От Алекс Антонов
К Robert
Дата 16.07.2006 12:42:44
Рубрики WWII; Армия;

Вот вот, рассуждая про успехи чьей либо пехоты стоит помнить...

...какие у той пехоты были пулеметы.
Немецкая пехота WWII была насыщена лучшими по маневренности и огневой производительности пулеметами, то бишь обладала превосходством в стрелковом огне над пехотой всех своих противниками. Успех немецкой пехоты в условиях стрелкового боя с пехотой противника обуславливался отнюдь не "полной инициативой" последнего рядового солдата (не говоря уже о ефрейторе ;-) ) и не какой то особой моральной сверхстойкостью среднего германского пехотинца (наши фронтовики вполне справедливо считали что "немец рукопашного/штыкового не выдерживает") а отточенностью арсенала стандартных боевых приемов мелких подразделений (спрашивается причем здесь импровизация если главенствовало четкое выполнение стандартных боевых приемов из заранее вымуштрованного широкого их набора на уровне той же роты, взвода и даже отделения?) и великолепными пулеметами, которые своей маневренностью и огневой производительностью обеспечивали огневое превосходство.
Рассказ же о непревзойденной ставке в подготовке войск на инициативу, творчество и нешаблонность мышления "низов", армии боевое обучение которой издавна (вспомним Фридриха Великого) строилось прежде всего на непревзойденной муштре этих самых "низов" и на офицерах от которых требовалось "выучить —на уровне подкорки — алгоритмы действий в стандартных ситуациях" и действовать в этих ситуациях "не отвлекаясь в сторону и не внося отсебятины", выполняя "простые инструкции", это рассказ не о реальном вермахте, а об идеальных представлениях о вермахте, которые сложились в голове автора этого рассказа.

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (16.07.2006 12:42:44)
Дата 17.07.2006 09:41:08

А почему не минометы? (-)
От Никита
К Дмитрий Козырев (17.07.2006 09:41:08)
Дата 17.07.2006 11:38:06

Малый боезапас и темп огня. Сложности с маневрированием огнем. Неуниверсален. (-)
От Дмитрий Козырев
К Никита (17.07.2006 11:38:06)
Дата 17.07.2006 12:06:50

Раскроешь тезисы? Как то общО и непонятно.. (+)

темп огня желательно выразить через килограммы металла на погонный метр, не забудем способность поражать укрытые цели, бОльшее моральное действие разрывами...

А в чем "универсальность" пулемета?
От Никита
К Дмитрий Козырев (17.07.2006 12:06:50)
Дата 17.07.2006 12:34:40

Конечно. По боезапасу вопросов нет?;)

>темп огня желательно выразить через килограммы металла на погонный метр,

Темп огня выражается через скорострельность, а не "вес залпа".


не забудем способность поражать укрытые цели, бОльшее моральное действие разрывами...

Не будем. Преувеличивать тоже не будем, ведь речь идет о 50-60мм без радиовзрывателей. Цель может иметь "потолок" в виде перекрытия (крыши/этажа строения или блиндажа), вагона, подбитой техники и т.п. Для точечнго поражения (а не подавления) цели нужно точное попадание. Кроме того необходимо маневрировать огнем.



>А в чем "универсальность" пулемета?

Именно в том, что он способен если не уничтожать, то подавлять практически любую "мягкую" цель на поле боя, даже находящуюся в окопе, сроении и т.п., одновременно воздействуя на большое их число за счет скорострельности, упрощенного прицеливания и способности быстро переносить огонь.
От Дмитрий Козырев
К Никита (17.07.2006 12:34:40)
Дата 17.07.2006 13:06:39

По боезапасу? Предлагаешь приравнять пули к минам? :)

>>темп огня желательно выразить через килограммы металла на погонный метр,
>
>Темп огня выражается через скорострельность, а не "вес залпа".

Разница в типе боеприпаса и его поражающем действии не позволяет проводить подобных сравнений.

> не забудем способность поражать укрытые цели, бОльшее моральное действие разрывами...

>Не будем. Преувеличивать тоже не будем, ведь речь идет о 50-60мм без радиовзрывателей.

