От Amstrong
К sashas
Дата 17.07.2006 00:11:00
Рубрики WWII; Армия;

Ре: В чём...

>как там у классика? горят "бубновые" за милую душу(с). В конечном итоге именно из-за ставки на асов, неважно в авиации или на суше, Германия и проиграла.

толко благодаря качественному превошодству немецкой армии Гитлер пережили 1940 год и смог напасть на СССР в 41. Просто у Германии было меньше ресурсов чем у СССР, Англии и США.
От И. Кошкин
К Amstrong (17.07.2006 00:11:00)
Дата 17.07.2006 11:11:54

Ну-ну. В то время, когда Красная Армия начала гнать немцев на запад...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Ресурсов и живой силы, не говоря уж о промышленных предприятиях, у СССР было меньше.

И. Кошкин
От Amstrong
К И. Кошкин (17.07.2006 11:11:54)
Дата 17.07.2006 11:55:43

Ре: Ну-ну. В

да, но у немцев менше чем у СССР, Англии и США.
Война на два фронта.
От Никита
К Amstrong (17.07.2006 11:55:43)
Дата 17.07.2006 13:06:27

Какой там второй фронт зимой 1941ого, окститесь!

Ленд лиз еще в микроскопических дозах. Как говаривали англичане "никот не хотел терять ценный груз в атмосфере рушащегося русского фронта".
От Amstrong
К Никита (17.07.2006 13:06:27)
Дата 17.07.2006 13:08:30

Ре: Какой там...

кто говорил про зиму 41?

От Никита
К Amstrong (17.07.2006 13:08:30)
Дата 17.07.2006 13:11:54

Уч. Иван Кошкин в постинге выше. (-)
От Amstrong
К Никита (17.07.2006 13:11:54)
Дата 17.07.2006 13:23:45

Ре: Уч. Иван...

я понял иначе.
Зимой было контнаступление, стратигичсеская инициатива была у немцев, они продолжили наступление с целью достижения стратегических целей летом 42.
Советская армия перехватила инициативу зимой 42/43 и перешла в стратегическое наступление летом 43, тогда немцев и начали гнать на запад.
От Андю
К Amstrong (17.07.2006 13:23:45)
Дата 17.07.2006 19:47:52

Ре: Уч. Иван...

Мадам э Месьё,

>Зимой было контнаступление, стратигичсеская инициатива была у немцев, они продолжили наступление с целью достижения стратегических целей летом 42.

Каша-мала. КА перехватила стратегическую инициативу у Вермахта в ходе ряда контрнаступлений зимы 41/42 гг. и потеряла её затем весной-летом 42 г. Инициативу опять перехватили русские в ходе Сталинградской битвы, но затем частично утратили её в ходе харьковского контрнаступления немцев и уже сами сознательно полностью отдали её немцам в ходе оперативной паузы апреля-июня 43 г. После Курска стратегическая инициатива была снова завоёвана КА, и она её уже никогда не выпускала из своих рук до самого конца войны, до великой Победы.

>Советская армия перехватила инициативу зимой 42/43 и перешла в стратегическое наступление летом 43, тогда немцев и начали гнать на запад.

Немцев гнали на Запад уже под Москвой и Ростовом в 1941 г., вполне себе ощутимо гнали.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Amstrong
К Андю (17.07.2006 19:47:52)
Дата 19.07.2006 00:14:44

Ре: Уч. Иван...

>>Зимой было контнаступление, стратигичсеская инициатива была у немцев, они продолжили наступление с целью достижения стратегических целей летом 42.
>
>Каша-мала. КА перехватила стратегическую инициативу у Вермахта в ходе ряда контрнаступлений зимы 41/42 гг. и потеряла её затем весной-летом 42 г. Инициативу опять перехватили русские в ходе Сталинградской битвы, но затем частично утратили её в ходе харьковского контрнаступления немцев и уже сами сознательно полностью отдали её немцам в ходе оперативной паузы апреля-июня 43 г. После Курска стратегическая инициатива была снова завоёвана КА, и она её уже никогда не выпускала из своих рук до самого конца войны, до великой Победы.

Да Манштеин операцию провёл грамотно, успешное контрнаступление. КА понесла болшии потерии в ходе зимнего наступления но самое главное оперативная далность КА достигла своих пределов что затрудняло нарашивание плотностей как для наступления так и обороны. Почти теже грабли что и у вермахта зимой 41/42. Но некакую инициативу Вермахт в начале 43 даже частично не преобрёл, просто КА надо было время чтобы подтянуть логистуку и сконцентрировать силы для реализиции стратегической инициативы в наступлении.
От Андю
К Amstrong (19.07.2006 00:14:44)
Дата 19.07.2006 00:38:50

Ре: Уч. Иван...

