От Booker
К Алекс Антонов
Дата 16.07.2006 21:53:36
Рубрики WWII; Армия;

Re: А что...


>>> Рассказ же о непревзойденной ставке в подготовке войск на инициативу, творчество и нешаблонность мышления "низов", армии боевое обучение которой издавна (вспомним Фридриха Великого) строилось прежде всего на непревзойденной муштре этих самых "низов" и на офицерах от которых требовалось "выучить —на уровне подкорки — алгоритмы действий в стандартных ситуациях" и действовать в этих ситуациях "не отвлекаясь в сторону и не внося отсебятины", выполняя "простые инструкции".
>
>>Это именно и есть использование не одного из двух заученных приемов, а, грубо, одного из ста. Вы же не думаете, что музыканты-импровизаторы не репетируют?
>
> Это Вы верно подметили что сутью немецкого подхода к войне был "выбор одного заученного приема из ста".

> Выбор одного заученного приема из ста, не есть импровизация. Импровизация это определение способа действий в условиях когда ни один из ста ранее заученных приемов не подходит. И для успешной импровизации нужна гибкость мышления.

ИМХО в главном Вы не правы :-)))). Дело в том, что импровизационные качества развиваются только у тех (неважно - военных, математиков, музыкантов), кто все ж таки предварительно разучил "1001 прием".
"Чистый импровизатор" в 99 случаях из 100 не решит задачку, а значит - погубит себя и подчиненных.

Да и как это - обучать импровизации, не натаскивая на неких стандартных ситуациях? Как в геометрии "нет царских путей" (а надо непрерывно решать задачки и учить классиков жанра), так и тем более их нет в военном деле.

С уважением.
От Алекс Антонов
К Booker (16.07.2006 21:53:36)
Дата 17.07.2006 00:24:26

Re: А что...


>ИМХО в главном Вы не правы :-)))).

В чем я не прав, в том что муштра была характерной чертой германской военной традиции? Или я неправ в том что там где властвует муштра и шаблон (пусть шаблон из очень хорошего набора качественных шаблонов) нет места для инициативы и импровизации?

http://militera.lib.ru/memo/german/winzer/02.html

"После введения всеобщей воинской повинности все большее число городов было превращено в военные гарнизоны. Это означало, что многие из нас будут переведены в другую часть и большинство повышено в чине.

Ту подготовку, которую мы получили в рейхсвере, мы теперь передавали военнообязанным. Нас муштровали, чтобы приучить к беспрекословному повиновению. Мы все это переносили, потому что были добровольцами и безоговорочно соглашались на такое обучение. С военнообязанными дело обстояло иначе, но и с ними обращались так же. К тому же некоторые из нас не были способны освоиться с быстрым повышением по службе; получив неожиданно большую власть, пусть даже в качестве маленького командира отделения, они потеряли голову и допускали грубые ошибки в выборе воспитательных мер я методов обучения. Обычным явлением стал мелочные придирки и унизительное обращение, какого не было и в рейхсвере. Все это угнетающе действовало на многих военнообязанных. Такая мучительная муштра не имела ничего общего с необходимым воспитанием в целях закалки. Между тем многие офицеры молчаливо терпели, а некоторые даже поощряли это, что мне при моих тогдашних взглядах и иллюзиях казалось странным и непостижимым. Ведь в моем государстве военная служба свободного человека по древнегерманскому образцу превозносилась как «благороднейшее право» гражданина, а «непригодность к военной службе» считалась величайшим позором.

Видимо, кто-то из высшего начальства произвольно наметил сроки развертывания армии. При их соблюдении не оставалось времени для раздумий; все шло по графику, и солдат изготовляли по плану и на конвейере. Голова служила для того, чтобы носить каску. Конечной целью было создание бездушной стальной машины нацистского образца.

Но удивительно, что в результате такой армейской шлифовки в дальнейшем солдаты бездумно «функционировали»."

Может быть кто нибудь процитирует описание прменяемой в вермахте методологии, с помощью которой "С самого начала молодой солдат участвовал в сложных творческих действиях, приучался к самостоятельности и инициативе, как принципу поведения"?

С уважением,Александр
От Amstrong
К Алекс Антонов (17.07.2006 00:24:26)
Дата 17.07.2006 00:45:44

Ре: А что...

> В чем я не прав, в том что муштра была характерной чертой германской военной традиции? Или я неправ в том что там где властвует муштра и шаблон (пусть шаблон из очень хорошего набора качественных шаблонов) нет места для инициативы и импровизации?

