От Рядовой-К
К All
Дата 15.07.2006 18:56:27
Рубрики WWII; Армия;

В чём истоки военной крутости германцев

Уч. М-давид. Перенос Варонлайна.
Что скажите? ;)
==============================
Итак, панцергренадеры.

В 1937 году Гудериан издает книгу «Внимание - танки!».

Основные идеи Гудериана заключались в следующем:

1. Категорически отрицается роль танков, как средства поддержки пехоты (французская ошибка).
2. Роль танков – действуя соединениями, взламывать оборону противника и развивать успех, наступая в глубину.
3. Танковые формирования должны включать в себя другие, поддерживающие рода войск, в первую очередь – пехоту, артиллерию, саперов (английская ошибка – танки сами по себе). Все это должно двигаться с одинаковой с танками скоростью. Гудериан настаивает, что «…определенное количество пехотных подразделений постоянно должно взаимодействовать с танковыми подразделениями в крупных формированиях. Пехотные соединения, объединенные с танками на постоянной основе должны стаь настоящими братствами по оружию. Моральное преимущество, которое мы достигнем при этом, будет не меньшим, чем тактическое».
4. Основные задачи моторизированной пехоты – подавление противотанковой обороны и участков, обойденных танками.
5. В наступлении в особых условиях (подготовленная оборона/сложная местность) пехота наступает впереди танков (что, будучи исполнено израильтянами, существенно бы поменяло течение первого периода ВСД).

Организация.
Состав и организация танковых дивизий, включавших в себя в начале (1939) один или два пехотных полка, менялась в течение всего хода войны. Оптимизировалась под задачи и с учетом растущей нехватки танков. Тенденция заключалась в постоянном уменьшении доли танков по соотношению с пехотой (1945 – один танковый полк на три пехотных). Термин «панцергренадеры» введен в июне 1942 года.

В это же время в мотопехотные дивизии был введен танковый батальон. С июня 43-го все мпд были переименованы в панцергренадерские. П/г дивизии СС (1-я «Лейбштандарт», 2-я «Дас Райх», 3-я «Тоден Копф», 5-я «Викинг» включали в себя танковый полк и были сильнее многих танковых дивизий).

Подготовка.

Немецкий принцип Аuftragstaktik, предусматривал полную инициативу не только офицерского и сержантского составов, но и рядового.

Советская военная система делала ставку на офицерский состав. В общевойсковых и танковых соединениях, инициатива и творчество, нешаблонность мышления и дерзкие тактические решения приветствовались, начиная с командира батальона. Командиры рот и взводов предполагались исполняющими стандартные тактические элементы, из которых комбат уже складывал чудесные военные ходы. Наступление, оборона, действия в первом и втором эшелонах, резерве, в качестве передовых подразделений (отрядов), марш, расположение на месте. Солдаты вообще должны были быстро ходить и метко стрелять. Думать им не рекомендовалось. Отсюда – постоянный упрек к советским общевойсковым и десантным подразделениям в Афганистане - где война велась взводами, ротами – «мало инициативы, шаблонность действий».

В отличии от этого, инициатива, творчество и нешаблонность у немцев начинались с рядового солдата. Роскошь проигнорировать приказ для пользы дела у нас и в западных армиях (кроме морской пехоты США, там пониже) прощалась, начиная с комбата. У немцев такое мог позволить себе пулеметный расчет. Подобные вольности в Советской армии были дарованы только разведывательным подразделениям, но даже в знаменитом спецназе ГРУ не во всяком подразделении личный состав мог использовать их в полной мере.

У немцев же, в определенном смысле, вся линейная пехоты была спецназовцами.

В соответствии с этим принципом, п/г отделение состояло из 12 человек и делилось на две равные, одинаково вооруженные (пулемет) части. Т.е. могло совершать сложные маневры.
Советское отделение не делилось, американское делится на две неравные, что ограничивает ее возможности.

П/г взвод состоял из трех отделений и штаба. Штаб имел свою машину, на которой было установлено противотанковое орудие. Штаб состоял из командира (офицер или унтер-офицер), водителя, радиста, два посыльных и санитара.

В СА штаб начинался с батальона, в США с роты, санитары начинаются с ротного уровня.

Советские взвода/роты обучались двигаться в своей полосе, отыскивая и уничтожая цели.
В соответствии с этим, солдатик умел идти вперед, искать цели и стрелять – самостоятельно или по команде. В обороне он умел окопаться. Сложные действия, такие, как тактические воздушные и морские десанты, встречный бой, преследование и т.д. – это была прерогатива комбата. Общая подготовка по ним не велась, велась только непосредственная – в случае необходимости – перед указанными действиями на учениях или на войне. В советских общевойсковых и танковых подразделениях, танки ехали сами по себе, пехота – сама по себе. Пехота знала, что нужно держаться за приданным танком, преодолевать за ним проходы в заграждениях, уметь пропустить его через себя. Настоящее взаимодействие, как с соседом или приданым подразделением начиналось с ротного, взаимодействие, как согласование ударов по месту, времени и цели – с комбата, комполка.

В п/г частях сложные оригинальные тактические маневры отыскивались в ходе интенсивных учений, получали название и становились стандартно освоенными для всех.
Например, «Kesselschlact» (pахват в клещи), оборонительные позиции противника обходились с флангов, окружались, а затем медленно сжимались. Образовывались внешние и внутренние фронты окружения; «Pulk» («panzer und lastkraftwagen») – «ромб», построение из танков и транспортных средств. Пустотелый клин, образованный из танков, внутри которого двигалась мотопехота. Клин острием врезался в оборону противника, брешь расширялась по мере его продвижения вовнутрь. Мотопехота получала возможность развернуться и атаковать противника с флангов и тыла. Если слабое место в обороне не было найдено, ромб превращался в четырехугольник и наступал одной из сторон. Как только уязвимый участок находился, построение смещалось вправо или влево, превращая один из углов в острие атаки; «»kampfgruppen» («боевые группы»), танковый батальон, пехотный батальон, артиллерийский дивизион. Более-менее серьезная работа с батальонными тактическими группами в западных и Советской армиях начались в 70-80-х годах. Все это и многое другое входило в стандартный курс боевой подготовки любого немецкого батальона.

Рядовой немецкий пехотинец/танкист, артиллерист и т.д. таким образом, с самого начала подготовки принимал творческое участие в сложных видах маневра и маневренных действий. Немцы всячески поощряли инициативу, которая приводила к отысканию новых приемов, быстрому обмену опытом, а также воспитывало способность к импровизации в зависимости от конкретных условий. Вернее, это была на способность, а норма. Возведенная в принцип. И если наследники советской школы гордятся тем, что у нас, в отличии от западных армий, сержантов/офицеров готовят всегда на два уровня вверх, то у немцев на уровне советских комбатов приучивался думать рядовой солдат.

Сейчас в передовых армиях мира мы имеем постоянную тенденцию к упрощению функциональных обязанностей военнослужащего по занимаемой должности. Десятки тысяч повторений действий при оружии, в строю, в составе подразделения приводят (в лучших случаях) к отличному освоению конкретными навыками, но очень редко – к качественному росту солдата/офицера. Отсюда – тотальное падение воинского профессионализма в целом, тот самый любимый «системный кризис», при постоянном (дай-то Б-г ) росте профессионализма в рамках конкретной специальности.

У немцев все происходило с точностью до наоборот. С самого начала молодой солдат участвовал в сложных творческих действиях, приучался к самостоятельности и инициативе, как принципу поведения.

Вдобавок к этому, согласно немецкому принципу «меньше солдат – больше оружия», групповое оружие пехоты обслуживалось стрелками, имеющими смежные специальности. Т.е. это означает, что рядовой немецкий пехотинец мог иметь три-четыре в совершенстве освоенных воинских специальности, например, стрелок-водитель-пулеметчик-сапер, топографист-стрелок-пулеметчик-гранатометчик, стрелок-разведчик-сапер-пулеметчик-топографист. В немецких пехотных частях, уровня менее полка-дивизии не было собственных саперов. Эту роль блестяще выполняли линейные пехотинцы, обученные дополнительной специальности. Причем, он не только ими владел, он постоянно действовал в качестве таковых на поле боя. Что, естественно, сильнейшим образом повышало его личностный, качественный и боевой уровень. Подобными навыками в СА мог похвастаться только отлично-толковый ротный/взводный, который, как и предписывается, обязан владеть всеми боевыми специальностями своего подразделения лучше, чем любой его солдат.

Практика войн показывает, что солдат тем более устойчив, чем большим количеством навыком он обладает и может их применить. Теперь стоит спросить себя – с чем связано такое количество боевых психологических травм в современных армиях?..

В немецкой армии также действовал принцип «все – в бой». У Гудериана в воспоминаниях, есть эпизод (41 год!): "3 сентября я проехал мимо тыловых подразделений 10-й мотодивизии и участвовавшей в бою хлебопекарной роты и мотоциклетным подразделениям дивизии СС "Рейх"".
У командира немецкой роты было четыре посыльных. Чтобы они не сидели без дела (не все же бегать) им давали снайперскую винтовку. И готовили – шесть часов огневой подготовки ежедневно. Таким образом, ротный под рукой всегда имел хотя бы одного снайпера. В немецких противотанковых артиллерийских подразделениях была своя пехота. В дивизионе – до двух взводов/роты. Таким образом, на охрану/оборону/боевое обеспечение артиллерии не нужно было отвлекать линейную пехоту, а артиллерия могла вести бой самостоятельно. У Гудериана есть эпизод (41 год), когда русский хутор берет… одно противотанковое орудие. Просто в его расчете было три пехотинца с пулеметом. Получалось (с участием вторых номеров расчета) – пехотное отделение, усиленное орудием.

По штатной численности в начале войны советский стрелковый полк превосходил немецкий, но в бою в немецком полку оружием действовало едва не в два раза солдат, чем в нашем (73 против 42-х из 100, в американском – 28 из 100).

Боевая подготовка.

Немецких войск велась по-суворовски. «Каждый солдат должен знать свой маневр» мы уже прошли, еще два «действовать, как в бою» и «учить войска тому, что необходимо на войне». Немцы, в частности, практиковали при боевой подготовке обстрел боевыми снарядами и пулеметным огнем. Занятия рукопашным боем без средств защиты и с открытым штыком.

Морально-психологическая подготовка:

Боевая подготовка, описанная выше воспитывал в немецких солдатах исключительно высокие морально-психологические качества. Но кроме этого, немецкое командование применяло специальные меры поощрения и культивирования воинского духа и чести.

Так, обязательным являлось ношение холодного оружия. Его применение для защиты граждан или самозащиты считалось высшей воинской доблестью. Существовал культ военной формы. На любой хронике или фотографии времен ВВ2, даже в самой тяжелой ситуации – немцы всегда выбриты, стрижены, чисты и аккуратны. Посмотрите на российских солдат в Чечне или израильских военных охламонов.

Одним из базовых принципов воспитания был принцип – «сам погибай, а товарища - выручай». Воинское товарищество, существовавшее в гитлеровской армии на всех уровнях, доходило до невероятного. Немцы выручали друг друга ценою жизни вне зависимости от того, в каких родах войск находились. В Афганистане вертолетчики бросали пехоту, потому что им «…не было велено», в Чечне военные могли спокойно , а иногда и со злорадством, смотреть, как рядом загибается милиция или ФСБшники.

Широкое внимание уделялось моральному поощрению солдат. О каждом случае геройства, о наградах, о присвоении званий сведения посылались не в какие-то армейские газеты, а в газеты в города на родину героя, чтобы его родные и друзья им гордились. Помимо орденов, были значки, которыми отмечались менее значительные подвиги, скажем, участие в атаке. В нашей армии офицеры имели специальные продовольственные пайки, полковники - личных поваров, генералы возили с собой спальные гарнитуры и даже жен. В немецких дивизиях не только офицеры, но и генералы ели из одного и того же солдатского котла.

В результате на поле боя выходил солдат, во многом равный по подготовке советскому ротному, по тактическому мышлению – комбату, по достоинству – командиру полка.

Все это накладывалось на общее совершенство немецкой военной организации, о которой разговор впереди, и получалось то, что наши отцы и деды поимели на свою голову.

Юрий Мухин приводит такой пример:
Quote:
…С детства помню спор, возникший после того, как отец вскользь заметил, что во время войны он 11 раз ходил в атаку. Дядя стал оспаривать, доказывая, что солдата, 11 раз ходившего в атаку, должны были убить. В нашей армии, возможно, это было и так, но в немецкой армии с началом войны была учреждена специальная награда для пехотинцев и танкистов за участие в успешной атаке - "Штурмовой знак". Первоначально он давался за участие в трех атаках. Но уже к 22 июня 1943 г. эта цифра потеряла значение, знак вынуждены были разбить на степени - за 25, 50, 75 и 100 атак).


На секундочку.

Отдельно, как бы это ни было неприятно, следует сказать о войсках СС. Эти части, проходившие, кроме вышеуказанной боевой и морально-психологической подготовки еще и мощную идеологическую, выделялись вообще запредельными боевыми качествами.

Нижеследующий пример хорошо иллюстрирует, что такое были немецкие солдаты вообще и СС-вцы, в частности.

