От Андю
К Алекс Антонов
Дата 17.07.2006 01:30:35
Рубрики WWII; Танки; Загадки;

Re: Не всегда.

Мадам э Месьё,

> "У страха в глаза велики"(С) И у како же обмочившегося под Понырями германского танкиста Вы вычитали про "ПАК-фронт" с плотностью 80-90 "ратш-бум" на километр?

Вы не поверите ! ...Это из отечественного "сборника по изучению опыта войны".

> А что, к концу июня 1941-го германская авиация захватила господство в воздухе в полосе ЮЗФ? Это по каким таким критериям?

Я писал таки только и исключительно про Курск-43. В 41 г. были, на мой сугубо ламерский взгляд, свои собственные "мухи".

> Что Вам показалось новым? То что мы потеряли под Курском вчетверо больше танков чем немцы?

Что "поле боя оставалось за нами". Кроме того, что причины потерь и их количество "дискутабельны".

> Обладаете более истинными цифрами? Озвучьте их.

В таком виде нет, пока не обладаю.

> Постулат о преимуществе в силах и средствах на поле сражения под Курском которого у нас не было в приграничном сражении 1941-го опровергнуть можете? Нет?

Нет, я не буду опровергать очевидное.

> А чего тогда митингуете про "сокрушительные удары" и "научившихся НЕ бегать"? Под "сокрушительными ударами" превосходящих сил противника у нас и под Балатоном бегали. Не уж то того что вновь разучились "НЕ бегать"?

Извините, дор. Алекс, но митингуете вы. Успехов ! Я же ещё раз напишу -- основная причина курского успеха далеко не в "преимуществе в силах и средствах", а в том, о чём написал я.

> Назовите свои цифры. Или будем обмениваться голословными утверждениями?

Что у меня будет, я обязательно напишу на Форуме.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Алекс Антонов
К Андю (17.07.2006 01:30:35)
Дата 17.07.2006 02:58:16

Re: Не всегда.

Здравствуйте.

>> "У страха в глаза велики"(С) И у како же обмочившегося под Понырями германского танкиста Вы вычитали про "ПАК-фронт" с плотностью 80-90 "ратш-бум" на километр?

>Вы не поверите ! ...Это из отечественного "сборника по изучению опыта войны".

Цитаткой про такой "ПАК-фронт" осчастливьте.

>> Что Вам показалось новым? То что мы потеряли под Курском вчетверо больше танков чем немцы?

>Что "поле боя оставалось за нами".

А разве не за нами, разве не мы выйграли Курскую битву? Или Вы намекаете на то что прежде чем оставить поле боя нам немцам как правило удавалось свою подбитую технику с него эвакуировать? Так и нам, наступая, нашу подбитую технику тоже удавалось эвакуировать и чинить, но потеряли мы более двух третьей этой техники именно тогда, когда как правило могли ее чинить, в ходе Орловской и Белгородско-Харьковской наступательных операций, а не в оборонительной фазе Курской битвы.

>> Постулат о преимуществе в силах и средствах на поле сражения под Курском которого у нас не было в приграничном сражении 1941-го опровергнуть можете? Нет?

>Нет, я не буду опровергать очевидное.

>> А чего тогда митингуете про "сокрушительные удары" и "научившихся НЕ бегать"? Под "сокрушительными ударами" превосходящих сил противника у нас и под Балатоном бегали. Не уж то того что вновь разучились "НЕ бегать"?

>Извините, дор. Алекс, но митингуете вы.

Извините, я оперирую соотношениями сил и средств, соотношениями потерь (и называемые мной цифры и их соотношения Вы не готовы оспаривать), а Вы оперируете некими призрачными понятиями "не умели воевать" "научились", которые нельзя ни оценить ни формализовать, ни "алгеброй проверить", но которые зато Вам все обьясняют.
Когда то Лапласа спросили, а где ж в его системе мироздания место для Бога? Лаплас ответил что в гипотезе Бога не нуждается. Так Вот, я для обьяснения причин наших поражений в 1941-м и побед в 1943-м в гипотезе "не умели воевать, научились" не нуждаюсь, а тем, кто для сохранения целостности своего мировосприятия в ней нуждается, могу лишь сказать что на мой взгляд опираются они на веру, а не на научное знание.

>Успехов ! Я же ещё раз напишу -- основная причина курского успеха далеко не в "преимуществе в силах и средствах", а в том, о чём написал я.

