От Никита
К Amstrong
Дата 17.07.2006 13:06:27
Рубрики WWII; Армия;

Какой там второй фронт зимой 1941ого, окститесь!

Ленд лиз еще в микроскопических дозах. Как говаривали англичане "никот не хотел терять ценный груз в атмосфере рушащегося русского фронта".
От Amstrong
К Никита (17.07.2006 13:06:27)
Дата 17.07.2006 13:08:30

Ре: Какой там...

кто говорил про зиму 41?

От Никита
К Amstrong (17.07.2006 13:08:30)
Дата 17.07.2006 13:11:54

Уч. Иван Кошкин в постинге выше. (-)
От Amstrong
К Никита (17.07.2006 13:11:54)
Дата 17.07.2006 13:23:45

Ре: Уч. Иван...

я понял иначе.
Зимой было контнаступление, стратигичсеская инициатива была у немцев, они продолжили наступление с целью достижения стратегических целей летом 42.
Советская армия перехватила инициативу зимой 42/43 и перешла в стратегическое наступление летом 43, тогда немцев и начали гнать на запад.
От Андю
К Amstrong (17.07.2006 13:23:45)
Дата 17.07.2006 19:47:52

Ре: Уч. Иван...

Мадам э Месьё,

>Зимой было контнаступление, стратигичсеская инициатива была у немцев, они продолжили наступление с целью достижения стратегических целей летом 42.

Каша-мала. КА перехватила стратегическую инициативу у Вермахта в ходе ряда контрнаступлений зимы 41/42 гг. и потеряла её затем весной-летом 42 г. Инициативу опять перехватили русские в ходе Сталинградской битвы, но затем частично утратили её в ходе харьковского контрнаступления немцев и уже сами сознательно полностью отдали её немцам в ходе оперативной паузы апреля-июня 43 г. После Курска стратегическая инициатива была снова завоёвана КА, и она её уже никогда не выпускала из своих рук до самого конца войны, до великой Победы.

>Советская армия перехватила инициативу зимой 42/43 и перешла в стратегическое наступление летом 43, тогда немцев и начали гнать на запад.

Немцев гнали на Запад уже под Москвой и Ростовом в 1941 г., вполне себе ощутимо гнали.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Amstrong
К Андю (17.07.2006 19:47:52)
Дата 19.07.2006 00:14:44

Ре: Уч. Иван...

>>Зимой было контнаступление, стратигичсеская инициатива была у немцев, они продолжили наступление с целью достижения стратегических целей летом 42.
>
>Каша-мала. КА перехватила стратегическую инициативу у Вермахта в ходе ряда контрнаступлений зимы 41/42 гг. и потеряла её затем весной-летом 42 г. Инициативу опять перехватили русские в ходе Сталинградской битвы, но затем частично утратили её в ходе харьковского контрнаступления немцев и уже сами сознательно полностью отдали её немцам в ходе оперативной паузы апреля-июня 43 г. После Курска стратегическая инициатива была снова завоёвана КА, и она её уже никогда не выпускала из своих рук до самого конца войны, до великой Победы.

Да Манштеин операцию провёл грамотно, успешное контрнаступление. КА понесла болшии потерии в ходе зимнего наступления но самое главное оперативная далность КА достигла своих пределов что затрудняло нарашивание плотностей как для наступления так и обороны. Почти теже грабли что и у вермахта зимой 41/42. Но некакую инициативу Вермахт в начале 43 даже частично не преобрёл, просто КА надо было время чтобы подтянуть логистуку и сконцентрировать силы для реализиции стратегической инициативы в наступлении.
От Андю
К Amstrong (19.07.2006 00:14:44)
Дата 19.07.2006 00:38:50

Ре: Уч. Иван...

Мадам э Месьё,

> КА понесла болшии потерии в ходе зимнего наступления но самое главное оперативная далность КА достигла своих пределов что затрудняло нарашивание плотностей как для наступления так и обороны. Почти теже грабли что и у вермахта зимой 41/42.

Это не так.

> Но некакую инициативу Вермахт в начале 43 даже частично не преобрёл, просто КА надо было время чтобы подтянуть логистуку и сконцентрировать силы для реализиции стратегической инициативы в наступлении.

Ещё раз, медленно : КА сознательно отдала полную инициативу Вермахту, т.б. уже её перехватившему. Он её и реализовал, начав "Цитадель". И возражать на это можно, конечно, до посинения, но без каких-либо оснований и минимальной логики.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Никита
К Amstrong (17.07.2006 13:23:45)
Дата 17.07.2006 13:29:41

Ре: Уч. Иван...

>Зимой было контнаступление, стратигичсеская инициатива была у немцев,

Стратегическая инициатива это несколько иное. Красная армия фактически защитила СССР еще в период Смоленского сражения и под Москвой.


>они продолжили наступление с целью достижения стратегических целей летом 42.

Это слишком расплывчатая фраза. Цели кампании на 1942 год формулировались совсем иначе и куда скромнее Барбароссы.
От Amstrong
К Никита (17.07.2006 13:29:41)
Дата 17.07.2006 13:41:44

Ре: Уч. Иван...

>>Зимой было контнаступление, стратигичсеская инициатива была у немцев,
>
>Стратегическая инициатива это несколько иное. Красная армия фактически защитила СССР еще в период Смоленского сражения и под Москвой.