Западный фронт. К началу июля 44 года союзники сосредотачивают во Франции миллион солдат и 177 тысяч единиц боевой техники, сведенные в несколько групп армий. Им противостояли три танковых корпуса, из которых два были СС, всего 14 дивизий, из которых шесть танковых, общей численностью около 170 тысяч человек.

Союзники имели шестикратное превосходство, подавляющее превосходство в воздухе, поддержку флота, в т.ч. – огня главного калибра, и постоянно пребывающие подкрепления.

Немцы имели наполовину оснащенные дивизии, отсутствие поддержки с воздуха, нарушенные коммуникации и эпизодически-микроскопические кванты подкреплений.

Союзники предпринимают два наступления в составе групп армий - «Эпсом» и «Гудвуд».

В ходе подготовки наступления позиции немецких дивизий подвергаются налетам от 1500 до 2300 штурмовиков и бомбардировщиков на каждую, 15-17 часовой обработке артиллерией с плотностями от 100 и выше орудий на километр фронта.

На немецкие дивизии наступает по 10-15 дивизий союзников. Оба наступления сорваны, союзники несут тяжелейшие потери людьми и техникой.

Только спустя полтора месяца такой вот обработки союзникам удается Фалезский котел.

Для примера – нормы РККА никогда и не мечтавшей о таких плотностях, 15-20 дней на армейскую операцию, 20-30 на фронтовую,30-45– на стратегическую, типа «Багратион», когда перестала существовать огромная группа армий «Центр» .

В этих боях, исключительно показывает себя 12-я танковая дивизия СС «Гитлерюгенд».

Она включала в себя молодых солдат-бывших членов Гитлерюгенда, обученных и ведомых ветеранами Восточного фронта – унтер-офицерами и офицерами 1-й дивизии «Лебштандарт».

В ходе переброски в Нормандию, дивизия подвергается мощнейшим непрерывным ударам с воздуха.

7 июня сильно потрепанная дивизия получает приказ атаковать высадившиеся войска союзников. Танковый полк дивизии исчерпал запас горючего и не дошел до цели.

В итоге в атаку на три союзнических дивизии идет три батальона и две танковые роты СС.

Первым боем для молодых солдат стал встречный бой с 9-ой канадской бригадой.

Солдат частей вермахта, которые держали союзников до высадки, вспоминает:

«Мы стояли насмерть и нанесли союзникам большой урон, задержав их продвижение, несмотря на подавляющее превосходство, постоянную бомбежку и обстрел орудиями крейсеров и линкоров. Но, когда я увидел, что показали СС-овцы, я понял, что мы воевали, как доярки».

Три немецких батальона о встречном бою отбрасывают канадскую бригаду и занимают новые позиции. Они попадают под атаки с воздуха и огонь главного калибра, несколько атак канадской дивизии. Ведут маневренную оборону и опять отбрасывают канадцев.

Тот же солдат вспоминает, как СС-овцы отодвинули их, уходя за горизонт в направлении плацдарма союзников, а вечером шли обратно со слезами. Три батальона плакали от того, что не смогли сбросить союзников в море.

Дивизия несет тяжелейшие потери, особенно в офицерском составе. На нее бросают англичан.

Оставшись без офицеров, в условиях бокажей, когда нарушена связь и сообщение между подразделениями, немцы несколько раз меняют тактику, поражая союзников агрессивностью, стойкостью и разнообразием тактических приемов.

Кульминацией стала тактика «лисьих нор» - замаскированных одиночных ячеек, позволявших хоть кому-то уцелеть под непрерывными многочасовыми бомбежками, штурмовками и ударами. Перемолов по 10-15 раз все живое на участке в километр, союзники шли в наступление, а из воронок, трещин и обломков поднимались немецкие солдаты. Они отбивали наступление и обязательно переходили в контратаки. Батальоном на бригаду, часто не имея связи между соседними взводами, без офицеров!..

В то время как РОкоссовский указывал на пугубность тактики ячеек - солдат, мол, не чувствует командира и соседей, и очень боиться.

Иногда они пропускали союзников над собой и атаковали с тылу или во фланг. Атаковав и овладев позицией в тылу союзных войск, они удерживали ОП, пока артиллерия союзников не занимала новые позиции. Ствол на ствол с ними ничего не могли поделать.

Немцы рассыпались, уходили по одиночке назад, снова занимали оборону, откапывая инженерные сооружения и все начиналось заново. Средняя продолжительность жизни американского пехотинца в Нормандии составляла 16 дней от прибытия на фронт. Их описания действий немецких солдат в Нормандии изобилуют превоходной степенью. Союзники вводили в бой все новые силы, а 12-я дивизия спала по два часа в сутки, полтора месяца находясь в непрерывном маневрировании, атаках, боях, под постоянными тяжелейшими обстрелами и налетами, без связи, без командиров, без снабжения, без питания, без медицинской помощи!.. И – контрактовала, контратаковала, контратаковала!..

Бои в местности, подобной французским бокажам – коридоры зарослей, с минимальной видимостью и ограниченной проходимостью, до Наполеона и Суворова считались катастрофой.

Кошмарный сон европейского полководца 18 века – его войско зашло сражаться в деревню или лес. Управление и дисциплина сразу же терялись, армия переставала существовать.

В наши дни русские на весь мир рассказывают про страшную «зеленку», американцы про джунгли, израильтяне – про плотные застройки.

Оценим же немецких солдат, одинаково блестяще сражавшихся в любых из таких условий.

Вот что такое был вермахт.

Ныне головной болью всех армий мира является борьба с иррегулярными формированиями. Напомню, что огромное партизанское движении в СССР так и не смогло выполнить свои задачи, югославские партизаны едва успевали ноги уносить.

Я лично считаю принципы по которым создавался и работал вермахт – принципами армии 21 века. А именно – сочетание лучших качеств армии регулярной (мощь, концентрация усилий, дисциплина), с иррегулярными – высочайшая инициатива, импровизация, приспосабливаемость и фанатизм.

Предлагаю желающим проделать мысленный эксперимент – представить себе 100 тысяч солдат, описанных выше, в Афганистане, 40 тысяч в Ливане или 500 тысяч в Южном Вьетнаме.

Современные армии – в лучших своих проявлениях - бледная тень вермахта.

Очень здорово набрали американцы – просто аплодисменты, Россия медленно приходит в себя от летаргического сна, имея интересные наработки, в Израиле – изрядные проблемы.

ИМХО. Господа.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Исаев Алексей
К Рядовой-К (15.07.2006 18:56:27)
Дата 18.07.2006 12:34:59

Re: В чём...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Общее резюме: аффтор представляет либеральный взгляд на вещи. "Свобода, свобода превыше всего!" Т.е. если сцуки-командиры дадут свободу рядовым, то все сразу станет замечательно. 50 км в день немцы тоже отхаживали вследствие выданной им свободы действий? Окапывались, закрепляя достигнутое тоже во имя свободы действий? Если просто дать свободу, то люди будут валиться наземь и спать или грызть сухари. Надо или стегать кнутом или убеждать(что в случае высокого уровня образования легче), что надо оборудовать позиции.
Суть Аuftragstaktik не в том, чтобы класть на приказы(мечта либеральной интеллигенции), а в том, что приказ дается в форме цели, которую требуется достичь. Без детализации действий для достижения этой цели. Соответственно свобода командира заключается в том, что он волен в поиске средств и методов решения поставленной задачи.
Немцы как раз умели выполнять приказы. Характерный пример это "фестунги" когда опорный пункт продолжал осознанно сражаться в окружении, надеясь на деблокирование.

>1. Категорически отрицается роль танков, как средства поддержки пехоты (французская ошибка).

Не категорически. Опираясь на уроки военного времени, мы отвергли саму идею ограничить применение танков ролью поддержки пехоты,

>Роскошь проигнорировать приказ для пользы дела у нас и в западных армиях (кроме морской пехоты США, там пониже) прощалась, начиная с комбата.

Шарман. "Проигнорировать приказ", а не "изыскать способы его выполнения".

>У немцев же, в определенном смысле, вся линейная пехоты была спецназовцами.

Охренеть.

>П/г взвод состоял из трех отделений и штаба. Штаб имел свою машину, на которой было установлено противотанковое орудие. Штаб состоял из командира (офицер или унтер-офицер), водителя, радиста, два посыльных и санитара.
>В СА штаб начинался с батальона, в США с роты, санитары начинаются с ротного уровня.

"Штаб" по-немецки это "палка" или, если хотите "древко". :-)

>Советские взвода/роты обучались двигаться в своей полосе, отыскивая и уничтожая цели.

Вот если бы они это умели всегда делать, то в 1942 г. обошлись бы без "Верденов".

>В немецкой армии также действовал принцип «все – в бой». У Гудериана в воспоминаниях, есть эпизод (41 год!): "3 сентября я проехал мимо тыловых подразделений 10-й мотодивизии и участвовавшей в бою хлебопекарной роты и мотоциклетным подразделениям дивизии СС "Рейх"".

Это вынужденный принцип. Выучка саперов и артиллеристов в качестве пехоты - никакая. Соответственно совали их в бой на убой.

Остальной текст на соискание лайковых перчаток - скипаем.

С уважением, Алексей Исаев
От В. Кашин
К Рядовой-К (15.07.2006 18:56:27)
Дата 17.07.2006 14:46:59

Кстати говоря, мысль распространенная

Добрый день!

>Предлагаю желающим проделать мысленный эксперимент – представить себе 100 тысяч солдат, описанных выше, в Афганистане, 40 тысяч в Ливане или 500 тысяч в Южном Вьетнаме.
Еще майор Марсель Бижар, французский герой Дьен-Бьен-Фу, характеризуя итоги сражения говорил что-то вроде "если бы у нас было 10 тыс эсэсовцев мы бы выстояли".

ИМХО все, как это не банально, упирается в сочетание высокого экономического и культурного развития Германии с военизированным тоталитарным режимом, способным к мобилизации. Благодаря чему в обществе была создана атмосфера, максимально благоприятствующая воспитанию хороших солдат.
В плане психологической устойчивости,, выносливости и готовности к лишениям они все же уступали русским. Зато в силу более высокого культурного уровня были инициативнее, имели широкий кругозор и т.п.
Чтобы наладить производство таких солдат надо воспроизвести социальные и политические условия Германии 30-х. Т.е. жесткий режим с милитаристской идеологией, разделяемой массами.
С уважением, Василий Кашин
От Евгений Путилов
К В. Кашин (17.07.2006 14:46:59)
Дата 19.07.2006 15:50:33

Re: Кстати говоря,...

Доброго здравия!

> В плане психологической устойчивости,, выносливости и готовности к лишениям они все же уступали русским.

Вот с этим я бы не согласился. Ни в чем они не уступали.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Андю
К Евгений Путилов (19.07.2006 15:50:33)
Дата 19.07.2006 16:18:26

Поддержу, пожалуй. (+)

Мадам э Месьё,

>Вот с этим я бы не согласился. Ни в чем они не уступали.

Умели немцы очень сильно упираться в самых сложных ситуациях, грязь и холода вполне себе переживали, приказы выполнять старались, да и вообще не были теми "несчастными и запуганными до дрожи европейскими кроликами", какими, как я понимаю, так любят их сейчас изображать россиянские спонтомкинодеятели.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Георгий
К В. Кашин (17.07.2006 14:46:59)
Дата 18.07.2006 14:36:02

Э, нет... Забыли культурный уровень %:-))))))

> Чтобы наладить производство таких солдат надо воспроизвести социальные и политические условия Германии 30-х. Т.е. жесткий режим с милитаристской идеологией, разделяемой массами.
>С уважением, Василий Кашин

Ведь "высокую культуру" наладил отнюдь не Гитлер, а предыдущие столетия Германии. Грубо говоря, тогдашним немцам БЫЛО ЧТО предъявить "недочеловекам"...

(См. ушедшие в архив споры по поводу того, чем отличается оккупация Прибалтики немцами от оккупации ее же русскими.)
От Константин Федченко
К Рядовой-К (15.07.2006 18:56:27)
Дата 17.07.2006 12:43:03

ах, майн либер.. ИК! йн либер.. ИК! йн либер.. ИК!

>На любой хронике или фотографии времен ВВ2, даже в самой тяжелой ситуации – немцы всегда выбриты, стрижены, чисты и аккуратны.


Ариец должен быть: высок (как Геббельс), строен (как Геринг), белокур (как Гитлер).

С уважением
От Trox
К Константин Федченко (17.07.2006 12:43:03)
Дата 18.07.2006 16:31:56

Re: ах, майн...

>>На любой хронике или фотографии времен ВВ2, даже в самой тяжелой ситуации – немцы всегда выбриты, стрижены, чисты и аккуратны.
>
>
>Ариец должен быть: высок (как Геббельс), строен (как Геринг), белокур (как Гитлер).

>С уважением

А это "неправильный" немец, наверно...
И о дает "неправильный" мед...
От swiss
К Константин Федченко (17.07.2006 12:43:03)
Дата 17.07.2006 15:15:52

А за ним тройка? (-)
От SDA
К Константин Федченко (17.07.2006 12:43:03)
Дата 17.07.2006 13:40:09

Какой-же это немец?

... Совсем непохож!
Доказательства:
1) Небрит и неопрятен;
2) Не блондинисто белокур;
3) Усы допустимы, но "под Адольфа", а не почти "под Буденного";
4) И самое главное - у него нет шмайсера!