А о чем Вы написали? О том что выученная, опытная и толково оборонявшаяся "пак-фронтами" Красная Армия потеряла ходе Курского сражения в разы больше людей и техники чем ее противник?
Что ж, я вижу в том что Вы написали изьян. Заключается ли он в том что Вы не признаете общеупотребительные цифры потерь сторон в Курской битве, или в том что Вы признавая эти цифры такое соотношение потерь списываете на качественное преимущество немцев в технике (почему то в то же время не признавая этого качественного немецкого преимущества (накладывавшегося на количественное) в приграничном сражении лета 1941-го) Вам виднее.
Надеюсь в своем историческом взгляде на события 1941-го 1943-го годов Вы все же откажетесь от ставки на всеобьемлющее и не требующее доказательств "не умели воевать, научились", или хотя бы вооружившись соответвующими цифрами покажете как в 1941-м не умели, и как к лету 1943-го научились. А пока что, я исходя из того что я знаю, я не готов признать обоснованность этого "не умения" сменившегося к лету 1943-го "выученностью, опытом и толковостью", цифры его не подтверждают.

С уважением, Александр
От А.Погорилый
К Алекс Антонов (17.07.2006 02:58:16)
Дата 17.07.2006 23:15:42

Re: Не всегда.

> Так Вот, я для обьяснения причин наших поражений в 1941-м и побед в 1943-м в гипотезе "не умели воевать, научились" не нуждаюсь, а тем, кто для сохранения целостности своего мировосприятия в ней нуждается, могу лишь сказать что на мой взгляд опираются они на веру, а не на научное знание.

Жуков неоднократно в "Воспоминаниях и размышлениях" пишет "теперь штабы работали гораздо лучше, чем раньше". И так, повторяю, несколько раз. То же пишет в "На службе штабной" Надысев, всю войну прослуживший в артиллерийских штабах. А если позже лучше, то это автоматом означает, что раньше - хуже. Причем Жуков пишет не только о штабах, но и о других аспектах, что теперь, скажем, в середине войны, гораздо лучше чем раньше, в ее начале.
От Андю
К Алекс Антонов (17.07.2006 02:58:16)
Дата 17.07.2006 11:42:06

Re: Не всегда.

Мадам э Месьё,

> Цитаткой про такой "ПАК-фронт" осчастливьте.

Всенепременно. Надо собраться и дописать несколько больших сообщений, но пока по времени никак "нэ лизэ".

> А разве не за нами, разве не мы выйграли Курскую битву? Или Вы намекаете на то что прежде чем оставить поле боя нам немцам как правило удавалось свою подбитую технику с него эвакуировать? Так и нам, наступая, нашу подбитую технику тоже удавалось эвакуировать и чинить, но потеряли мы более двух третьей этой техники именно тогда, когда как правило могли ее чинить, в ходе Орловской и Белгородско-Харьковской наступательных операций, а не в оборонительной фазе Курской битвы.

Алекс, ну вы же грамотный человек ! Не раз уже на Форуме давали многочисленные цитаты из документов того времени : "Всю нашу повреждённую и подбитую технику противник систематически взрывал/уничтожал"(~с). А т.к. он ещё при этом и наступал (захватывал поле прошедшего боя) и имел преимущество в танковом вооружении, то и результат был вполне логическим.

> Когда то Лапласа спросили, а где ж в его системе мироздания место для Бога? Лаплас ответил что в гипотезе Бога не нуждается. Так Вот, я для обьяснения причин наших поражений в 1941-м и побед в 1943-м в гипотезе "не умели воевать, научились" не нуждаюсь, а тем, кто для сохранения целостности своего мировосприятия в ней нуждается, могу лишь сказать что на мой взгляд опираются они на веру, а не на научное знание.

Вот я и говорю -- митингуете вы. А не анализируете. Своё видение боёв на КД-43 я уже многократно описывал (в т.ч. и с цифрами) и ещё напишу. Чесно. :-)

> А о чем Вы написали? О том что выученная, опытная и толково оборонявшаяся "пак-фронтами" Красная Армия потеряла ходе Курского сражения в разы больше людей и техники чем ее противник?

Нет. Я писал не об этом. И опять -- на войне бывает всякое, противник не дурак, потери потерям рознь и пр., пр.

