грузия.А тама базы боевыиков.Они там зимуют и лечатся.Вроде хороший повод бомбить Тбилиси.
***************************************************
Может быть и хороший повод. Но раз не бомбят - значит не считают необxодимым.

С уважением, Евгений.

От	Robert
К	Kalash (18.07.2006 05:17:54)
Дата	18.07.2006 08:15:07

Знаете, Калаш - впервые за долгие годы я с Вами во всем сoгласен. Респект! (-)

От	Stalker
К	А.Погорилый (17.07.2006 23:54:51)
Дата	18.07.2006 00:36:05

поясняю

Здравствуйте
>Цитирую.
> http://her-shadow.livejournal.com/258079.html
>===
>Поводом к агрессии против Ливана и ряду террористических ударов против его населения и объектов жизнеобеспечения был взят "захват двух военнослуащих" армии Израиля.

Идите в звезду

От	Администрация (ID)
К	Stalker (18.07.2006 00:36:05)
Дата	18.07.2006 09:49:46

Три дня read-only за оскорбление собеседника. (-)

От	Игорь Островский
К	Администрация (ID) (18.07.2006 09:49:46)
Дата	18.07.2006 16:40:53

А что собеседник - провокатор, очень мягко говоря, это не в счёт?

Сколько дней?

От	Администрация (Дмитрий Козырев)
К	Игорь Островский (18.07.2006 16:40:53)
Дата	18.07.2006 16:56:33

Семь. За обсуждение политики модерирования. (-)

От	Mich
К	А.Погорилый (17.07.2006 23:54:51)
Дата	18.07.2006 00:16:32

даже Насралла до такого не допер (-)

От	jeesup
К	Mich (18.07.2006 00:16:32)
Дата	18.07.2006 20:56:23

(-:

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:

С фантазией у Насраллы, да будут потомки с благоговением произносить его имя, бедновато. Поэтому эта самая Насралла и работает в уездной xезболле, а не на Мэдисон авеню.