Короче: у него явно красная, а не голубая кровь! ИМХО!
От Пассатижи (К)
К SDA (17.07.2006 13:40:09)
Дата 18.07.2006 15:25:34

Зато с чинжалом. (-)
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (15.07.2006 18:56:27)
Дата 17.07.2006 12:02:06

Несколько комментариев

>В это же время в мотопехотные дивизии был введен танковый батальон. С июня 43-го все мпд были переименованы в панцергренадерские. П/г дивизии СС (1-я «Лейбштандарт», 2-я «Дас Райх», 3-я «Тоден Копф», 5-я «Викинг» включали в себя танковый полк и были сильнее многих танковых дивизий).

Советские Гвардейские механизированные корпуса (которые после 1943) были сильнее многих танковых корпусов.

>В соответствии с этим принципом, п/г отделение состояло из 12 человек и делилось на две равные, одинаково вооруженные (пулемет) части. Т.е. могло совершать сложные маневры.
>Советское отделение не делилось, американское делится на две неравные, что ограничивает ее возможности.

А чем деление отделения на две части с пулеметом отличается от действий двух отделений меньшей числености с одним пулеметом?

>П/г взвод состоял из трех отделений и штаба. Штаб имел свою машину, на которой было установлено противотанковое орудие. Штаб состоял из командира (офицер или унтер-офицер), водителя, радиста, два посыльных и санитара.

Это не "штаб", это "управление".
Штаб - это группа командиров, совместно вырабатывающих решение.
А командир, шофер, посыльные и санитар - такие "штабы" были всегда и у всех.

>В п/г частях сложные оригинальные тактические маневры отыскивались в ходе интенсивных учений, получали название и становились стандартно освоенными для всех.

Да, в части присвоения броских названий очевидным вещам немцам не было равных...

>Например, «Kesselschlact» (pахват в клещи), оборонительные позиции противника обходились с флангов, окружались, а затем медленно сжимались.

А советский устав употреблял менее броские термины "обход" "охват" "окружение"
От СанитарЖеня
К Рядовой-К (15.07.2006 18:56:27)
Дата 17.07.2006 11:49:43

Какой-то "мухинизм".

В смысле смеси отрывков достоверных сведений, без различения к какому периоду и к каким частям относятся, собственных домыслов, теоретических построений и пропагандистских высказываний, принимаемых за практику, и всё это круто замешано на истерике.
Профессиональный дилетантизм.

По конкретике:
А. Да. Немецкий пехотинец был подготовлен лучше советского. Просто потому, что было лучше школьное образование. Поэтому можно было меньше тратить на отработку автоматизма исполнения и больше полагаться на написанное в книге, даденной солдату/офицеру.
Ещё и потому, что возможности подготовки, которые для Германии начались в 1936 примерно, для СССР открылись в 1939. Так что через армию прошла бОльшая доля призывного состава.
Сапёрному делу у нас тоже учили. А вот почему немцы лучше усвоили - см. выше.

Б. А вот некоторые сравнения попросту некорректны. Так, бессмысленно говорить, что у немцев офицерам больше доверяли, не зная, что у нас самая офицерская должность комвзвода, а для немцев характерен комвзвода фельвайбель или фёнрих. Так что немецкий лойтнант действительно мог и знал больше - но сравнивать его надо с советским старшим лейтенантом, а то и капитаном.
Да и глубокомысленные выводы из того, что управляющая структура взвода называется так, как у нас управляющая
структура батальона - несколько наивны.
Ну и про "право нарушить приказ" - либо безответственная болтовня, либо возведение в правило каких-то исключительных случаев.
Как выводится правило "все в бой" из посылки в бой хлебопекарной роты. Она, вообще-то, занята выпечкой хлеба. И её участие в бою свидетельствует не о крутости германцев, а о том, что в этот день и на этом месте круче оказались - русские.

В. А по фактажу...
Что, действительно у немцев было 2 пулемёта на отделение? И утверждения, что всего было 12 на роту - лживы? Или всё-таки речь о каких-то специальных оргструктурах?
И что за автомобиль у командира пехотного взвода? Да ещё - с противотанковой пушкой?
А вот пулемёт в немецкой ПТ батарее действительно был. Как и (сюрприз, сюрприз!) в советской батарее...

Г. Но затем у автора начинается оргазм при описании немецких солдат. Выбриты,вычищены (есть фотодокументы от Геббельса!), все с кынджалами, и контратакуют, контратакуют...
Я даже боюсь огорчать автора, сообщая, кто в конце-концов победил...
От Евгений Дриг
К СанитарЖеня (17.07.2006 11:49:43)
Дата 17.07.2006 11:56:51

Re: Какой-то "мухинизм".

>Ещё и потому, что возможности подготовки, которые для Германии начались в 1936 примерно, для СССР открылись в 1939. Так что через армию прошла бОльшая доля призывного состава.

Цифры есть?
По РККА есть кое-что...
По состоянию на 1.07.39 г. на воинском учете КА по специальностям пехоты, артиллерии и бронетанковых войск состояло следующее количество военнообязанных РС и МНС запаса:
Пехота – 205428 МНС, 1365780 РС
Артиллерия – 116238 МНС, 497448 РС
Бронетанковые части – 58805 МНС, 48014 РС
Всего: 380471 МНС, 1911242 РС

Итого к июлю 1939 г. было подготовлено 2291713 рядовых и "сержантов" только трех, пусть и самых массовых, родов воск. А техники, химики, понтонеры, связисты и прочая?

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От СанитарЖеня
К Евгений Дриг (17.07.2006 11:56:51)
Дата 17.07.2006 14:36:52

Re: Какой-то "мухинизм".

>>Ещё и потому, что возможности подготовки, которые для Германии начались в 1936 примерно, для СССР открылись в 1939. Так что через армию прошла бОльшая доля призывного состава.
>
>Цифры есть?
>По РККА есть кое-что...
>По состоянию на 1.07.39 г. на воинском учете КА по специальностям пехоты, артиллерии и бронетанковых войск состояло следующее количество военнообязанных РС и МНС запаса:
>Пехота – 205428 МНС, 1365780 РС
>Артиллерия – 116238 МНС, 497448 РС
>Бронетанковые части – 58805 МНС, 48014 РС
>Всего: 380471 МНС, 1911242 РС

>Итого к июлю 1939 г. было подготовлено 2291713 рядовых и "сержантов" только трех, пусть и самых массовых, родов воск. А техники, химики, понтонеры, связисты и прочая?

Ну, я бы для начала вспомнил, что численность РККА в 1939 году 1.9 млн. человек, а вермахта - 3.2 миллиона.
Срок службы в вермахте 2 года (первоначально 1 год). В РККА 4 года для ВМФ; 3 года для ВВС, береговой охраны и ковочных кузниц; 2 года в прочих войсках.
Соответственно, выпуск обученных в вермахте в 1939 был почти вдвое больше, чем в РККА. Но, разумеется, более точный ответ без подробных исследований невозможен.
От Дмитрий Козырев
К СанитарЖеня (17.07.2006 11:49:43)
Дата 17.07.2006 11:55:02

Re: Какой-то "мухинизм".

>Профессиональный дилетантизм.

В целом согласен.

>В. А по фактажу...
>Что, действительно у немцев было 2 пулемёта на отделение?

на "панцергренадерское" сиречь мотопехотное - начиная с 1942 г, штатно да.

>И что за автомобиль у командира пехотного взвода? Да ещё - с противотанковой пушкой?

БТР ессно, у тех кому хватило.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (17.07.2006 11:55:02)
Дата 18.07.2006 12:02:35

Re: Какой-то "мухинизм".

Скажу как гуманитарий

>на "панцергренадерское" сиречь мотопехотное - начиная с 1942 г, штатно да.
С ноября 1941, по штату.
А решение принято еще в августе-сентябре, вместе с выносом 81-мм минометов в роту

С уважением
От СанитарЖеня
К Дмитрий Козырев (17.07.2006 11:55:02)
Дата 17.07.2006 12:49:43

Re: Какой-то "мухинизм".

>>В. А по фактажу...
>>Что, действительно у немцев было 2 пулемёта на отделение?
>
>на "панцергренадерское" сиречь мотопехотное - начиная с 1942 г, штатно да.

>>И что за автомобиль у командира пехотного взвода? Да ещё - с противотанковой пушкой?
>
>БТР ессно, у тех кому хватило.


Ну, так речь о пехоте. Или нечувствительно автор переходит на мотопехоту?
От sashas
К Рядовой-К (15.07.2006 18:56:27)
Дата 16.07.2006 11:01:48

Re: В чём...

как там у классика? горят "бубновые" за милую душу(с). В конечном итоге именно из-за ставки на асов, неважно в авиации или на суше, Германия и проиграла.
От Amstrong
К sashas (16.07.2006 11:01:48)
Дата 17.07.2006 00:11:00

Ре: В чём...

>как там у классика? горят "бубновые" за милую душу(с). В конечном итоге именно из-за ставки на асов, неважно в авиации или на суше, Германия и проиграла.

толко благодаря качественному превошодству немецкой армии Гитлер пережили 1940 год и смог напасть на СССР в 41. Просто у Германии было меньше ресурсов чем у СССР, Англии и США.
От И. Кошкин
К Amstrong (17.07.2006 00:11:00)
Дата 17.07.2006 11:11:54

Ну-ну. В то время, когда Красная Армия начала гнать немцев на запад...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Ресурсов и живой силы, не говоря уж о промышленных предприятиях, у СССР было меньше.

И. Кошкин
От Amstrong
К И. Кошкин (17.07.2006 11:11:54)
Дата 17.07.2006 11:55:43

Ре: Ну-ну. В

да, но у немцев менше чем у СССР, Англии и США.
Война на два фронта.
От Никита
К Amstrong (17.07.2006 11:55:43)
Дата 17.07.2006 13:06:27

Какой там второй фронт зимой 1941ого, окститесь!

Ленд лиз еще в микроскопических дозах. Как говаривали англичане "никот не хотел терять ценный груз в атмосфере рушащегося русского фронта".
От Amstrong
К Никита (17.07.2006 13:06:27)
Дата 17.07.2006 13:08:30

Ре: Какой там...

кто говорил про зиму 41?

От Никита
К Amstrong (17.07.2006 13:08:30)
Дата 17.07.2006 13:11:54

Уч. Иван Кошкин в постинге выше. (-)
От Amstrong
К Никита (17.07.2006 13:11:54)
Дата 17.07.2006 13:23:45

Ре: Уч. Иван...

я понял иначе.
Зимой было контнаступление, стратигичсеская инициатива была у немцев, они продолжили наступление с целью достижения стратегических целей летом 42.
Советская армия перехватила инициативу зимой 42/43 и перешла в стратегическое наступление летом 43, тогда немцев и начали гнать на запад.
От Андю
К Amstrong (17.07.2006 13:23:45)
Дата 17.07.2006 19:47:52

Ре: Уч. Иван...

Мадам э Месьё,

>Зимой было контнаступление, стратигичсеская инициатива была у немцев, они продолжили наступление с целью достижения стратегических целей летом 42.

Каша-мала. КА перехватила стратегическую инициативу у Вермахта в ходе ряда контрнаступлений зимы 41/42 гг. и потеряла её затем весной-летом 42 г. Инициативу опять перехватили русские в ходе Сталинградской битвы, но затем частично утратили её в ходе харьковского контрнаступления немцев и уже сами сознательно полностью отдали её немцам в ходе оперативной паузы апреля-июня 43 г. После Курска стратегическая инициатива была снова завоёвана КА, и она её уже никогда не выпускала из своих рук до самого конца войны, до великой Победы.

>Советская армия перехватила инициативу зимой 42/43 и перешла в стратегическое наступление летом 43, тогда немцев и начали гнать на запад.

Немцев гнали на Запад уже под Москвой и Ростовом в 1941 г., вполне себе ощутимо гнали.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Amstrong
К Андю (17.07.2006 19:47:52)
Дата 19.07.2006 00:14:44

Ре: Уч. Иван...

>>Зимой было контнаступление, стратигичсеская инициатива была у немцев, они продолжили наступление с целью достижения стратегических целей летом 42.
>
>Каша-мала. КА перехватила стратегическую инициативу у Вермахта в ходе ряда контрнаступлений зимы 41/42 гг. и потеряла её затем весной-летом 42 г. Инициативу опять перехватили русские в ходе Сталинградской битвы, но затем частично утратили её в ходе харьковского контрнаступления немцев и уже сами сознательно полностью отдали её немцам в ходе оперативной паузы апреля-июня 43 г. После Курска стратегическая инициатива была снова завоёвана КА, и она её уже никогда не выпускала из своих рук до самого конца войны, до великой Победы.

Да Манштеин операцию провёл грамотно, успешное контрнаступление. КА понесла болшии потерии в ходе зимнего наступления но самое главное оперативная далность КА достигла своих пределов что затрудняло нарашивание плотностей как для наступления так и обороны. Почти теже грабли что и у вермахта зимой 41/42. Но некакую инициативу Вермахт в начале 43 даже частично не преобрёл, просто КА надо было время чтобы подтянуть логистуку и сконцентрировать силы для реализиции стратегической инициативы в наступлении.
От Андю
К Amstrong (19.07.2006 00:14:44)
Дата 19.07.2006 00:38:50

Ре: Уч. Иван...