Мадам э Месьё,

> КА понесла болшии потерии в ходе зимнего наступления но самое главное оперативная далность КА достигла своих пределов что затрудняло нарашивание плотностей как для наступления так и обороны. Почти теже грабли что и у вермахта зимой 41/42.

Это не так.

> Но некакую инициативу Вермахт в начале 43 даже частично не преобрёл, просто КА надо было время чтобы подтянуть логистуку и сконцентрировать силы для реализиции стратегической инициативы в наступлении.

Ещё раз, медленно : КА сознательно отдала полную инициативу Вермахту, т.б. уже её перехватившему. Он её и реализовал, начав "Цитадель". И возражать на это можно, конечно, до посинения, но без каких-либо оснований и минимальной логики.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Никита
К Amstrong (17.07.2006 13:23:45)
Дата 17.07.2006 13:29:41

Ре: Уч. Иван...

>Зимой было контнаступление, стратигичсеская инициатива была у немцев,

Стратегическая инициатива это несколько иное. Красная армия фактически защитила СССР еще в период Смоленского сражения и под Москвой.


>они продолжили наступление с целью достижения стратегических целей летом 42.

Это слишком расплывчатая фраза. Цели кампании на 1942 год формулировались совсем иначе и куда скромнее Барбароссы.
От Amstrong
К Никита (17.07.2006 13:29:41)
Дата 17.07.2006 13:41:44

Ре: Уч. Иван...

>>Зимой было контнаступление, стратигичсеская инициатива была у немцев,
>
>Стратегическая инициатива это несколько иное. Красная армия фактически защитила СССР еще в период Смоленского сражения и под Москвой.

вот именно что защишала.

>>они продолжили наступление с целью достижения стратегических целей летом 42.
>
>Это слишком расплывчатая фраза. Цели кампании на 1942 год формулировались совсем иначе и куда скромнее Барбароссы.

конечно скромнее, но серавно цели были именно стратегическии.
От Никита
К Amstrong (17.07.2006 13:41:44)
Дата 17.07.2006 14:06:48

Непонятно, о чем Вы

>>>Зимой было контнаступление, стратигичсеская инициатива была у немцев,
>>
>>Стратегическая инициатива это несколько иное. Красная армия фактически защитила СССР еще в период Смоленского сражения и под Москвой.
>
>вот именно что защишала.

Тезис не понят. Да, Германия была агрессором, воспользовавшимся преимуществами упреждения в развертывании. Она напала на СССР, КА СССР защищала. И смогла сломать Барбароссу еще в период Смоленского сражения. После чего временно перехватила стратегическую инициативу и нанесла поражение ГА "Центр" под Москвой, далее предприняла контрнаступления по всему фронту. Без какого-либо ощутимого влияния ленд-лиза.



>>>они продолжили наступление с целью достижения стратегических целей летом 42.
>>
>>Это слишком расплывчатая фраза. Цели кампании на 1942 год формулировались совсем иначе и куда скромнее Барбароссы.
>
>конечно скромнее, но серавно цели были именно стратегическии.

И что следует из этого? При чем тут ленд-лиз?
От Amstrong
К Никита (17.07.2006 14:06:48)
Дата 17.07.2006 14:34:33

Ре: Непонятно, о...

>>вот именно что защишала.
>
>Тезис не понят. Да, Германия была агрессором, воспользовавшимся преимуществами упреждения в развертывании. Она напала на СССР, КА СССР защищала. И смогла сломать Барбароссу еще в период Смоленского сражения. После чего временно перехватила стратегическую инициативу и нанесла поражение ГА "Центр" под Москвой, далее предприняла контрнаступления по всему фронту. Без какого-либо ощутимого влияния ленд-лиза.

да, КА предприняла местами успешное контрнаступление по всему фронту без ощутимого влияния ленд-лиза, но некакого гонения немцев на запад.
Кактолко немцы смогли наладить логистику на захваченых территориях и подтянуть подкрепления немецкое наступление возобновилось.

>>конечно скромнее, но серавно цели были именно стратегическии.
>
>И что следует из этого? При чем тут ленд-лиз?

из этого следует что Германия нападала а СССР оборонялся, тоесть опять некакого гонения немцев на запад.
Зачем вы ввили ленд-лиз в дискуссию мне тоже непонятно.
От Никита
К Amstrong (17.07.2006 14:34:33)
Дата 17.07.2006 16:35:15

Я закругляюсь.

>да, КА предприняла местами успешное контрнаступление по всему фронту без ощутимого влияния ленд-лиза, но некакого гонения немцев на запад.