Почему не 81-82 мм, если говорить об уровне батальона?


>Цель может иметь "потолок" в виде перекрытия (крыши/этажа строения или блиндажа), вагона, подбитой техники и т.п. Для точечнго поражения (а не подавления) цели нужно точное попадание.

Для поражения такой цели в равной степени не пригоден и пулемет.

>Кроме того необходимо маневрировать огнем.

Про управление огнем я и не писал, я согласен что у миномета оно сложнее, т.к. требует слаженых действий расчета и выполнения каких-никаких расчетов, тогда как пулемет направляется пулеметчиком прямо на цель (поправками на ветер и установкой прицела пренебрежем)



>>А в чем "универсальность" пулемета?
>
>Именно в том, что он способен если не уничтожать, то подавлять практически любую "мягкую" цель на поле боя, даже находящуюся в окопе, сроении и т.п.,

каким образом?
От Никита
К Дмитрий Козырев (17.07.2006 13:06:39)
Дата 17.07.2006 13:19:00

В плане переноски на горбу вполне сравнимо:)

>Разница в типе боеприпаса и его поражающем действии не позволяет проводить подобных сравнений.

Это в принципе разное оружие


>Почему не 81-82 мм, если говорить об уровне батальона?

Я понял, речь именно об уровне отделения. У немцев были минометы и даже кое-что покрупнее на батальонном уровне.

>Для поражения такой цели в равной степени не пригоден и пулемет.

Как раз вполне. Для подавления - в самый раз.



>>Именно в том, что он способен если не уничтожать, то подавлять практически любую "мягкую" цель на поле боя, даже находящуюся в окопе, сроении и т.п.,
>
>каким образом?

Ливнем пуль. Психологически. Высовываться отстреливаться из ДТ, мосинки, СВТ или автомата из окопа сложно, если окоп находится под пулеметным обстрелом. Даже если этот обстрел не так летален. Это уже обстрелянные или психологически накрученные солдаты должны быть.


С уважением,
Никита
От Дмитрий Козырев
К Никита (17.07.2006 13:19:00)
Дата 17.07.2006 13:27:14

Так и расчет больше.

>>Почему не 81-82 мм, если говорить об уровне батальона?
>
>Я понял, речь именно об уровне отделения.

Началось с тезиса про "успехи пехоты". Говоря о роде войск надо рассматривать ее тактические единицы.
ИМХО от батальона (и выше).

>>>Именно в том, что он способен если не уничтожать, то подавлять практически любую "мягкую" цель на поле боя, даже находящуюся в окопе, сроении и т.п.,
>>
>>каким образом?
>
>Ливнем пуль. Психологически. Высовываться отстреливаться из ДТ, мосинки, СВТ или автомата из окопа сложно, если окоп находится под пулеметным обстрелом.

Это так но это частный случай.
Если мы говорим про оборону - если укрытие имеет стены/бруствер и амбразуру - то посвистывание и цоканье пуль не будет оказывать столь сильного психологического воздействия, в отличие от разрывов мин.

Если мы говорим о наступлении - то в ряде случаев будут скрытые подступы и укрытия непростреливаемые из пулеметов.
Миномет способен достать даже на дне воронки.
От Dervish
К Алекс Антонов (16.07.2006 12:42:44)
Дата 16.07.2006 23:09:03

Опять поиски причин побед вокруг одного "вундерваффе"? (-)

-
От Алекс Антонов
К Dervish (16.07.2006 23:09:03)
Дата 17.07.2006 00:51:52

Вы видимо сбились при подсчете "вундервафф", их было не одно - много.

Однако не стоит считать что одним из этих "вундервафф" было сочетание высочайшей вымуштрованности рядового солдата вермахта с высочайшей нешаблонностью его мышления, творческим подходом и инициативой.

Фельдфебели не умеют способствовать росту творческих способностей и независимости мышления у своих подчиненных. :-)

С уважением, Александр
От Booker
К Алекс Антонов (16.07.2006 12:42:44)
Дата 16.07.2006 13:43:49

А что такое импровизация, по-Вашему?