Мадам э Месьё,

> КА понесла болшии потерии в ходе зимнего наступления но самое главное оперативная далность КА достигла своих пределов что затрудняло нарашивание плотностей как для наступления так и обороны. Почти теже грабли что и у вермахта зимой 41/42.

Это не так.

> Но некакую инициативу Вермахт в начале 43 даже частично не преобрёл, просто КА надо было время чтобы подтянуть логистуку и сконцентрировать силы для реализиции стратегической инициативы в наступлении.

Ещё раз, медленно : КА сознательно отдала полную инициативу Вермахту, т.б. уже её перехватившему. Он её и реализовал, начав "Цитадель". И возражать на это можно, конечно, до посинения, но без каких-либо оснований и минимальной логики.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Никита
К Amstrong (17.07.2006 13:23:45)
Дата 17.07.2006 13:29:41

Ре: Уч. Иван...

>Зимой было контнаступление, стратигичсеская инициатива была у немцев,

Стратегическая инициатива это несколько иное. Красная армия фактически защитила СССР еще в период Смоленского сражения и под Москвой.


>они продолжили наступление с целью достижения стратегических целей летом 42.

Это слишком расплывчатая фраза. Цели кампании на 1942 год формулировались совсем иначе и куда скромнее Барбароссы.
От Amstrong
К Никита (17.07.2006 13:29:41)
Дата 17.07.2006 13:41:44

Ре: Уч. Иван...

>>Зимой было контнаступление, стратигичсеская инициатива была у немцев,
>
>Стратегическая инициатива это несколько иное. Красная армия фактически защитила СССР еще в период Смоленского сражения и под Москвой.

вот именно что защишала.

>>они продолжили наступление с целью достижения стратегических целей летом 42.
>
>Это слишком расплывчатая фраза. Цели кампании на 1942 год формулировались совсем иначе и куда скромнее Барбароссы.

конечно скромнее, но серавно цели были именно стратегическии.
От Никита
К Amstrong (17.07.2006 13:41:44)
Дата 17.07.2006 14:06:48

Непонятно, о чем Вы

>>>Зимой было контнаступление, стратигичсеская инициатива была у немцев,
>>
>>Стратегическая инициатива это несколько иное. Красная армия фактически защитила СССР еще в период Смоленского сражения и под Москвой.
>
>вот именно что защишала.

Тезис не понят. Да, Германия была агрессором, воспользовавшимся преимуществами упреждения в развертывании. Она напала на СССР, КА СССР защищала. И смогла сломать Барбароссу еще в период Смоленского сражения. После чего временно перехватила стратегическую инициативу и нанесла поражение ГА "Центр" под Москвой, далее предприняла контрнаступления по всему фронту. Без какого-либо ощутимого влияния ленд-лиза.



>>>они продолжили наступление с целью достижения стратегических целей летом 42.
>>
>>Это слишком расплывчатая фраза. Цели кампании на 1942 год формулировались совсем иначе и куда скромнее Барбароссы.
>
>конечно скромнее, но серавно цели были именно стратегическии.

И что следует из этого? При чем тут ленд-лиз?
От Amstrong
К Никита (17.07.2006 14:06:48)
Дата 17.07.2006 14:34:33

Ре: Непонятно, о...

>>вот именно что защишала.
>
>Тезис не понят. Да, Германия была агрессором, воспользовавшимся преимуществами упреждения в развертывании. Она напала на СССР, КА СССР защищала. И смогла сломать Барбароссу еще в период Смоленского сражения. После чего временно перехватила стратегическую инициативу и нанесла поражение ГА "Центр" под Москвой, далее предприняла контрнаступления по всему фронту. Без какого-либо ощутимого влияния ленд-лиза.

да, КА предприняла местами успешное контрнаступление по всему фронту без ощутимого влияния ленд-лиза, но некакого гонения немцев на запад.
Кактолко немцы смогли наладить логистику на захваченых территориях и подтянуть подкрепления немецкое наступление возобновилось.

>>конечно скромнее, но серавно цели были именно стратегическии.
>
>И что следует из этого? При чем тут ленд-лиз?

из этого следует что Германия нападала а СССР оборонялся, тоесть опять некакого гонения немцев на запад.
Зачем вы ввили ленд-лиз в дискуссию мне тоже непонятно.
От Никита
К Amstrong (17.07.2006 14:34:33)
Дата 17.07.2006 16:35:15

Я закругляюсь.

>да, КА предприняла местами успешное контрнаступление по всему фронту без ощутимого влияния ленд-лиза, но некакого гонения немцев на запад.

Вы ИМХО плоо понимаете, о чем говорите. Местами успешное... По поводу дистанций - Вы бы хоть на карту взглянули.


>Кактолко немцы смогли наладить логистику на захваченых территориях и подтянуть подкрепления немецкое наступление возобновилось.

На Москву немцы больше не наступали в течение всей войны. И шансов на это у них уже не было. Остановка наступления была вызвана не немецкой логистикой и подкреплениями.



>>>конечно скромнее, но серавно цели были именно стратегическии.
>>
>>И что следует из этого? При чем тут ленд-лиз?
>
>из этого следует что Германия нападала а СССР оборонялся, тоесть опять некакого гонения немцев на запад.
>Зачем вы ввили ленд-лиз в дискуссию мне тоже непонятно.

А как еще понимать выделенный Вами фактор противостояния блоков при недостаточных ресурсах?
От Amstrong
К Никита (17.07.2006 16:35:15)
Дата 19.07.2006 00:36:00

Ре: Я закругляюсь.

>Вы ИМХО плоо понимаете, о чем говорите. Местами успешное... По поводу дистанций - Вы бы хоть на карту взглянули.

мда, согласен сказанул.

>>Кактолко немцы смогли наладить логистику на захваченых территориях и подтянуть подкрепления немецкое наступление возобновилось.
>
>На Москву немцы больше не наступали в течение всей войны. И шансов на это у них уже не было. Остановка наступления была вызвана не немецкой логистикой и подкреплениями.

вообщето подразумевалось не наступление на Москву. Немцы могли в 42 наступать на Москву, толко в стратегическом значение они предовали нефти болшею роль.

>>>>конечно скромнее, но серавно цели были именно стратегическии.
>>>
>>>И что следует из этого? При чем тут ленд-лиз?
>>
>>из этого следует что Германия нападала а СССР оборонялся, тоесть опять некакого гонения немцев на запад.
>>Зачем вы ввили ленд-лиз в дискуссию мне тоже непонятно.
>
>А как еще понимать выделенный Вами фактор противостояния <б>блоков при недостаточных ресурсах?

Германия тратила свои ресурсы не талко на восточном фронте. В 41 почти толко, тогда немцами и были достигнуты основныи успехи, к лету 44 гдето 60% ресурсов задействовано на востоке, резултат разгром немецкой армии.
От papa
К Amstrong (17.07.2006 00:11:00)
Дата 17.07.2006 10:02:14

Ре: В чём...

Вообще то население рейха
вместе с присоеденнеными территориями
120 млн. человек к 41 году.
Плюс толпа союзников и экономика почти всей Европы.
Просто чердачек у т. Сталина лучше работал
чем у его опонента.
От Amstrong
К papa (17.07.2006 10:02:14)
Дата 17.07.2006 10:53:37

Ре: В чём...

>Вообще то население рейха
>вместе с присоеденнеными территориями
>120 млн. человек к 41 году.
>Плюс толпа союзников и экономика почти всей Европы.
>Просто чердачек у т. Сталина лучше работал
>чем у его опонента.

так немцы таки и были остановленны в 41 толко под Москвой но продолжали наступление в 42. Сталин перешол в наступление в 43 одновременно с перешедшими в наступление союзниками. Разгромлены немцы были в 44 одновременно на двух фронтах.


От Eugene
К Amstrong (17.07.2006 10:53:37)
Дата 17.07.2006 17:54:45

Давайте посмотрим на факты.

>Сталин перешол в наступление в 43 одновременно с перешедшими в наступление союзниками.
**********************************
Совпало так... Давайте сопоставим вовлечение сил немцев на западе и востоке в тот момент. Если будет близко к 50/50 - тогда соглашусь, что действия союзников в 1943 году как-то повлияли на выбор русскими времени наступления. Но в реальности ведь было не так.

>Разгромлены немцы были в 44 одновременно на двух фронтах.
***********************************
Опять же стоит сравнить вовлечение сил на западе и на востоке.

С уважением, Евгений.
От Amstrong
К Eugene (17.07.2006 17:54:45)
Дата 19.07.2006 01:03:18

Ре: Давайте посмотрим...



дело не в совпадениях а в том сколко ресурсов в процентах немцы задействовали на востоке и как изменения повлияли развитие событий на восточном фронте.
От Андю
К Amstrong (17.07.2006 10:53:37)
Дата 17.07.2006 11:16:27

Лихо. Холст ВМВ типа широкими мазками абсурдиста-примитивиста. (-)
От Amstrong
К Андю (17.07.2006 11:16:27)
Дата 17.07.2006 11:49:42

иное невостребовано. (-)
От SDA
К Amstrong (17.07.2006 11:49:42)
Дата 17.07.2006 13:46:48

Re: иное невостребовано.

... т.к. непонятно ламерам.
От Андю
К Amstrong (17.07.2006 00:11:00)
Дата 17.07.2006 00:46:34

Ре: В чём...

Мадам э Месьё,

>толко благодаря качественному превошодству немецкой армии Гитлер пережили 1940 год и смог напасть на СССР в 41. Просто у Германии было меньше ресурсов чем у СССР, Англии и США.

У Германии не было в первую очередь времени, а не неких ресурсов (которые всегда у одной отдельно взятой страны меньше нежели у почти всего остального мира).

Т.б. что, ни в 40-м, ни в 41-м гг. ни Антанта, ни СССР гитлеровской Германии на европейском континенте вполне себе "не угрожали".

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Amstrong
К Андю (17.07.2006 00:46:34)
Дата 17.07.2006 01:01:10

Ре: В чём...

>>толко благодаря качественному превошодству немецкой армии Гитлер пережили 1940 год и смог напасть на СССР в 41. Просто у Германии было меньше ресурсов чем у СССР, Англии и США.
>
>У Германии не было в первую очередь времени, а не неких ресурсов (которые всегда у одной отдельно взятой страны меньше нежели у почти всего остального мира).

>Т.б. что, ни в 40-м, ни в 41-м гг. ни Антанта, ни СССР гитлеровской Германии на европейском континенте вполне себе "не угрожали".

я неговорил что у Германии небыло ресурсов, а что их было меньше чем у перечисленых стран. Недостаток времени был связан именно с этим.
В чём и вся дикость, немцы на опыте ПМВ изобрели свои штурмовыи группы но несмотря на опыт ПМВ теже "ветераны" опять оказались ввязаны в войну против "России", Англии и США.
От Никита
К Amstrong (17.07.2006 01:01:10)
Дата 17.07.2006 13:09:07

На момент войны ресурсов у немцев было как раз больше (по немецким оценкам)

>я неговорил что у Германии небыло ресурсов, а что их было меньше чем у перечисленых стран. Недостаток времени был связан именно с этим.

И недостаток времени для их милитаризированного государства был связан именно с двухлетней (по немецким оценкам) перспективой гонки с вспохвативипимися европейскими державами.
От Amstrong
К Никита (17.07.2006 13:09:07)
Дата 17.07.2006 13:29:26

Ре: На момент...

>>я неговорил что у Германии небыло ресурсов, а что их было меньше чем у перечисленых стран. Недостаток времени был связан именно с этим.
>
>И недостаток времени для их милитаризированного государства был связан именно с двухлетней (по немецким оценкам) перспективой гонки с вспохвативипимися европейскими державами.

болше чем у кого? Болше чем у СССР? так я не утверждал обратного.
От Никита
К Amstrong (17.07.2006 13:29:26)
Дата 17.07.2006 13:38:29

Ре: На момент...

>болше чем у кого? Болше чем у СССР? так я не утверждал обратного.

На 1939ый - больше, чем у англичан и французов, вместе взятых. Ресурсы надо понимать не узко, т.е. не как промышленные мощности или полезные ископаемые, а имеющиеся в наличии, перепрофилированные, уже выпускающие для массовой армии продукцию военног назначения последних моделей и готовые к немедленному применению. Проигрывали немцы только на море.
От Amstrong
К Никита (17.07.2006 13:38:29)
Дата 17.07.2006 13:53:00

Ре: На момент...

>На 1939ый - больше, чем у англичан и французов, вместе взятых. Ресурсы надо понимать не узко, т.е. не как промышленные мощности или полезные ископаемые, а имеющиеся в наличии, перепрофилированные, уже выпускающие для массовой армии продукцию военног назначения последних моделей и готовые к немедленному применению. Проигрывали немцы только на море.

а в какой неперепрофилированой выпускаемой продукции военного назначения СССР уступал Германии в 41, 42, 43?

В ообщих числах в 1940 немцы незначително превошодили англичан и Францусов в некоторых областях, на 41 Англичани превошодили немцев в таких областях как танко- и самолётостроение.