Вы ИМХО плоо понимаете, о чем говорите. Местами успешное... По поводу дистанций - Вы бы хоть на карту взглянули.


>Кактолко немцы смогли наладить логистику на захваченых территориях и подтянуть подкрепления немецкое наступление возобновилось.

На Москву немцы больше не наступали в течение всей войны. И шансов на это у них уже не было. Остановка наступления была вызвана не немецкой логистикой и подкреплениями.



>>>конечно скромнее, но серавно цели были именно стратегическии.
>>
>>И что следует из этого? При чем тут ленд-лиз?
>
>из этого следует что Германия нападала а СССР оборонялся, тоесть опять некакого гонения немцев на запад.
>Зачем вы ввили ленд-лиз в дискуссию мне тоже непонятно.

А как еще понимать выделенный Вами фактор противостояния блоков при недостаточных ресурсах?
От Amstrong
К Никита (17.07.2006 16:35:15)
Дата 19.07.2006 00:36:00

Ре: Я закругляюсь.

>Вы ИМХО плоо понимаете, о чем говорите. Местами успешное... По поводу дистанций - Вы бы хоть на карту взглянули.

мда, согласен сказанул.

>>Кактолко немцы смогли наладить логистику на захваченых территориях и подтянуть подкрепления немецкое наступление возобновилось.
>
>На Москву немцы больше не наступали в течение всей войны. И шансов на это у них уже не было. Остановка наступления была вызвана не немецкой логистикой и подкреплениями.

вообщето подразумевалось не наступление на Москву. Немцы могли в 42 наступать на Москву, толко в стратегическом значение они предовали нефти болшею роль.

>>>>конечно скромнее, но серавно цели были именно стратегическии.
>>>
>>>И что следует из этого? При чем тут ленд-лиз?
>>
>>из этого следует что Германия нападала а СССР оборонялся, тоесть опять некакого гонения немцев на запад.
>>Зачем вы ввили ленд-лиз в дискуссию мне тоже непонятно.
>
>А как еще понимать выделенный Вами фактор противостояния <б>блоков при недостаточных ресурсах?

Германия тратила свои ресурсы не талко на восточном фронте. В 41 почти толко, тогда немцами и были достигнуты основныи успехи, к лету 44 гдето 60% ресурсов задействовано на востоке, резултат разгром немецкой армии.
От papa
К Amstrong (17.07.2006 00:11:00)
Дата 17.07.2006 10:02:14

Ре: В чём...

Вообще то население рейха
вместе с присоеденнеными территориями
120 млн. человек к 41 году.
Плюс толпа союзников и экономика почти всей Европы.
Просто чердачек у т. Сталина лучше работал
чем у его опонента.
От Amstrong
К papa (17.07.2006 10:02:14)
Дата 17.07.2006 10:53:37

Ре: В чём...

>Вообще то население рейха
>вместе с присоеденнеными территориями
>120 млн. человек к 41 году.
>Плюс толпа союзников и экономика почти всей Европы.
>Просто чердачек у т. Сталина лучше работал
>чем у его опонента.

так немцы таки и были остановленны в 41 толко под Москвой но продолжали наступление в 42. Сталин перешол в наступление в 43 одновременно с перешедшими в наступление союзниками. Разгромлены немцы были в 44 одновременно на двух фронтах.


От Eugene
К Amstrong (17.07.2006 10:53:37)
Дата 17.07.2006 17:54:45

Давайте посмотрим на факты.

>Сталин перешол в наступление в 43 одновременно с перешедшими в наступление союзниками.
**********************************
Совпало так... Давайте сопоставим вовлечение сил немцев на западе и востоке в тот момент. Если будет близко к 50/50 - тогда соглашусь, что действия союзников в 1943 году как-то повлияли на выбор русскими времени наступления. Но в реальности ведь было не так.

>Разгромлены немцы были в 44 одновременно на двух фронтах.
***********************************
Опять же стоит сравнить вовлечение сил на западе и на востоке.

С уважением, Евгений.
От Amstrong
К Eugene (17.07.2006 17:54:45)
Дата 19.07.2006 01:03:18

Ре: Давайте посмотрим...



дело не в совпадениях а в том сколко ресурсов в процентах немцы задействовали на востоке и как изменения повлияли развитие событий на восточном фронте.
От Андю
К Amstrong (17.07.2006 10:53:37)
Дата 17.07.2006 11:16:27

Лихо. Холст ВМВ типа широкими мазками абсурдиста-примитивиста. (-)
От Amstrong
К Андю (17.07.2006 11:16:27)
Дата 17.07.2006 11:49:42

иное невостребовано. (-)
От SDA
К Amstrong (17.07.2006 11:49:42)
Дата 17.07.2006 13:46:48

Re: иное невостребовано.