готовность к проевлению инициативы и импровизации зависет от характера определённого человека но и от мотивации. Муштра и шаблон это обучение. Обе стороны дополняют друг друга.
От Алекс Антонов
К Amstrong (17.07.2006 00:45:44)
Дата 17.07.2006 01:21:35

Ре: А что...

>> В чем я не прав, в том что муштра была характерной чертой германской военной традиции? Или я неправ в том что там где властвует муштра и шаблон (пусть шаблон из очень хорошего набора качественных шаблонов) нет места для инициативы и импровизации?

>готовность к проевлению инициативы и импровизации зависет от характера определённого человека но и от мотивации.

Значит среди уберменьшей был высок процент людей с определенными чертами характера, раз вермахт до последнего рядового пехотинца был такой творческий и высокоинициативный, как это описано в корневом письме ветки. :-)
Или сработала мотивация? Какая?

>Муштра и шаблон это обучение. Обе стороны дополняют друг друга.

Муштра и творчество, шаблон и импровизация - суть противоположности. Но о диалектическом законе единства и борьбы противоположностей я слыхал, по этому против Вашего замечания о взаимодополняющих отношениях вышеперечисленных понятий не возражаю.

С уважением, Александр

P.S. Я Вам так скажу, доведенный до автоматизма шаблон хорош на поле боя под пулями, а инициатива и творческий подход, в теплом штабе до которого не долетают звуки канонады. Именно по этому приучаемые прусской военной традицией к шаблону и артикулу немцы были в массе своей великолепными тактиками, и никакими стратегами.
От Amstrong
К Алекс Антонов (17.07.2006 01:21:35)
Дата 17.07.2006 10:31:42

Ре: А что...


> Значит среди уберменьшей был высок процент людей с определенными чертами характера, раз вермахт до последнего рядового пехотинца был такой творческий и высокоинициативный, как это описано в корневом письме ветки. :-)
> Или сработала мотивация? Какая?

в корневом посте таки подчёркивается обучение вермахта.
Творческии и высокоинициативныи были в каждой армии, но в немецкой они были хорошо/правелно обучены и увлекали за сабой также хорошо/правелно обученых солдат.

>П.С. Я Вам так скажу, доведенный до автоматизма шаблон хорош на поле боя под пулями, а инициатива и творческий подход, в теплом штабе до которого не долетают звуки канонады. Именно по этому приучаемые прусской военной традицией к шаблону и артикулу немцы были в массе своей великолепными тактиками, и никакими стратегами.

вообщето разговор про пехоту, она у всех армий мира воевала под пулями на поле боя.
Что касается прусской традиции то немцы успешно сражались пока ей следовали. Проблемы возникли когда военныи стали играть в политиков но и когда у Германии было некопететное ПОЛИТИЧЕСКОЕ руководство.
От Booker
К Алекс Антонов (17.07.2006 00:24:26)
Дата 17.07.2006 00:44:06

Re: А что...

> В чем я не прав, в том что муштра была характерной чертой германской военной традиции? Или я неправ в том что там где властвует муштра и шаблон (пусть шаблон из очень хорошего набора качественных шаблонов) нет места для инициативы и импровизации?

> http://militera.lib.ru/memo/german/winzer/02.html

> Может быть кто нибудь процитирует описание прменяемой в вермахте методологии, с помощью которой "С самого начала молодой солдат участвовал в сложных творческих действиях, приучался к самостоятельности и инициативе, как принципу поведения"?

По-моему, несколько идеологизированное описание. Т.е. используется термин "муштра", несущий явно негативный оттенок, но никак не иллюстрируется. Так и видишь, что они по 10 часов в день занимаются строевой. Может, автору не нравились занятия по отрытию окопа в полный рост?

С уважением.
От Гегемон
К Booker (17.07.2006 00:44:06)
Дата 17.07.2006 12:50:50

Re: А что...

Скажу как гуманитарий

>По-моему, несколько идеологизированное описание. Т.е. используется термин "муштра", несущий явно негативный оттенок, но никак не иллюстрируется. Так и видишь, что они по 10 часов в день занимаются строевой. Может, автору не нравились занятия по отрытию окопа в полный рост?
По-моему, это Винцер, солдат Рейхсвера, капитан Вермахта и майор Бундесвера. Профессионал, перебежавший в ГДР

>С уважением.
С уважением