Но кокраз в военной продукции отставание СССР от Германии наимение значителным, поэтому меня такой поворот несколко удивляет.
От eugend
К Amstrong (17.07.2006 13:53:00)
Дата 17.07.2006 14:36:02

Ре: На момент...

>>На 1939ый - больше, чем у англичан и французов, вместе взятых. Ресурсы надо понимать не узко, т.е. не как промышленные мощности или полезные ископаемые, а имеющиеся в наличии, перепрофилированные, уже выпускающие для массовой армии продукцию военног назначения последних моделей и готовые к немедленному применению. Проигрывали немцы только на море.
>
>а в какой неперепрофилированой выпускаемой продукции военного назначения СССР уступал Германии в 41, 42, 43?

Ну например, производство автомобилей и тягачей (гусеничных и полугусеничных)
От Amstrong
К eugend (17.07.2006 14:36:02)
Дата 19.07.2006 00:37:24

Ре: На момент...


>Ну например, производство автомобилей и тягачей (гусеничных и полугусеничных)

да, а в танках, самолётах, пушках?
От eugend
К Amstrong (19.07.2006 00:37:24)
Дата 19.07.2006 07:35:12

Ре: На момент...


>>Ну например, производство автомобилей и тягачей (гусеничных и полугусеничных)
>
>да, а в танках, самолётах, пушках?

а себестоимость танков, самолетов, пушек?
во сколько немцам обходился самолет или танк - и во сколько нам? например в человеко-часах?
От Никита
К Amstrong (17.07.2006 13:53:00)
Дата 17.07.2006 14:15:02

Ре: На момент...

>а в какой неперепрофилированой выпускаемой продукции военного назначения СССР уступал Германии в 41, 42, 43?

Не понял вопроса. Вы говорили о ресурсах и перечисленных странах. Немцы в 1939-1940 воевали с Англией и Францией. В 1941ом воевали с СССР. Вот Ваш тезис, на который я ответил:
">Т.б. что, ни в 40-м, ни в 41-м гг. ни Антанта, ни СССР гитлеровской Германии на европейском континенте вполне себе "не угрожали". (автор - Андю)

я неговорил что у Германии небыло ресурсов, а что их было меньше чем у перечисленых стран. Недостаток времени был связан именно с этим. (автор - Вы)"





>Но кокраз в военной продукции отставание СССР от Германии наимение значителным, поэтому меня такой поворот несколко удивляет.

Какой поворот? Вы в
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1267237.htm
выдали тезис о том, что немцы де еле-еле пережили начало войны из-за тотального отставания в обеспечении ресурсами и производстве военной продукции. Вам и ответили, что никто им не угрожал, а я даже развил тезис о том, что степенью милитаризованности экономики (соответственно и кол-вом ресурсов в нужном месте в нужное время) немцы превосходили всех европейских соперников вместе взятых.

Еще выше в ветке Вам ответили, что поражение немцев и борьба за стратегическую инициативу в 1942 проходила далеко не в атмосфере безнадежного проигрыша немцами в кол-ве (ресурсах) и произошло их падение еще в 1941ом, когда СССР еще только-только разворачивал производство на эвакуированных мощностях.
От Amstrong
К Никита (17.07.2006 14:15:02)
Дата 19.07.2006 01:00:09

Ре: На момент...

>>Но кокраз в военной продукции отставание СССР от Германии наимение значителным, поэтому меня такой поворот несколко удивляет.
>
>Какой поворот? Вы в
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1267237.htm
>выдали тезис о том, что немцы де еле-еле пережили начало войны из-за тотального отставания в обеспечении ресурсами и производстве военной продукции. Вам и ответили, что никто им не угрожал, а я даже развил тезис о том, что степенью милитаризованности экономики (соответственно и кол-вом ресурсов в нужном месте в нужное время) немцы превосходили всех европейских соперников вместе взятых.

вот ишодное сообщение:

>>как там у классика? горят "бубновые" за милую душу(с). В конечном итоге именно из-за ставки на асов, неважно в авиации или на суше, Германия и проиграла.

посколку в 1940 году Германия войну формално не проиграла но сиё событие произошло в 45 то понятно когда у немцев было тоталное отстование в ресурсах.
А в 1940 было незначителное превошодство немецкой армии, по соотношению техники и солдат в 1940 разгром ФРанции маловероятен, но именно разгром был потомучто немецкая армия свои ресурсы исползовала гораздо еффективние.

>Еще выше в ветке Вам ответили, что поражение немцев и борьба за стратегическую инициативу в 1942 проходила далеко не в атмосфере безнадежного проигрыша немцами в кол-ве (ресурсах) и произошло их падение еще в 1941ом, когда СССР еще только-только разворачивал производство на эвакуированных мощностях.

я неговотил обратного про 42. И некакого падения в 1941 небыло, у немцев просто небыло нужного превошодства в ресурсах чтобы выполнить Барбаросу. Ситуация немцев была усуглеблена тем что они недоозенили как ресурсы Росии так и еффективность с какой эти ресурсы были исползованы.
От nnn
К sashas (16.07.2006 11:01:48)
Дата 16.07.2006 17:35:17

Re: В чём...

>как там у классика? горят "бубновые" за милую душу(с). В конечном итоге именно из-за ставки на асов, неважно в авиации или на суше, Германия и проиграла.

да не ставка на ассов вовсе привела к проигрышу, а недостаток ресурсов, собственно из-за чего и напали то на Союз. Если бы в Союзе было бы то же положение дел с полезными ископаемыми как в Германии, и не было заводов в недосягаемом для авиации тылу, то очень сомневась что бы Союз выстоял. Не зависимо на кого была бы ставка на ассов или массы середнячков.
От sashas
К nnn (16.07.2006 17:35:17)
Дата 17.07.2006 09:10:45

Re: В чём...

>да не ставка на ассов вовсе привела к проигрышу, а недостаток ресурсов, собственно из-за чего и напали то на Союз. Если бы в Союзе было бы то же положение дел с полезными ископаемыми как в Германии, и не было заводов в недосягаемом для авиации тылу, то очень сомневась что бы Союз выстоял. Не зависимо на кого была бы ставка на ассов или массы середнячков.
>
А Германия не знала про уральскую промышленность и состояние геологии в СССР. Коли уж прокололись в 41-м с блицкригом - могли еще на перемирие пойти. Ведь уже понятно было, что проиграют.
От nnn
К sashas (17.07.2006 09:10:45)
Дата 17.07.2006 15:21:30

Re: В чём...

>А Германия не знала про уральскую промышленность и состояние геологии в СССР.
С чего Вы взяли, что не знали ?
Коли уж прокололись в 41-м с блицкригом - могли еще на перемирие пойти. Ведь уже понятно было, что проиграют.
А Вы знаете, что 42 год был пожалуй не менее, а более трудный чем 41.
Т.к предвоенные запасы вооружений закончись, а эвакуированные предприятия до второй половины 42 еще начали массового про-ва
От sashas
К nnn (17.07.2006 15:21:30)
Дата 18.07.2006 14:34:38

Re: В чём...

>>А Германия не знала про уральскую промышленность и состояние геологии в СССР.
>С чего Вы взяли, что не знали ?
 Прочитайте пост, на который я ответил пожалуйста. Возможно, я не совсем точно расставил знаки препинания. Интоначция предложения повествовательно-вопросительно-стебная.
>Коли уж прокололись в 41-м с блицкригом - могли еще на перемирие пойти. Ведь уже понятно было, что проиграют.
>А Вы знаете, что 42 год был пожалуй не менее, а более трудный чем 41.
Вполне себе в курсе, но после 42-го у Германии уже не было обратного хода, вот о чем я говорю.
От Андю
К nnn (16.07.2006 17:35:17)
Дата 16.07.2006 17:56:58

Немцы напали на Советскую Россию совсем не из-за неких "ресурсов". (-)
От sashas
К Андю (16.07.2006 17:56:58)
Дата 17.07.2006 09:12:47

Re: Немцы напали...

никто и не говорит что из-за ресурсов напали. Говорю, что из-за ресурсов проиграли. Есть небольшая разница, не так ли?
От nnn
К Андю (16.07.2006 17:56:58)
Дата 16.07.2006 20:12:48

так просветите. Неужели несли культуру в массы ?

а совдения отказывалась ее принимать, как иракцы не внемлют амерской демократии.
От Kalash
К nnn (16.07.2006 20:12:48)
Дата 17.07.2006 05:46:46

Re: так просветите....

> а совдения отказывалась ее принимать, как иракцы не внемлют амерской демократии.

Не путайте. СССР отказывалась принимать, потому что то, что предлагалось было значительно хуже, если бы на СССР напали американцы, то мог быть и другой результат...
То что американцы предлагают сечас иракцам , значительно ЛУЧШЕ, чем они имели до того. Поэтому исламские террористы и не хотят чтобы получилось. Плохой пример для них будет. А население Ирака в большенстве изменения поддерживает.
От nnn
К Kalash (17.07.2006 05:46:46)
Дата 17.07.2006 15:08:15

Это Вам иракцы сказали, что ...


То что американцы предлагают сечас иракцам , значительно ЛУЧШЕ, чем они имели до того. Поэтому исламские террористы и не хотят чтобы получилось. Плохой пример для них будет. А население Ирака в большенстве изменения поддерживает.

Я вот очень сомневась в этом. и пеочему то практически вся Европа сомневается. Может у Вас есть откровения свыше ?
От DmitryO
К Kalash (17.07.2006 05:46:46)
Дата 17.07.2006 11:31:57

Re: так просветите....

>То что американцы предлагают сечас иракцам , значительно ЛУЧШЕ, чем они имели до того. Поэтому исламские террористы и не хотят чтобы получилось. Плохой пример для них будет. А население Ирака в большенстве изменения поддерживает.

Т.е. межрелигиозная гражданская война с десятками и сотнями убитых ежедневно лучше, чем Саддам? То, что такое развитие не входило в планы американцев лишь свидетельство отрыва составителей планов от реальности - тот же Примаков предсказывал именно такое развитие событий. И получилось именно то, что не могло не получится.
От Kalash
К DmitryO (17.07.2006 11:31:57)
Дата 17.07.2006 16:27:50

Re: так просветите....


> тот же Примаков предсказывал именно такое развитие событий. И получилось именно то, что не могло не получится.

Да ну! Сам Примаков предказал? А это не он смерть Киркорова предсказывал? А номера выигрышных лотерейных билетов он не предсказывает?
От Prog
К DmitryO (17.07.2006 11:31:57)
Дата 17.07.2006 11:41:18

Re: так просветите....

Дык в этом и пролема - средний американец считает, что стало лучше...
От Eugene
К Prog (17.07.2006 11:41:18)
Дата 17.07.2006 18:04:44

Развейте тему (хоть и офф-топик).

>Дык в этом и пролема - средний американец считает, что стало лучше...
***************************************
"Проблема" с чьей точки зрения?

"Средний американец" осведомлён, что несмотря на все усилия нового правительства, межрелигиозная резня только увеличивается.

Средний американец осведомлён, что вместо диктатуры меньшинства(сунниты) над большинством(шииты и курды), которая _работала_ при Саддаме(с "небольшими сбоями" в виде восстаний, подавляемых армией) в Ираке сейчас более-менее равноправно выбранная власть, в которой представленны и сунниты и шииты и курды, которая _не справляется_ с волной межрелигиозного насилия.

Тоесть власть более репрезентативная, но менее еффективная.

С уважением, Евгений.
От Лейтенант
К Eugene (17.07.2006 18:04:44)
Дата 17.07.2006 18:12:10

А можно я разовью

>Тоесть власть более репрезентативная, но менее еффективная.

Вот такую ситацию средний американец и считает "лучше" чем "более эффективная, но менее репрезентативная".

В общем "Такая демократия как в Ираке нам не нужна" (С) ВВП
От Eugene
К Лейтенант (17.07.2006 18:12:10)
Дата 17.07.2006 18:31:17

Пожалуйста.

>Вот такую ситацию средний американец и считает "лучше" чем "более эффективная, но менее репрезентативная".
**********************************
Почему вы за "среднего американца" так решили? Вы у него в голове сидите?

Материалы об Ираке здесь идут в основном на тему: "Несмотря на все усилия правительства Ирака, в стране продолжают гибнуть люди и конца етому не видно :((".

С уважением, Евгений.
От Паршев
К Eugene (17.07.2006 18:31:17)
Дата 17.07.2006 23:15:59

Собственно, именно такая ситуация наиболее устраивает оккупантов,

поскольку единое поддерживаемое иракским народом правительством тут же попросит из страны англоамериканские нефтяные компании.
От Kalash
К Паршев (17.07.2006 23:15:59)
Дата 18.07.2006 05:31:25

Re: Собственно, именно...

>поскольку единое поддерживаемое иракским народом правительством тут же попросит из страны англоамериканские нефтяные компании.

Ну да, и начнет качать нефть велосипедными насосами и продавать ее бидонами...
От Лейтенант
К Kalash (18.07.2006 05:31:25)
Дата 18.07.2006 12:30:39

Да, да, конечно - кроме англосаксов - все остальные дикари :-)

>>поскольку единое поддерживаемое иракским народом правительством тут же попросит из страны англоамериканские нефтяные компании.
>
>Ну да, и начнет качать нефть велосипедными насосами и продавать ее бидонами...