... т.к. непонятно ламерам.
От Андю
К Amstrong (17.07.2006 00:11:00)
Дата 17.07.2006 00:46:34

Ре: В чём...

Мадам э Месьё,

>толко благодаря качественному превошодству немецкой армии Гитлер пережили 1940 год и смог напасть на СССР в 41. Просто у Германии было меньше ресурсов чем у СССР, Англии и США.

У Германии не было в первую очередь времени, а не неких ресурсов (которые всегда у одной отдельно взятой страны меньше нежели у почти всего остального мира).

Т.б. что, ни в 40-м, ни в 41-м гг. ни Антанта, ни СССР гитлеровской Германии на европейском континенте вполне себе "не угрожали".

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Amstrong
К Андю (17.07.2006 00:46:34)
Дата 17.07.2006 01:01:10

Ре: В чём...

>>толко благодаря качественному превошодству немецкой армии Гитлер пережили 1940 год и смог напасть на СССР в 41. Просто у Германии было меньше ресурсов чем у СССР, Англии и США.
>
>У Германии не было в первую очередь времени, а не неких ресурсов (которые всегда у одной отдельно взятой страны меньше нежели у почти всего остального мира).

>Т.б. что, ни в 40-м, ни в 41-м гг. ни Антанта, ни СССР гитлеровской Германии на европейском континенте вполне себе "не угрожали".

я неговорил что у Германии небыло ресурсов, а что их было меньше чем у перечисленых стран. Недостаток времени был связан именно с этим.
В чём и вся дикость, немцы на опыте ПМВ изобрели свои штурмовыи группы но несмотря на опыт ПМВ теже "ветераны" опять оказались ввязаны в войну против "России", Англии и США.
От Никита
К Amstrong (17.07.2006 01:01:10)
Дата 17.07.2006 13:09:07

На момент войны ресурсов у немцев было как раз больше (по немецким оценкам)

>я неговорил что у Германии небыло ресурсов, а что их было меньше чем у перечисленых стран. Недостаток времени был связан именно с этим.

И недостаток времени для их милитаризированного государства был связан именно с двухлетней (по немецким оценкам) перспективой гонки с вспохвативипимися европейскими державами.
От Amstrong
К Никита (17.07.2006 13:09:07)
Дата 17.07.2006 13:29:26

Ре: На момент...

>>я неговорил что у Германии небыло ресурсов, а что их было меньше чем у перечисленых стран. Недостаток времени был связан именно с этим.
>
>И недостаток времени для их милитаризированного государства был связан именно с двухлетней (по немецким оценкам) перспективой гонки с вспохвативипимися европейскими державами.

болше чем у кого? Болше чем у СССР? так я не утверждал обратного.
От Никита
К Amstrong (17.07.2006 13:29:26)
Дата 17.07.2006 13:38:29

Ре: На момент...

>болше чем у кого? Болше чем у СССР? так я не утверждал обратного.

На 1939ый - больше, чем у англичан и французов, вместе взятых. Ресурсы надо понимать не узко, т.е. не как промышленные мощности или полезные ископаемые, а имеющиеся в наличии, перепрофилированные, уже выпускающие для массовой армии продукцию военног назначения последних моделей и готовые к немедленному применению. Проигрывали немцы только на море.
От Amstrong
К Никита (17.07.2006 13:38:29)
Дата 17.07.2006 13:53:00

Ре: На момент...

>На 1939ый - больше, чем у англичан и французов, вместе взятых. Ресурсы надо понимать не узко, т.е. не как промышленные мощности или полезные ископаемые, а имеющиеся в наличии, перепрофилированные, уже выпускающие для массовой армии продукцию военног назначения последних моделей и готовые к немедленному применению. Проигрывали немцы только на море.

а в какой неперепрофилированой выпускаемой продукции военного назначения СССР уступал Германии в 41, 42, 43?

В ообщих числах в 1940 немцы незначително превошодили англичан и Францусов в некоторых областях, на 41 Англичани превошодили немцев в таких областях как танко- и самолётостроение.

Но кокраз в военной продукции отставание СССР от Германии наимение значителным, поэтому меня такой поворот несколко удивляет.
От eugend
К Amstrong (17.07.2006 13:53:00)
Дата 17.07.2006 14:36:02

Ре: На момент...