> Успех немецкой пехоты в условиях стрелкового боя с пехотой противника обуславливался отнюдь не "полной инициативой" последнего рядового солдата (не говоря уже о ефрейторе ;-) ) и не какой то особой моральной сверхстойкостью среднего германского пехотинца (наши фронтовики вполне справедливо считали что "немец рукопашного/штыкового не выдерживает") а отточенностью арсенала стандартных боевых приемов мелких подразделений (спрашивается причем здесь импровизация если главенствовало четкое выполнение стандартных боевых приемов из заранее вымуштрованного широкого их набора на уровне той же роты, взвода и даже отделения?) и великолепными пулеметами, которые своей маневренностью и огневой производительностью обеспечивали огневое превосходство.
> Рассказ же о непревзойденной ставке в подготовке войск на инициативу, творчество и нешаблонность мышления "низов", армии боевое обучение которой издавна (вспомним Фридриха Великого) строилось прежде всего на непревзойденной муштре этих самых "низов" и на офицерах от которых требовалось "выучить —на уровне подкорки — алгоритмы действий в стандартных ситуациях" и действовать в этих ситуациях "не отвлекаясь в сторону и не внося отсебятины", выполняя "простые инструкции".

Это именно и есть использование не одного из двух заученных приемов, а, грубо, одного из ста. Вы же не думаете, что музыканты-импровизаторы не репетируют?

С уважением.
От Алекс Антонов
К Booker (16.07.2006 13:43:49)
Дата 16.07.2006 19:23:28

Re: А что...


>> Рассказ же о непревзойденной ставке в подготовке войск на инициативу, творчество и нешаблонность мышления "низов", армии боевое обучение которой издавна (вспомним Фридриха Великого) строилось прежде всего на непревзойденной муштре этих самых "низов" и на офицерах от которых требовалось "выучить —на уровне подкорки — алгоритмы действий в стандартных ситуациях" и действовать в этих ситуациях "не отвлекаясь в сторону и не внося отсебятины", выполняя "простые инструкции".

>Это именно и есть использование не одного из двух заученных приемов, а, грубо, одного из ста. Вы же не думаете, что музыканты-импровизаторы не репетируют?

Это Вы верно подметили что сутью немецкого подхода к войне был "выбор одного заученного приема из ста".

"Штабные офицеры, прошедшие подготовку на маневрах и в военных училищах, умевшие дать правильный ответ при любом наборе исходных данных, как предполагалось, должны были справиться с неожиданностями. На случай таких неожиданностей — изменчивых, насмешливых и таящих в себе гибель — были приняты все меры предосторожности, но не было проявлено одного — гибкости."(C) Б. Такман, "Первый блицкриг. Август 1914."

Выбор одного заученного приема из ста, не есть импровизация. Импровизация это определение способа действий в условиях когда ни один из ста ранее заученных приемов не подходит. И для успешной импровизации нужна гибкость мышления, проявить которую мыслительный аппарат действующий по алгоритму выбора одного из ранее заученных стандартных решений гораздо менее способлен чем мыслительный аппарат всякий раз самостоятельно "изобретающий велосипеды".
Именно по этому немецкая военная традиция как правило плодила великолепных тактиков, но плохих стратегов. В стратегии важнейшую роль играет гибкость мышления полководца, но, в военном багаже усредненного "новоиспеченного" германского стратега были не бесчисленные самоизобретенные "велосипеды", а бесчисленные "стандартные решения" в "стандартных ситуациях", не "военное искусство", а "военное ремесло".

С уважением, Александр
От NMD
К Алекс Антонов (16.07.2006 19:23:28)
Дата 16.07.2006 22:08:18

Вообще-то, музыкант импровизирует семью нотами инструментом.