Типа госкомпании Норвегии, Саудии, Венесуэлы велосипедными насосами качают? А коммерческие компании России и скажем Франции бидонами продают? А китайцы так даже страшно подумать через бамбуковую трубочку высасывают?
От Андю
К Kalash (17.07.2006 05:46:46)
Дата 17.07.2006 11:26:53

Аффтар, пишы ищо ! Крышу с утра от подобного рвёт на ура. (-)
От Андю
К nnn (16.07.2006 20:12:48)
Дата 17.07.2006 00:41:53

Нет, конечно же, не для этого. (+)

Мадам э Месьё,

> а совдения отказывалась ее принимать, как иракцы не внемлют амерской демократии.

Я бы не стал проводить подобные параллели. Ираку ираково, американцам американово, а русский солдат (в широком смысле этого слова) сапоги в Шпрее таки помыл.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Алекс Антонов
К nnn (16.07.2006 20:12:48)
Дата 16.07.2006 21:10:21

Нет, "Что бы лишить Англию последней надежды" на помощь со стороны СССР. (-)
От ПРОФИ
К Алекс Антонов (16.07.2006 21:10:21)
Дата 17.07.2006 02:04:27

Re: Нет, "Что...

Это Гитлер так Мусолини написал. На самом деле причин было много, в их числе и две из обоих постов. С уважением
От Konsnantin175
К Рядовой-К (15.07.2006 18:56:27)
Дата 16.07.2006 10:48:08

Re: В чём...

1. Истоки крутости в наглости. Типа немец - "дед", а наши воины - новобранцы. 1-2 деда будут роту молодых терроризировать. а молодые здоровые все но почему-то деда побить боятся.

2. Читал одного командира роты немецкого из 257 дивизии. Он чрез картофельное поле бежал к своей роте под обстрелом и пишет что без командира солдаты панике поддадутся. потому и бежал, чтоб солдаты его не сдрейфили. В общем немцы обычные солдаты и их можно бить если избавиться от комплекса боязни деда.

3. Агрессивное мееньшинство хорошо организованное. Принцип Питера. Не надо было нам на немцев столькко воинов кидать. меньшее количество воинов было бы эффективнее. меньшее количество всегда можно лучше организовать.
От Eugene
К Рядовой-К (15.07.2006 18:56:27)
Дата 16.07.2006 03:03:07

Скажу, что Тов. М-давид преувеличивает. ;))

Описывается какая-то идеальная структура с немерянным количеством времени, людей, оружия и снаряжения для отбора, слаживания и обучения. И напрочь забывается, что в массированной войне, коей была ВМВ, супер-взвод супер-терминаторов разносится в пыль артподготовкой. А проведена она сопливыми первогодками или ветеранами при орудиях - не важно.

Тактическая самостоятельность солдата - вещ хорошая в спецназе, а в линейном подразделении, действующем в составе высшего подразделения ето - излишество. Не обладающи всеми етими крутостями советские солдаты вполне успешно воевали малыми группами в Сталинграде и Берлине.

Ну и так далее...

С уважением, Евгений.
От ПРОФИ
К Eugene (16.07.2006 03:03:07)
Дата 17.07.2006 01:41:12

Re: Скажу, что...

>Описывается какая-то идеальная структура с немерянным количеством времени, людей, оружия и снаряжения для отбора, слаживания и обучения. И напрочь забывается, что в массированной войне, коей была ВМВ, супер-взвод супер-терминаторов разносится в пыль артподготовкой. А проведена она сопливыми первогодками или ветеранами при орудиях - не важно.

>Тактическая самостоятельность солдата - вещ хорошая в спецназе, а в линейном подразделении, действующем в составе высшего подразделения ето - излишество. Не обладающи всеми етими крутостями советские солдаты вполне успешно воевали малыми группами в Сталинграде и Берлине.

>Ну и так далее...

.

>С уважением, Евгений.

Мне представляется пост верным, только выделить, как залог успехов стоит не солдата, а отличного унтера, у которого и солдат растеряха на глазах. Даже сопляки из гитлерюгенда под хорошим унтером хорошо воевали. Нужно сказать, ежели на месте немцев были любые другие при том же соотношении, капут им был бы не в 45, а где-то в 42-м, если не раньше.
Имею ввиду соотношшение общее - союзников и оси. С уважением
От Никита
К ПРОФИ (17.07.2006 01:41:12)
Дата 17.07.2006 11:34:50

Не знаю насчет унтеров.

Тут все воспитание. Немецкое упорство отмечали и в ПМВ и в ВМВ.

Два примера из Нормандии. По воспоминаниям одного канадца в деревне в ходе боя на их группу из 20 чел. лицом к лицу выскочило 3 гитлерюгенда из 12 дивизии. Как он сказал - я бы в похожей ситуации бросил оружие, а эти сопляки начали стрелять. В результате один из немцев умудрился скрыться.
В другой ситуации, будучи блокированными в бункере, у некоторых гитлерюгендов штаны были мокрыми от страха, попытки паниковать или сдаться пресекались офицером. После этого немцы прорвались. Так что тут у кого как. Политморсос иногда индивидуален и унтер - не панацея.
От ЖУР
К Никита (17.07.2006 11:34:50)
Дата 17.07.2006 11:41:43

Ну и ?А и русское не отмечалось ?А английское?

>Тут все воспитание. Немецкое упорство отмечали и в ПМВ и в ВМВ.

>Два примера из Нормандии. По воспоминаниям одного канадца в деревне в ходе боя на их группу из 20 чел. лицом к лицу выскочило 3 гитлерюгенда из 12 дивизии. Как он сказал - я бы в похожей ситуации бросил оружие, а эти сопляки начали стрелять. В результате один из немцев умудрился скрыться.
>В другой ситуации, будучи блокированными в бункере, у некоторых гитлерюгендов штаны были мокрыми от страха, попытки паниковать или сдаться пресекались офицером. После этого немцы прорвались. Так что тут у кого как. Политморсос иногда индивидуален и унтер - не панацея.

Вот именно. Упорные бойцы были у всех участников ПМВ и ВМВ. Даже думаю у итальянцев найдутся примеры. А вот такого унтер-офицерского состава как у немцев ИМХО не было ни у кого.

ЖУР
От Никита
К ЖУР (17.07.2006 11:41:43)
Дата 17.07.2006 12:04:42

Re: Ну и...

>Вот именно. Упорные бойцы были у всех участников ПМВ и ВМВ. Даже думаю у итальянцев найдутся примеры. А вот такого унтер-офицерского состава как у немцев ИМХО не было ни у кого.

Как сказать. Упорство и политморсос немцев отмечалось всеми их противниками в обеих войнах. К сожалению, о России такого сказать нельзя. Прямо сравнивая русских с немцами в ПМВ, кто-то (ИМХО Керсновский) писал про ПМВ о том, что у нас трудно представить себе повсемествого сопротивления в одиночку или мелкими группами из каких-то ям и воронок. Тут не только в унтерах дело. Скорее вопрос в исполнительности и чувстве долга, помноженном на идеологическую индоктринацию и крепкое образование.
От ЖУР
К Никита (17.07.2006 12:04:42)
Дата 17.07.2006 12:30:39

Re: Ну и...

>Тут не только в унтерах дело. Скорее вопрос в исполнительности и чувстве долга, помноженном на идеологическую индоктринацию и крепкое образование.

Согласен но что не только в унтерах. Однаков политморсос вещь непостоянная. А унтра цементируют неоднородную по исполнительности, чувству долга, образованиею и прочим характеристикам массу рядовых.
И потом упорство в бою не всегда достаточно. Куда важнее иногда бывает прошагать еще 10 км или вырыть еще пару траншей. В таких случаях чаще всего "палка капрала" куда полезнее чем идеологическая индоктринация.

ЖУР
От Никита
К ЖУР (17.07.2006 12:30:39)
Дата 17.07.2006 12:37:14

Немцам для этого палки не надо. Они такие по жизни. Так работают и живут. (-)
От ЖУР
К Никита (17.07.2006 12:37:14)
Дата 17.07.2006 12:48:03

Точно. И в плен не сдаются. И перебежчиков у них не бывает. (-)
От Никита
К ЖУР (17.07.2006 12:48:03)
Дата 17.07.2006 12:50:30

Я, собственно, про траншеи. Перебежчиков у них действительно было ничтожное

кол-во, что, в общем-то, тоже показательно.
От Александр Солдаткичев
К Никита (17.07.2006 12:50:30)
Дата 17.07.2006 12:59:59

Re: Я, собственно,...

Здравствуйте

Читая Гланца, складывается впечатление, что перебежчики к немцам текут непрерывным потоком - никакой разведки не нужно, сами приходят и докладывают :-/

С уважением, Александр Солдаткичев
От Никита
К Александр Солдаткичев (17.07.2006 12:59:59)
Дата 17.07.2006 13:01:59

Это слишком трудная тема. У меня, видимо, не больше информации, чем у Вас

за исключением не слишком результативных поисков результатов психвойны немцев в годы ВОВ, поэтому я воздержусь от комментариев.

С уважением,
Никита
От eugend
К Никита (17.07.2006 12:04:42)
Дата 17.07.2006 12:21:07

Re: Ну и...

>>Вот именно. Упорные бойцы были у всех участников ПМВ и ВМВ. Даже думаю у итальянцев найдутся примеры. А вот такого унтер-офицерского состава как у немцев ИМХО не было ни у кого.
>
>Как сказать. Упорство и политморсос немцев отмечалось всеми их противниками в обеих войнах. К сожалению, о России такого сказать нельзя. Прямо сравнивая русских с немцами в ПМВ, кто-то (ИМХО Керсновский) писал про ПМВ о том, что у нас трудно представить себе повсемествого сопротивления в одиночку или мелкими группами из каких-то ям и воронок.

Свечин, "Искусство вождения полка"
От Никита
К eugend (17.07.2006 12:21:07)
Дата 17.07.2006 12:36:01

Спасибо за поправку, писал по памяти и ошибся (-)
От Amstrong
К Eugene (16.07.2006 03:03:07)
Дата 16.07.2006 10:09:39

Ре: Скажу, что...

>Тактическая самостоятельность солдата - вещ хорошая в спецназе, а в линейном подразделении, действующем в составе высшего подразделения ето - излишество. Не обладающи всеми етими крутостями советские солдаты вполне успешно воевали малыми группами в Сталинграде и Берлине.

а может те солдаты что УСПЕШНО воевали в Сталинграде и Берлине шожими крутостями обладали? :=)
Здесьто речь не про противостовление массовой и профисионалной армии а про особенности в подготовке немецкой массовой армии.
От Bronevik
К Eugene (16.07.2006 03:03:07)
Дата 16.07.2006 04:06:36

Re: Скажу, что...

Доброго здравия!
>Описывается какая-то идеальная структура с немерянным количеством времени, людей, оружия и снаряжения для отбора, слаживания и обучения. И напрочь забывается, что в массированной войне, коей была ВМВ, супер-взвод супер-терминаторов разносится в пыль артподготовкой. А проведена она сопливыми первогодками или ветеранами при орудиях - не важно.

>Тактическая самостоятельность солдата - вещ хорошая в спецназе, а в линейном подразделении, действующем в составе высшего подразделения ето - излишество. Не обладающи всеми етими крутостями советские солдаты вполне успешно воевали малыми группами в Сталинграде и Берлине.

>Ну и так далее...
 И тем не менее индивидуальной подготвке пехотинца немцы уделяли повышенное внимание.
>С уважением, Евгений.
CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От kievpapa
К Рядовой-К (15.07.2006 18:56:27)
Дата 15.07.2006 20:46:45

Re: В чём...

Интерсная статейка, со многим соглсен, но почему-то всё время забывают что все эти "терминаторы" не устающие контратаковать всётаки были конкретно биты "безинниацивными" Иванами и "воюющими как доярки" Джонами.
От Prog
К kievpapa (15.07.2006 20:46:45)
Дата 17.07.2006 09:38:15

Re: В чём...

Пока немцы воевали с неопытными или вообще некадровыми по сути противниками - так и было. А как наши опыта тоже поднабрались - так немцев и стали бить.
От Рядовой-К
К kievpapa (15.07.2006 20:46:45)
Дата 15.07.2006 23:40:36

Re: В чём...

>Интерсная статейка, со многим соглсен, но почему-то всё время забывают что все эти "терминаторы" не устающие контратаковать всётаки были конкретно биты "безинниацивными" Иванами и "воюющими как доярки" Джонами.

Ну, в данном опусе речь идёт не о недостатках немецкой армии, а её достоинствах. ;) Мне вот больше интересно - так ли, что немцы сумели создать близкую к идеальной систему отбора и воспитания военнослужащих? Вот вопрос.
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Robert
К Рядовой-К (15.07.2006 23:40:36)
Дата 16.07.2006 08:09:10

У ниx же в отделенияx единые пулеметы были, так больше никто не делал

Непростое оружие, поневоле будешь людей учить.
От Ольга
К Robert (16.07.2006 08:09:10)
Дата 18.07.2006 11:33:23

Поясните пожалуйста сие понятние...."единый пулемет" (-)
От СанитарЖеня
К Ольга (18.07.2006 11:33:23)
Дата 19.07.2006 09:39:34

Re: Поясните пожалуйста...