>>На 1939ый - больше, чем у англичан и французов, вместе взятых. Ресурсы надо понимать не узко, т.е. не как промышленные мощности или полезные ископаемые, а имеющиеся в наличии, перепрофилированные, уже выпускающие для массовой армии продукцию военног назначения последних моделей и готовые к немедленному применению. Проигрывали немцы только на море.
>
>а в какой неперепрофилированой выпускаемой продукции военного назначения СССР уступал Германии в 41, 42, 43?

Ну например, производство автомобилей и тягачей (гусеничных и полугусеничных)
От Amstrong
К eugend (17.07.2006 14:36:02)
Дата 19.07.2006 00:37:24

Ре: На момент...


>Ну например, производство автомобилей и тягачей (гусеничных и полугусеничных)

да, а в танках, самолётах, пушках?
От eugend
К Amstrong (19.07.2006 00:37:24)
Дата 19.07.2006 07:35:12

Ре: На момент...


>>Ну например, производство автомобилей и тягачей (гусеничных и полугусеничных)
>
>да, а в танках, самолётах, пушках?

а себестоимость танков, самолетов, пушек?
во сколько немцам обходился самолет или танк - и во сколько нам? например в человеко-часах?
От Никита
К Amstrong (17.07.2006 13:53:00)
Дата 17.07.2006 14:15:02

Ре: На момент...

>а в какой неперепрофилированой выпускаемой продукции военного назначения СССР уступал Германии в 41, 42, 43?

Не понял вопроса. Вы говорили о ресурсах и перечисленных странах. Немцы в 1939-1940 воевали с Англией и Францией. В 1941ом воевали с СССР. Вот Ваш тезис, на который я ответил:
">Т.б. что, ни в 40-м, ни в 41-м гг. ни Антанта, ни СССР гитлеровской Германии на европейском континенте вполне себе "не угрожали". (автор - Андю)

я неговорил что у Германии небыло ресурсов, а что их было меньше чем у перечисленых стран. Недостаток времени был связан именно с этим. (автор - Вы)"





>Но кокраз в военной продукции отставание СССР от Германии наимение значителным, поэтому меня такой поворот несколко удивляет.

Какой поворот? Вы в
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1267237.htm
выдали тезис о том, что немцы де еле-еле пережили начало войны из-за тотального отставания в обеспечении ресурсами и производстве военной продукции. Вам и ответили, что никто им не угрожал, а я даже развил тезис о том, что степенью милитаризованности экономики (соответственно и кол-вом ресурсов в нужном месте в нужное время) немцы превосходили всех европейских соперников вместе взятых.

Еще выше в ветке Вам ответили, что поражение немцев и борьба за стратегическую инициативу в 1942 проходила далеко не в атмосфере безнадежного проигрыша немцами в кол-ве (ресурсах) и произошло их падение еще в 1941ом, когда СССР еще только-только разворачивал производство на эвакуированных мощностях.
От Amstrong
К Никита (17.07.2006 14:15:02)
Дата 19.07.2006 01:00:09

Ре: На момент...

>>Но кокраз в военной продукции отставание СССР от Германии наимение значителным, поэтому меня такой поворот несколко удивляет.
>
>Какой поворот? Вы в
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1267237.htm
>выдали тезис о том, что немцы де еле-еле пережили начало войны из-за тотального отставания в обеспечении ресурсами и производстве военной продукции. Вам и ответили, что никто им не угрожал, а я даже развил тезис о том, что степенью милитаризованности экономики (соответственно и кол-вом ресурсов в нужном месте в нужное время) немцы превосходили всех европейских соперников вместе взятых.

вот ишодное сообщение:

>>как там у классика? горят "бубновые" за милую душу(с). В конечном итоге именно из-за ставки на асов, неважно в авиации или на суше, Германия и проиграла.

посколку в 1940 году Германия войну формално не проиграла но сиё событие произошло в 45 то понятно когда у немцев было тоталное отстование в ресурсах.
А в 1940 было незначителное превошодство немецкой армии, по соотношению техники и солдат в 1940 разгром ФРанции маловероятен, но именно разгром был потомучто немецкая армия свои ресурсы исползовала гораздо еффективние.

>Еще выше в ветке Вам ответили, что поражение немцев и борьба за стратегическую инициативу в 1942 проходила далеко не в атмосфере безнадежного проигрыша немцами в кол-ве (ресурсах) и произошло их падение еще в 1941ом, когда СССР еще только-только разворачивал производство на эвакуированных мощностях.

я неговотил обратного про 42. И некакого падения в 1941 небыло, у немцев просто небыло нужного превошодства в ресурсах чтобы выполнить Барбаросу. Ситуация немцев была усуглеблена тем что они недоозенили как ресурсы Росии так и еффективность с какой эти ресурсы были исползованы.