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
Это и есть импровизация -- нестандартное применение стандартных элементов. В таком случае, все эти заранее отработанные манёвры -- суть ноты и/или инструмент, а уж применять их надо по ситуации.
> Это Вы верно подметили что сутью немецкого подхода к войне был "выбор одного заученного приема из ста".
А почему именно "одного"? Зачем так ограничивать бедных немцев, уже и так богом обиженных...;-) Почему бы им не применить НЕСКОЛЬКО приёмов из этих ста В РАЗНЫХ КОМБИНАЦИЯХ?
>"Штабные офицеры, прошедшие подготовку на маневрах и в военных училищах, умевшие дать правильный ответ при любом наборе исходных данных, как предполагалось, должны были справиться с неожиданностями. На случай таких неожиданностей — изменчивых, насмешливых и таящих в себе гибель — были приняты все меры предосторожности, но не было проявлено одного — гибкости."(C) Б. Такман, "Первый блицкриг. Август 1914."
С каких это пор журналистка Такман является авторитетом по германской армии?
> Выбор одного заученного приема из ста, не есть импровизация. Импровизация это определение способа действий в условиях когда ни один из ста ранее заученных приемов не подходит. И для успешной импровизации нужна гибкость мышления, проявить которую мыслительный аппарат действующий по алгоритму выбора одного из ранее заученных стандартных решений гораздо менее способлен чем мыслительный аппарат всякий раз самостоятельно "изобретающий велосипеды".
Импровизация -- это применение стандартных приёмов НЕСТАНДАРТНО. Вон когда амеров допекли камикадзы, они придумали подключать свои 127мм универсалки не к штатному Мк37 а к Мк51 от Бофорсов. Импровизация налицо, хотя все компоненты вполне стандартные.
> Именно по этому немецкая военная традиция как правило плодила великолепных тактиков, но плохих стратегов. В стратегии важнейшую роль играет гибкость мышления полководца, но, в военном багаже усредненного "новоиспеченного" германского стратега были не бесчисленные самоизобретенные "велосипеды", а бесчисленные "стандартные решения" в "стандартных ситуациях", не "военное искусство", а "военное ремесло".
А с кем сравнить-то? С Четырежды Героем, и его "импровизациями" на тему лобовой атаки? Ну да, когда у нас только один заученный приём, всё остальное действительно "импровизация".
> С уважением, Александр
"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От Booker
К Алекс Антонов (16.07.2006 19:23:28)
Дата 16.07.2006 21:53:36

Re: А что...


>>> Рассказ же о непревзойденной ставке в подготовке войск на инициативу, творчество и нешаблонность мышления "низов", армии боевое обучение которой издавна (вспомним Фридриха Великого) строилось прежде всего на непревзойденной муштре этих самых "низов" и на офицерах от которых требовалось "выучить —на уровне подкорки — алгоритмы действий в стандартных ситуациях" и действовать в этих ситуациях "не отвлекаясь в сторону и не внося отсебятины", выполняя "простые инструкции".
>
>>Это именно и есть использование не одного из двух заученных приемов, а, грубо, одного из ста. Вы же не думаете, что музыканты-импровизаторы не репетируют?
>
> Это Вы верно подметили что сутью немецкого подхода к войне был "выбор одного заученного приема из ста".

> Выбор одного заученного приема из ста, не есть импровизация. Импровизация это определение способа действий в условиях когда ни один из ста ранее заученных приемов не подходит. И для успешной импровизации нужна гибкость мышления.

ИМХО в главном Вы не правы :-)))). Дело в том, что импровизационные качества развиваются только у тех (неважно - военных, математиков, музыкантов), кто все ж таки предварительно разучил "1001 прием".
"Чистый импровизатор" в 99 случаях из 100 не решит задачку, а значит - погубит себя и подчиненных.

Да и как это - обучать импровизации, не натаскивая на неких стандартных ситуациях? Как в геометрии "нет царских путей" (а надо непрерывно решать задачки и учить классиков жанра), так и тем более их нет в военном деле.

С уважением.
От Алекс Антонов
К Booker (16.07.2006 21:53:36)
Дата 17.07.2006 00:24:26

Re: А что...


>ИМХО в главном Вы не правы :-)))).

В чем я не прав, в том что муштра была характерной чертой германской военной традиции? Или я неправ в том что там где властвует муштра и шаблон (пусть шаблон из очень хорошего набора качественных шаблонов) нет места для инициативы и импровизации?

http://militera.lib.ru/memo/german/winzer/02.html

"После введения всеобщей воинской повинности все большее число городов было превращено в военные гарнизоны. Это означало, что многие из нас будут переведены в другую часть и большинство повышено в чине.