А КА сумела выдержать на КД-43 удар немцев такой силы, какого они, ИМХО, никогда и нигде больше в ВМВ не наносили. Анализ уже был и ещё будет. :-)

> Что ж, я вижу в том что Вы написали изьян. Заключается ли он в том что Вы не признаете общеупотребительные цифры потерь сторон в Курской битве, или в том что Вы признавая эти цифры такое соотношение потерь списываете на качественное преимущество немцев в технике (почему то в то же время не признавая этого качественного немецкого преимущества (накладывавшегося на количественное) в приграничном сражении лета 1941-го) Вам виднее.

Ув. Алекс ! Вопрос с потерями в КБ-43 есть типичный пример "темна вода во облецах". Зуб даю, и Архивы Форума это отражают.

> Надеюсь в своем историческом взгляде на события 1941-го 1943-го годов Вы все же откажетесь от ставки на всеобьемлющее и не требующее доказательств "не умели воевать, научились", или хотя бы вооружившись соответвующими цифрами покажете как в 1941-м не умели, и как к лету 1943-го научились. А пока что, я исходя из того что я знаю, я не готов признать обоснованность этого "не умения" сменившегося к лету 1943-го "выученностью, опытом и толковостью", цифры его не подтверждают.

Поживём -- увидим. :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От papa
К Алекс Антонов (17.07.2006 02:58:16)
Дата 17.07.2006 09:47:31

Re: Не всегда.

>> Надеюсь в своем историческом взгляде на события 1941-го 1943-го годов Вы все же откажетесь от ставки на всеобьемлющее и не требующее доказательств "не умели воевать, научились", или хотя бы вооружившись соответвующими цифрами покажете как в 1941-м не умели, и как к лету 1943-го научились. А пока что, я исходя из того что я знаю, я не готов признать обоснованность этого "не умения" сменившегося к лету 1943-го "выученностью, опытом и толковостью", цифры его не подтверждают.

Потери в танках и САУ
41год
РККА 20 тысяч
Вермахт 3 тысячи
43год
РККА 23 тысячи
Вермахт 9 тысяч
Данные Кривошеев и Освальд.
Кстати у папаши Мюллера-Г.
(заниженные) безвозвратные
потери немцев в танках и САУ
июль-август 43 года 1700 танков.
У РККА Курская оборонительная
плюс Орловская наступательная
плюс Бел.-Харьковская наступательная
безвозвр. потери в танках дают
в сумме 6000 танков.
Но из них как я думаю 1/3 из 6000
это легкие танки и лендлинз,
которые навряд ли ремонтировали,
если те были поврежденны.
Наверное сразу их списывали.
Да и потери были оправданы,
так как немцы побежали до Днепра.
От FVL1~01
К papa (17.07.2006 09:47:31)
Дата 17.07.2006 19:37:23

в 1943-45 подбитые или списанные по поломкам али ресурсу легкие Т-60-Т-70

И снова здравствуйте


после ремонта часто переделывали в тягачи или передавали из танквых подразделений артиллеристам

в 1945 было несколько сотен таких машин в артиллерии. были магины артнаблюдателей, "командирские танки в батареях САУ", саперам давали по 3 легких танка и пр НЕ ТАНКОВЫЕ применения легких танков





С уважением ФВЛ
От swiss
К papa (17.07.2006 09:47:31)
Дата 17.07.2006 15:28:11

Не понял:

>безвозвр. потери в танках дают
>в сумме 6000 танков.
>Но из них как я думаю 1/3 из 6000
>это легкие танки и лендлинз,
>которые навряд ли ремонтировали,
>если те были поврежденны.
>Наверное сразу их списывали.

Не понял: как это не ремонтировали?
От papa
К swiss (17.07.2006 15:28:11)
Дата 17.07.2006 18:46:29

Re: Не понял:

>>безвозвр. потери в танках дают
>>в сумме 6000 танков.
>>Но из них как я думаю 1/3 из 6000
>>это легкие танки и лендлинз,
>>которые навряд ли ремонтировали,
>>если те были поврежденны.
>>Наверное сразу их списывали.
>
>Не понял: как это не ремонтировали?

Ну так в 44-45 году легкие танки
почти не использовали.
Их потери в 44-45 2,5 тысячи штук.
Зачем их ремонтировать, если средних танков
было с излишком.
На конец войны легких танков еще числилось
9 тыс. штук.