Исторически были две ветви развития пулемётов.
Одна шла от автоматических пушек ("Максим" сперва был 37мм морской пушкой, и постепенно уменьшался в калибре).
Вторая - от автоматических ружей.
Пулемёты первого типа первоначально относились к артиллерии, имели тяжёлые лафеты, были малоподвижны, но могли обеспечивать весьма длительный огонь, а также стрельбу с закрытых позиций. Они классифицировались, как "станковые".
Второго типа сперва назывались "ружья-пулемёты", затем "ручные пулемёты". Масса их была существенно меньше, переносить мог один человек, но долго стрелять не могли, перегревались стволы. Стреляли из них не со станка, а с сошек.
Благодаря успехам механики немцами (а потом и всеми прочими) был создан пулемёт, способный выполнять функции как станкового, так и ручного.
От dankes
К Ольга (18.07.2006 11:33:23)
Дата 18.07.2006 11:37:47

Re: Поясните пожалуйста...

http://world.guns.ru/machine/mg32-r.htm
От Роман (rvb)
К Ольга (18.07.2006 11:33:23)
Дата 18.07.2006 11:34:43

Re: Поясните пожалуйста...

Пулемет, который может применяться как с сошек, так и со станка, заменяя тем самым и ручной, и станковый пулеметы.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От FVL1~01
К Robert (16.07.2006 08:09:10)
Дата 17.07.2006 19:01:26

Единый пулемет не панацея

И снова здравствуйте

Хотя да именно немцы придумали его вторыми и массово применили его первым, на опыте ПМВ, остальные отстали

Но это лишь один причем один из не самых важных компонентов - немецкие отделения вокруг чешского, итальянского, советского ОБЫЧНОГО ручного пулемета - сильно слабее от сего не становились


Не на всех немцев ххватало МГ-34, почти четверть из них на 1941 имела другие стволы в отделениях - и что? Сильно мешало?

Даже с "дрейзой" МГ-13 и 25 патронными магазинчиками свполне себе воевали...


С уважением ФВЛ
От Алекс Антонов
К Robert (16.07.2006 08:09:10)
Дата 16.07.2006 12:42:44

Вот вот, рассуждая про успехи чьей либо пехоты стоит помнить...

...какие у той пехоты были пулеметы.
Немецкая пехота WWII была насыщена лучшими по маневренности и огневой производительности пулеметами, то бишь обладала превосходством в стрелковом огне над пехотой всех своих противниками. Успех немецкой пехоты в условиях стрелкового боя с пехотой противника обуславливался отнюдь не "полной инициативой" последнего рядового солдата (не говоря уже о ефрейторе ;-) ) и не какой то особой моральной сверхстойкостью среднего германского пехотинца (наши фронтовики вполне справедливо считали что "немец рукопашного/штыкового не выдерживает") а отточенностью арсенала стандартных боевых приемов мелких подразделений (спрашивается причем здесь импровизация если главенствовало четкое выполнение стандартных боевых приемов из заранее вымуштрованного широкого их набора на уровне той же роты, взвода и даже отделения?) и великолепными пулеметами, которые своей маневренностью и огневой производительностью обеспечивали огневое превосходство.
Рассказ же о непревзойденной ставке в подготовке войск на инициативу, творчество и нешаблонность мышления "низов", армии боевое обучение которой издавна (вспомним Фридриха Великого) строилось прежде всего на непревзойденной муштре этих самых "низов" и на офицерах от которых требовалось "выучить —на уровне подкорки — алгоритмы действий в стандартных ситуациях" и действовать в этих ситуациях "не отвлекаясь в сторону и не внося отсебятины", выполняя "простые инструкции", это рассказ не о реальном вермахте, а об идеальных представлениях о вермахте, которые сложились в голове автора этого рассказа.

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (16.07.2006 12:42:44)
Дата 17.07.2006 09:41:08

А почему не минометы? (-)
От Никита
К Дмитрий Козырев (17.07.2006 09:41:08)
Дата 17.07.2006 11:38:06

Малый боезапас и темп огня. Сложности с маневрированием огнем. Неуниверсален. (-)
От Дмитрий Козырев
К Никита (17.07.2006 11:38:06)
Дата 17.07.2006 12:06:50

Раскроешь тезисы? Как то общО и непонятно.. (+)

темп огня желательно выразить через килограммы металла на погонный метр, не забудем способность поражать укрытые цели, бОльшее моральное действие разрывами...

А в чем "универсальность" пулемета?
От Никита
К Дмитрий Козырев (17.07.2006 12:06:50)
Дата 17.07.2006 12:34:40

Конечно. По боезапасу вопросов нет?;)

>темп огня желательно выразить через килограммы металла на погонный метр,

Темп огня выражается через скорострельность, а не "вес залпа".


не забудем способность поражать укрытые цели, бОльшее моральное действие разрывами...

Не будем. Преувеличивать тоже не будем, ведь речь идет о 50-60мм без радиовзрывателей. Цель может иметь "потолок" в виде перекрытия (крыши/этажа строения или блиндажа), вагона, подбитой техники и т.п. Для точечнго поражения (а не подавления) цели нужно точное попадание. Кроме того необходимо маневрировать огнем.



>А в чем "универсальность" пулемета?

Именно в том, что он способен если не уничтожать, то подавлять практически любую "мягкую" цель на поле боя, даже находящуюся в окопе, сроении и т.п., одновременно воздействуя на большое их число за счет скорострельности, упрощенного прицеливания и способности быстро переносить огонь.
От Дмитрий Козырев
К Никита (17.07.2006 12:34:40)
Дата 17.07.2006 13:06:39

По боезапасу? Предлагаешь приравнять пули к минам? :)

>>темп огня желательно выразить через килограммы металла на погонный метр,
>
>Темп огня выражается через скорострельность, а не "вес залпа".

Разница в типе боеприпаса и его поражающем действии не позволяет проводить подобных сравнений.

> не забудем способность поражать укрытые цели, бОльшее моральное действие разрывами...

>Не будем. Преувеличивать тоже не будем, ведь речь идет о 50-60мм без радиовзрывателей.

Почему не 81-82 мм, если говорить об уровне батальона?


>Цель может иметь "потолок" в виде перекрытия (крыши/этажа строения или блиндажа), вагона, подбитой техники и т.п. Для точечнго поражения (а не подавления) цели нужно точное попадание.

Для поражения такой цели в равной степени не пригоден и пулемет.

>Кроме того необходимо маневрировать огнем.

Про управление огнем я и не писал, я согласен что у миномета оно сложнее, т.к. требует слаженых действий расчета и выполнения каких-никаких расчетов, тогда как пулемет направляется пулеметчиком прямо на цель (поправками на ветер и установкой прицела пренебрежем)



>>А в чем "универсальность" пулемета?
>
>Именно в том, что он способен если не уничтожать, то подавлять практически любую "мягкую" цель на поле боя, даже находящуюся в окопе, сроении и т.п.,

каким образом?
От Никита
К Дмитрий Козырев (17.07.2006 13:06:39)
Дата 17.07.2006 13:19:00

В плане переноски на горбу вполне сравнимо:)

>Разница в типе боеприпаса и его поражающем действии не позволяет проводить подобных сравнений.

Это в принципе разное оружие


>Почему не 81-82 мм, если говорить об уровне батальона?

Я понял, речь именно об уровне отделения. У немцев были минометы и даже кое-что покрупнее на батальонном уровне.

>Для поражения такой цели в равной степени не пригоден и пулемет.

Как раз вполне. Для подавления - в самый раз.



>>Именно в том, что он способен если не уничтожать, то подавлять практически любую "мягкую" цель на поле боя, даже находящуюся в окопе, сроении и т.п.,
>
>каким образом?

Ливнем пуль. Психологически. Высовываться отстреливаться из ДТ, мосинки, СВТ или автомата из окопа сложно, если окоп находится под пулеметным обстрелом. Даже если этот обстрел не так летален. Это уже обстрелянные или психологически накрученные солдаты должны быть.


С уважением,
Никита
От Дмитрий Козырев
К Никита (17.07.2006 13:19:00)
Дата 17.07.2006 13:27:14

Так и расчет больше.

>>Почему не 81-82 мм, если говорить об уровне батальона?
>
>Я понял, речь именно об уровне отделения.

Началось с тезиса про "успехи пехоты". Говоря о роде войск надо рассматривать ее тактические единицы.
ИМХО от батальона (и выше).

>>>Именно в том, что он способен если не уничтожать, то подавлять практически любую "мягкую" цель на поле боя, даже находящуюся в окопе, сроении и т.п.,
>>
>>каким образом?
>
>Ливнем пуль. Психологически. Высовываться отстреливаться из ДТ, мосинки, СВТ или автомата из окопа сложно, если окоп находится под пулеметным обстрелом.

Это так но это частный случай.
Если мы говорим про оборону - если укрытие имеет стены/бруствер и амбразуру - то посвистывание и цоканье пуль не будет оказывать столь сильного психологического воздействия, в отличие от разрывов мин.

Если мы говорим о наступлении - то в ряде случаев будут скрытые подступы и укрытия непростреливаемые из пулеметов.
Миномет способен достать даже на дне воронки.
От Dervish
К Алекс Антонов (16.07.2006 12:42:44)
Дата 16.07.2006 23:09:03

Опять поиски причин побед вокруг одного "вундерваффе"? (-)

-
От Алекс Антонов
К Dervish (16.07.2006 23:09:03)
Дата 17.07.2006 00:51:52

Вы видимо сбились при подсчете "вундервафф", их было не одно - много.

Однако не стоит считать что одним из этих "вундервафф" было сочетание высочайшей вымуштрованности рядового солдата вермахта с высочайшей нешаблонностью его мышления, творческим подходом и инициативой.

Фельдфебели не умеют способствовать росту творческих способностей и независимости мышления у своих подчиненных. :-)

С уважением, Александр
От Booker
К Алекс Антонов (16.07.2006 12:42:44)
Дата 16.07.2006 13:43:49

А что такое импровизация, по-Вашему?

> Успех немецкой пехоты в условиях стрелкового боя с пехотой противника обуславливался отнюдь не "полной инициативой" последнего рядового солдата (не говоря уже о ефрейторе ;-) ) и не какой то особой моральной сверхстойкостью среднего германского пехотинца (наши фронтовики вполне справедливо считали что "немец рукопашного/штыкового не выдерживает") а отточенностью арсенала стандартных боевых приемов мелких подразделений (спрашивается причем здесь импровизация если главенствовало четкое выполнение стандартных боевых приемов из заранее вымуштрованного широкого их набора на уровне той же роты, взвода и даже отделения?) и великолепными пулеметами, которые своей маневренностью и огневой производительностью обеспечивали огневое превосходство.
> Рассказ же о непревзойденной ставке в подготовке войск на инициативу, творчество и нешаблонность мышления "низов", армии боевое обучение которой издавна (вспомним Фридриха Великого) строилось прежде всего на непревзойденной муштре этих самых "низов" и на офицерах от которых требовалось "выучить —на уровне подкорки — алгоритмы действий в стандартных ситуациях" и действовать в этих ситуациях "не отвлекаясь в сторону и не внося отсебятины", выполняя "простые инструкции".

Это именно и есть использование не одного из двух заученных приемов, а, грубо, одного из ста. Вы же не думаете, что музыканты-импровизаторы не репетируют?

С уважением.
От Алекс Антонов
К Booker (16.07.2006 13:43:49)
Дата 16.07.2006 19:23:28

Re: А что...


>> Рассказ же о непревзойденной ставке в подготовке войск на инициативу, творчество и нешаблонность мышления "низов", армии боевое обучение которой издавна (вспомним Фридриха Великого) строилось прежде всего на непревзойденной муштре этих самых "низов" и на офицерах от которых требовалось "выучить —на уровне подкорки — алгоритмы действий в стандартных ситуациях" и действовать в этих ситуациях "не отвлекаясь в сторону и не внося отсебятины", выполняя "простые инструкции".

>Это именно и есть использование не одного из двух заученных приемов, а, грубо, одного из ста. Вы же не думаете, что музыканты-импровизаторы не репетируют?

Это Вы верно подметили что сутью немецкого подхода к войне был "выбор одного заученного приема из ста".

"Штабные офицеры, прошедшие подготовку на маневрах и в военных училищах, умевшие дать правильный ответ при любом наборе исходных данных, как предполагалось, должны были справиться с неожиданностями. На случай таких неожиданностей — изменчивых, насмешливых и таящих в себе гибель — были приняты все меры предосторожности, но не было проявлено одного — гибкости."(C) Б. Такман, "Первый блицкриг. Август 1914."

Выбор одного заученного приема из ста, не есть импровизация. Импровизация это определение способа действий в условиях когда ни один из ста ранее заученных приемов не подходит. И для успешной импровизации нужна гибкость мышления, проявить которую мыслительный аппарат действующий по алгоритму выбора одного из ранее заученных стандартных решений гораздо менее способлен чем мыслительный аппарат всякий раз самостоятельно "изобретающий велосипеды".
Именно по этому немецкая военная традиция как правило плодила великолепных тактиков, но плохих стратегов. В стратегии важнейшую роль играет гибкость мышления полководца, но, в военном багаже усредненного "новоиспеченного" германского стратега были не бесчисленные самоизобретенные "велосипеды", а бесчисленные "стандартные решения" в "стандартных ситуациях", не "военное искусство", а "военное ремесло".