вот именно что защишала.

>>они продолжили наступление с целью достижения стратегических целей летом 42.
>
>Это слишком расплывчатая фраза. Цели кампании на 1942 год формулировались совсем иначе и куда скромнее Барбароссы.

конечно скромнее, но серавно цели были именно стратегическии.
От Никита
К Amstrong (17.07.2006 13:41:44)
Дата 17.07.2006 14:06:48

Непонятно, о чем Вы

>>>Зимой было контнаступление, стратигичсеская инициатива была у немцев,
>>
>>Стратегическая инициатива это несколько иное. Красная армия фактически защитила СССР еще в период Смоленского сражения и под Москвой.
>
>вот именно что защишала.

Тезис не понят. Да, Германия была агрессором, воспользовавшимся преимуществами упреждения в развертывании. Она напала на СССР, КА СССР защищала. И смогла сломать Барбароссу еще в период Смоленского сражения. После чего временно перехватила стратегическую инициативу и нанесла поражение ГА "Центр" под Москвой, далее предприняла контрнаступления по всему фронту. Без какого-либо ощутимого влияния ленд-лиза.



>>>они продолжили наступление с целью достижения стратегических целей летом 42.
>>
>>Это слишком расплывчатая фраза. Цели кампании на 1942 год формулировались совсем иначе и куда скромнее Барбароссы.
>
>конечно скромнее, но серавно цели были именно стратегическии.

И что следует из этого? При чем тут ленд-лиз?
От Amstrong
К Никита (17.07.2006 14:06:48)
Дата 17.07.2006 14:34:33

Ре: Непонятно, о...

>>вот именно что защишала.
>
>Тезис не понят. Да, Германия была агрессором, воспользовавшимся преимуществами упреждения в развертывании. Она напала на СССР, КА СССР защищала. И смогла сломать Барбароссу еще в период Смоленского сражения. После чего временно перехватила стратегическую инициативу и нанесла поражение ГА "Центр" под Москвой, далее предприняла контрнаступления по всему фронту. Без какого-либо ощутимого влияния ленд-лиза.

да, КА предприняла местами успешное контрнаступление по всему фронту без ощутимого влияния ленд-лиза, но некакого гонения немцев на запад.
Кактолко немцы смогли наладить логистику на захваченых территориях и подтянуть подкрепления немецкое наступление возобновилось.

>>конечно скромнее, но серавно цели были именно стратегическии.
>
>И что следует из этого? При чем тут ленд-лиз?

из этого следует что Германия нападала а СССР оборонялся, тоесть опять некакого гонения немцев на запад.
Зачем вы ввили ленд-лиз в дискуссию мне тоже непонятно.
От Никита
К Amstrong (17.07.2006 14:34:33)
Дата 17.07.2006 16:35:15

Я закругляюсь.

>да, КА предприняла местами успешное контрнаступление по всему фронту без ощутимого влияния ленд-лиза, но некакого гонения немцев на запад.

Вы ИМХО плоо понимаете, о чем говорите. Местами успешное... По поводу дистанций - Вы бы хоть на карту взглянули.


>Кактолко немцы смогли наладить логистику на захваченых территориях и подтянуть подкрепления немецкое наступление возобновилось.

На Москву немцы больше не наступали в течение всей войны. И шансов на это у них уже не было. Остановка наступления была вызвана не немецкой логистикой и подкреплениями.



>>>конечно скромнее, но серавно цели были именно стратегическии.
>>
>>И что следует из этого? При чем тут ленд-лиз?
>
>из этого следует что Германия нападала а СССР оборонялся, тоесть опять некакого гонения немцев на запад.
>Зачем вы ввили ленд-лиз в дискуссию мне тоже непонятно.

А как еще понимать выделенный Вами фактор противостояния блоков при недостаточных ресурсах?
От Amstrong
К Никита (17.07.2006 16:35:15)
Дата 19.07.2006 00:36:00

Ре: Я закругляюсь.

>Вы ИМХО плоо понимаете, о чем говорите. Местами успешное... По поводу дистанций - Вы бы хоть на карту взглянули.

мда, согласен сказанул.

>>Кактолко немцы смогли наладить логистику на захваченых территориях и подтянуть подкрепления немецкое наступление возобновилось.
>
>На Москву немцы больше не наступали в течение всей войны. И шансов на это у них уже не было. Остановка наступления была вызвана не немецкой логистикой и подкреплениями.

вообщето подразумевалось не наступление на Москву. Немцы могли в 42 наступать на Москву, толко в стратегическом значение они предовали нефти болшею роль.

>>>>конечно скромнее, но серавно цели были именно стратегическии.
>>>
>>>И что следует из этого? При чем тут ленд-лиз?
>>
>>из этого следует что Германия нападала а СССР оборонялся, тоесть опять некакого гонения немцев на запад.
>>Зачем вы ввили ленд-лиз в дискуссию мне тоже непонятно.
>
>А как еще понимать выделенный Вами фактор противостояния <б>блоков при недостаточных ресурсах?

Германия тратила свои ресурсы не талко на восточном фронте. В 41 почти толко, тогда немцами и были достигнуты основныи успехи, к лету 44 гдето 60% ресурсов задействовано на востоке, резултат разгром немецкой армии.