Ту подготовку, которую мы получили в рейхсвере, мы теперь передавали военнообязанным. Нас муштровали, чтобы приучить к беспрекословному повиновению. Мы все это переносили, потому что были добровольцами и безоговорочно соглашались на такое обучение. С военнообязанными дело обстояло иначе, но и с ними обращались так же. К тому же некоторые из нас не были способны освоиться с быстрым повышением по службе; получив неожиданно большую власть, пусть даже в качестве маленького командира отделения, они потеряли голову и допускали грубые ошибки в выборе воспитательных мер я методов обучения. Обычным явлением стал мелочные придирки и унизительное обращение, какого не было и в рейхсвере. Все это угнетающе действовало на многих военнообязанных. Такая мучительная муштра не имела ничего общего с необходимым воспитанием в целях закалки. Между тем многие офицеры молчаливо терпели, а некоторые даже поощряли это, что мне при моих тогдашних взглядах и иллюзиях казалось странным и непостижимым. Ведь в моем государстве военная служба свободного человека по древнегерманскому образцу превозносилась как «благороднейшее право» гражданина, а «непригодность к военной службе» считалась величайшим позором.

Видимо, кто-то из высшего начальства произвольно наметил сроки развертывания армии. При их соблюдении не оставалось времени для раздумий; все шло по графику, и солдат изготовляли по плану и на конвейере. Голова служила для того, чтобы носить каску. Конечной целью было создание бездушной стальной машины нацистского образца.

Но удивительно, что в результате такой армейской шлифовки в дальнейшем солдаты бездумно «функционировали»."

Может быть кто нибудь процитирует описание прменяемой в вермахте методологии, с помощью которой "С самого начала молодой солдат участвовал в сложных творческих действиях, приучался к самостоятельности и инициативе, как принципу поведения"?

С уважением,Александр
От Amstrong
К Алекс Антонов (17.07.2006 00:24:26)
Дата 17.07.2006 00:45:44

Ре: А что...

> В чем я не прав, в том что муштра была характерной чертой германской военной традиции? Или я неправ в том что там где властвует муштра и шаблон (пусть шаблон из очень хорошего набора качественных шаблонов) нет места для инициативы и импровизации?

готовность к проевлению инициативы и импровизации зависет от характера определённого человека но и от мотивации. Муштра и шаблон это обучение. Обе стороны дополняют друг друга.
От Алекс Антонов
К Amstrong (17.07.2006 00:45:44)
Дата 17.07.2006 01:21:35

Ре: А что...

>> В чем я не прав, в том что муштра была характерной чертой германской военной традиции? Или я неправ в том что там где властвует муштра и шаблон (пусть шаблон из очень хорошего набора качественных шаблонов) нет места для инициативы и импровизации?

>готовность к проевлению инициативы и импровизации зависет от характера определённого человека но и от мотивации.

Значит среди уберменьшей был высок процент людей с определенными чертами характера, раз вермахт до последнего рядового пехотинца был такой творческий и высокоинициативный, как это описано в корневом письме ветки. :-)
Или сработала мотивация? Какая?

>Муштра и шаблон это обучение. Обе стороны дополняют друг друга.

Муштра и творчество, шаблон и импровизация - суть противоположности. Но о диалектическом законе единства и борьбы противоположностей я слыхал, по этому против Вашего замечания о взаимодополняющих отношениях вышеперечисленных понятий не возражаю.

С уважением, Александр

P.S. Я Вам так скажу, доведенный до автоматизма шаблон хорош на поле боя под пулями, а инициатива и творческий подход, в теплом штабе до которого не долетают звуки канонады. Именно по этому приучаемые прусской военной традицией к шаблону и артикулу немцы были в массе своей великолепными тактиками, и никакими стратегами.
От Amstrong
К Алекс Антонов (17.07.2006 01:21:35)
Дата 17.07.2006 10:31:42

Ре: А что...


> Значит среди уберменьшей был высок процент людей с определенными чертами характера, раз вермахт до последнего рядового пехотинца был такой творческий и высокоинициативный, как это описано в корневом письме ветки. :-)
> Или сработала мотивация? Какая?

в корневом посте таки подчёркивается обучение вермахта.
Творческии и высокоинициативныи были в каждой армии, но в немецкой они были хорошо/правелно обучены и увлекали за сабой также хорошо/правелно обученых солдат.

>П.С. Я Вам так скажу, доведенный до автоматизма шаблон хорош на поле боя под пулями, а инициатива и творческий подход, в теплом штабе до которого не долетают звуки канонады. Именно по этому приучаемые прусской военной традицией к шаблону и артикулу немцы были в массе своей великолепными тактиками, и никакими стратегами.

вообщето разговор про пехоту, она у всех армий мира воевала под пулями на поле боя.
Что касается прусской традиции то немцы успешно сражались пока ей следовали. Проблемы возникли когда военныи стали играть в политиков но и когда у Германии было некопететное ПОЛИТИЧЕСКОЕ руководство.
От Booker
К Алекс Антонов (17.07.2006 00:24:26)
Дата 17.07.2006 00:44:06

Re: А что...

> В чем я не прав, в том что муштра была характерной чертой германской военной традиции? Или я неправ в том что там где властвует муштра и шаблон (пусть шаблон из очень хорошего набора качественных шаблонов) нет места для инициативы и импровизации?

> http://militera.lib.ru/memo/german/winzer/02.html

> Может быть кто нибудь процитирует описание прменяемой в вермахте методологии, с помощью которой "С самого начала молодой солдат участвовал в сложных творческих действиях, приучался к самостоятельности и инициативе, как принципу поведения"?

По-моему, несколько идеологизированное описание. Т.е. используется термин "муштра", несущий явно негативный оттенок, но никак не иллюстрируется. Так и видишь, что они по 10 часов в день занимаются строевой. Может, автору не нравились занятия по отрытию окопа в полный рост?

С уважением.
От Гегемон
К Booker (17.07.2006 00:44:06)
Дата 17.07.2006 12:50:50

Re: А что...

Скажу как гуманитарий

>По-моему, несколько идеологизированное описание. Т.е. используется термин "муштра", несущий явно негативный оттенок, но никак не иллюстрируется. Так и видишь, что они по 10 часов в день занимаются строевой. Может, автору не нравились занятия по отрытию окопа в полный рост?
По-моему, это Винцер, солдат Рейхсвера, капитан Вермахта и майор Бундесвера. Профессионал, перебежавший в ГДР

>С уважением.
С уважением
От Amstrong
К Алекс Антонов (16.07.2006 12:42:44)
Дата 16.07.2006 13:05:28

Ре: Вот вот,

тоесть успех немецкой пехоты был заложен в "консерватории", в которой смогли определилить какой набор приёмов и какое оружие дают оптималный вариант.?
От Алекс Антонов
К Amstrong (16.07.2006 13:05:28)
Дата 16.07.2006 17:40:49

Именно так.

>тоесть успех немецкой пехоты был заложен в "консерватории", в которой смогли определилить какой набор приёмов и какое оружие дают оптималный вариант.?

В "консерватории" рейхсфера профессионалы Первой Мировой на основе своего богатейшего опыта смогли "синтезировать" все лучшее из пехотной тактики прошедшей войны, и выдать конструкторам ТЗ на оптимальное для этой новой "синтезированной" тактики пехотное оружие, что и позволило пехоте вермахта демонстрировать в ходе Второй Мировой качественное превосходство над пехотой армий противников.

А вот поставленной автором во главу угла ставки в обучении солдат и подготовке войск на "инициативу творчество, и нешаблонность мышления" не было. Была фирменная немецкая муштра и великолепный тщательно отработанный набор боевых приемов (шаблонов), и никаких импровизаций. Не писались немецкие уставы и наставления в стиле "википедии", их качество определялось в тиши кабинетов отдельными профессионалами, а не творчеством полевого офицерства, якобы путем проб и ошибок находившего на учениях "оригинальные тактические маневры" в последствии становившиеся "стандартно освоенными для всех".

С уважением, Александр