С уважением, Александр
От NMD
К Алекс Антонов (16.07.2006 19:23:28)
Дата 16.07.2006 22:08:18

Вообще-то, музыкант импровизирует семью нотами инструментом.

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
Это и есть импровизация -- нестандартное применение стандартных элементов. В таком случае, все эти заранее отработанные манёвры -- суть ноты и/или инструмент, а уж применять их надо по ситуации.
> Это Вы верно подметили что сутью немецкого подхода к войне был "выбор одного заученного приема из ста".
А почему именно "одного"? Зачем так ограничивать бедных немцев, уже и так богом обиженных...;-) Почему бы им не применить НЕСКОЛЬКО приёмов из этих ста В РАЗНЫХ КОМБИНАЦИЯХ?
>"Штабные офицеры, прошедшие подготовку на маневрах и в военных училищах, умевшие дать правильный ответ при любом наборе исходных данных, как предполагалось, должны были справиться с неожиданностями. На случай таких неожиданностей — изменчивых, насмешливых и таящих в себе гибель — были приняты все меры предосторожности, но не было проявлено одного — гибкости."(C) Б. Такман, "Первый блицкриг. Август 1914."
С каких это пор журналистка Такман является авторитетом по германской армии?
> Выбор одного заученного приема из ста, не есть импровизация. Импровизация это определение способа действий в условиях когда ни один из ста ранее заученных приемов не подходит. И для успешной импровизации нужна гибкость мышления, проявить которую мыслительный аппарат действующий по алгоритму выбора одного из ранее заученных стандартных решений гораздо менее способлен чем мыслительный аппарат всякий раз самостоятельно "изобретающий велосипеды".
Импровизация -- это применение стандартных приёмов НЕСТАНДАРТНО. Вон когда амеров допекли камикадзы, они придумали подключать свои 127мм универсалки не к штатному Мк37 а к Мк51 от Бофорсов. Импровизация налицо, хотя все компоненты вполне стандартные.
> Именно по этому немецкая военная традиция как правило плодила великолепных тактиков, но плохих стратегов. В стратегии важнейшую роль играет гибкость мышления полководца, но, в военном багаже усредненного "новоиспеченного" германского стратега были не бесчисленные самоизобретенные "велосипеды", а бесчисленные "стандартные решения" в "стандартных ситуациях", не "военное искусство", а "военное ремесло".
А с кем сравнить-то? С Четырежды Героем, и его "импровизациями" на тему лобовой атаки? Ну да, когда у нас только один заученный приём, всё остальное действительно "импровизация".
> С уважением, Александр
"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От Booker
К Алекс Антонов (16.07.2006 19:23:28)
Дата 16.07.2006 21:53:36

Re: А что...


>>> Рассказ же о непревзойденной ставке в подготовке войск на инициативу, творчество и нешаблонность мышления "низов", армии боевое обучение которой издавна (вспомним Фридриха Великого) строилось прежде всего на непревзойденной муштре этих самых "низов" и на офицерах от которых требовалось "выучить —на уровне подкорки — алгоритмы действий в стандартных ситуациях" и действовать в этих ситуациях "не отвлекаясь в сторону и не внося отсебятины", выполняя "простые инструкции".
>
>>Это именно и есть использование не одного из двух заученных приемов, а, грубо, одного из ста. Вы же не думаете, что музыканты-импровизаторы не репетируют?
>
> Это Вы верно подметили что сутью немецкого подхода к войне был "выбор одного заученного приема из ста".

> Выбор одного заученного приема из ста, не есть импровизация. Импровизация это определение способа действий в условиях когда ни один из ста ранее заученных приемов не подходит. И для успешной импровизации нужна гибкость мышления.

ИМХО в главном Вы не правы :-)))). Дело в том, что импровизационные качества развиваются только у тех (неважно - военных, математиков, музыкантов), кто все ж таки предварительно разучил "1001 прием".
"Чистый импровизатор" в 99 случаях из 100 не решит задачку, а значит - погубит себя и подчиненных.

Да и как это - обучать импровизации, не натаскивая на неких стандартных ситуациях? Как в геометрии "нет царских путей" (а надо непрерывно решать задачки и учить классиков жанра), так и тем более их нет в военном деле.

С уважением.
От Алекс Антонов
К Booker (16.07.2006 21:53:36)
Дата 17.07.2006 00:24:26

Re: А что...


>ИМХО в главном Вы не правы :-)))).

В чем я не прав, в том что муштра была характерной чертой германской военной традиции? Или я неправ в том что там где властвует муштра и шаблон (пусть шаблон из очень хорошего набора качественных шаблонов) нет места для инициативы и импровизации?

http://militera.lib.ru/memo/german/winzer/02.html

"После введения всеобщей воинской повинности все большее число городов было превращено в военные гарнизоны. Это означало, что многие из нас будут переведены в другую часть и большинство повышено в чине.

Ту подготовку, которую мы получили в рейхсвере, мы теперь передавали военнообязанным. Нас муштровали, чтобы приучить к беспрекословному повиновению. Мы все это переносили, потому что были добровольцами и безоговорочно соглашались на такое обучение. С военнообязанными дело обстояло иначе, но и с ними обращались так же. К тому же некоторые из нас не были способны освоиться с быстрым повышением по службе; получив неожиданно большую власть, пусть даже в качестве маленького командира отделения, они потеряли голову и допускали грубые ошибки в выборе воспитательных мер я методов обучения. Обычным явлением стал мелочные придирки и унизительное обращение, какого не было и в рейхсвере. Все это угнетающе действовало на многих военнообязанных. Такая мучительная муштра не имела ничего общего с необходимым воспитанием в целях закалки. Между тем многие офицеры молчаливо терпели, а некоторые даже поощряли это, что мне при моих тогдашних взглядах и иллюзиях казалось странным и непостижимым. Ведь в моем государстве военная служба свободного человека по древнегерманскому образцу превозносилась как «благороднейшее право» гражданина, а «непригодность к военной службе» считалась величайшим позором.

Видимо, кто-то из высшего начальства произвольно наметил сроки развертывания армии. При их соблюдении не оставалось времени для раздумий; все шло по графику, и солдат изготовляли по плану и на конвейере. Голова служила для того, чтобы носить каску. Конечной целью было создание бездушной стальной машины нацистского образца.

Но удивительно, что в результате такой армейской шлифовки в дальнейшем солдаты бездумно «функционировали»."

Может быть кто нибудь процитирует описание прменяемой в вермахте методологии, с помощью которой "С самого начала молодой солдат участвовал в сложных творческих действиях, приучался к самостоятельности и инициативе, как принципу поведения"?

С уважением,Александр
От Amstrong
К Алекс Антонов (17.07.2006 00:24:26)
Дата 17.07.2006 00:45:44

Ре: А что...

> В чем я не прав, в том что муштра была характерной чертой германской военной традиции? Или я неправ в том что там где властвует муштра и шаблон (пусть шаблон из очень хорошего набора качественных шаблонов) нет места для инициативы и импровизации?

готовность к проевлению инициативы и импровизации зависет от характера определённого человека но и от мотивации. Муштра и шаблон это обучение. Обе стороны дополняют друг друга.
От Алекс Антонов
К Amstrong (17.07.2006 00:45:44)
Дата 17.07.2006 01:21:35

Ре: А что...

>> В чем я не прав, в том что муштра была характерной чертой германской военной традиции? Или я неправ в том что там где властвует муштра и шаблон (пусть шаблон из очень хорошего набора качественных шаблонов) нет места для инициативы и импровизации?

>готовность к проевлению инициативы и импровизации зависет от характера определённого человека но и от мотивации.

Значит среди уберменьшей был высок процент людей с определенными чертами характера, раз вермахт до последнего рядового пехотинца был такой творческий и высокоинициативный, как это описано в корневом письме ветки. :-)
Или сработала мотивация? Какая?

>Муштра и шаблон это обучение. Обе стороны дополняют друг друга.

Муштра и творчество, шаблон и импровизация - суть противоположности. Но о диалектическом законе единства и борьбы противоположностей я слыхал, по этому против Вашего замечания о взаимодополняющих отношениях вышеперечисленных понятий не возражаю.

С уважением, Александр

P.S. Я Вам так скажу, доведенный до автоматизма шаблон хорош на поле боя под пулями, а инициатива и творческий подход, в теплом штабе до которого не долетают звуки канонады. Именно по этому приучаемые прусской военной традицией к шаблону и артикулу немцы были в массе своей великолепными тактиками, и никакими стратегами.
От Amstrong
К Алекс Антонов (17.07.2006 01:21:35)
Дата 17.07.2006 10:31:42

Ре: А что...


> Значит среди уберменьшей был высок процент людей с определенными чертами характера, раз вермахт до последнего рядового пехотинца был такой творческий и высокоинициативный, как это описано в корневом письме ветки. :-)
> Или сработала мотивация? Какая?

в корневом посте таки подчёркивается обучение вермахта.
Творческии и высокоинициативныи были в каждой армии, но в немецкой они были хорошо/правелно обучены и увлекали за сабой также хорошо/правелно обученых солдат.

>П.С. Я Вам так скажу, доведенный до автоматизма шаблон хорош на поле боя под пулями, а инициатива и творческий подход, в теплом штабе до которого не долетают звуки канонады. Именно по этому приучаемые прусской военной традицией к шаблону и артикулу немцы были в массе своей великолепными тактиками, и никакими стратегами.

вообщето разговор про пехоту, она у всех армий мира воевала под пулями на поле боя.
Что касается прусской традиции то немцы успешно сражались пока ей следовали. Проблемы возникли когда военныи стали играть в политиков но и когда у Германии было некопететное ПОЛИТИЧЕСКОЕ руководство.
От Booker
К Алекс Антонов (17.07.2006 00:24:26)
Дата 17.07.2006 00:44:06

Re: А что...

> В чем я не прав, в том что муштра была характерной чертой германской военной традиции? Или я неправ в том что там где властвует муштра и шаблон (пусть шаблон из очень хорошего набора качественных шаблонов) нет места для инициативы и импровизации?

> http://militera.lib.ru/memo/german/winzer/02.html

> Может быть кто нибудь процитирует описание прменяемой в вермахте методологии, с помощью которой "С самого начала молодой солдат участвовал в сложных творческих действиях, приучался к самостоятельности и инициативе, как принципу поведения"?

По-моему, несколько идеологизированное описание. Т.е. используется термин "муштра", несущий явно негативный оттенок, но никак не иллюстрируется. Так и видишь, что они по 10 часов в день занимаются строевой. Может, автору не нравились занятия по отрытию окопа в полный рост?

С уважением.
От Гегемон
К Booker (17.07.2006 00:44:06)
Дата 17.07.2006 12:50:50

Re: А что...

Скажу как гуманитарий

>По-моему, несколько идеологизированное описание. Т.е. используется термин "муштра", несущий явно негативный оттенок, но никак не иллюстрируется. Так и видишь, что они по 10 часов в день занимаются строевой. Может, автору не нравились занятия по отрытию окопа в полный рост?
По-моему, это Винцер, солдат Рейхсвера, капитан Вермахта и майор Бундесвера. Профессионал, перебежавший в ГДР

>С уважением.
С уважением
От Amstrong
К Алекс Антонов (16.07.2006 12:42:44)
Дата 16.07.2006 13:05:28

Ре: Вот вот,

тоесть успех немецкой пехоты был заложен в "консерватории", в которой смогли определилить какой набор приёмов и какое оружие дают оптималный вариант.?
От Алекс Антонов
К Amstrong (16.07.2006 13:05:28)
Дата 16.07.2006 17:40:49

Именно так.

>тоесть успех немецкой пехоты был заложен в "консерватории", в которой смогли определилить какой набор приёмов и какое оружие дают оптималный вариант.?

В "консерватории" рейхсфера профессионалы Первой Мировой на основе своего богатейшего опыта смогли "синтезировать" все лучшее из пехотной тактики прошедшей войны, и выдать конструкторам ТЗ на оптимальное для этой новой "синтезированной" тактики пехотное оружие, что и позволило пехоте вермахта демонстрировать в ходе Второй Мировой качественное превосходство над пехотой армий противников.

А вот поставленной автором во главу угла ставки в обучении солдат и подготовке войск на "инициативу творчество, и нешаблонность мышления" не было. Была фирменная немецкая муштра и великолепный тщательно отработанный набор боевых приемов (шаблонов), и никаких импровизаций. Не писались немецкие уставы и наставления в стиле "википедии", их качество определялось в тиши кабинетов отдельными профессионалами, а не творчеством полевого офицерства, якобы путем проб и ошибок находившего на учениях "оригинальные тактические маневры" в последствии становившиеся "стандартно освоенными для всех".

С уважением, Александр
От NMD
К kievpapa (15.07.2006 20:46:45)
Дата 15.07.2006 20:51:13

Re: В чём...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>Интерсная статейка, со многим соглсен, но почему-то всё время забывают что все эти "терминаторы" не устающие контратаковать всётаки были конкретно биты "безинниацивными" Иванами и "воюющими как доярки" Джонами.
Про "заваливание трупами и железом" будет вероятно в следующей части.)))

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь