От Алекс Антонов
К А.Погорилый
Дата 16.07.2006 14:27:58
Рубрики WWII; Танки; Загадки;

Было еще хуже.


>"Тигры" и "пантеры" били наших "тридцатьчетверок" в конце войны (пока у немцев броня не ухудшилась из-за отстутствия легирующих добавок, источники каковых стали недоступны) почти так же легко, как Pz-III с 50-мм пушкой - "бетушек" и Т-26.

"Пантера"? "Пантера" устойчиво побдивалась в борт из орудия Т-34-76 с дистанции свыше километра. С бортом "Тигра" было значительно похуже. Вот только борт "Тройки" пробивался в 1941-м 45 мм бронебойным снарядом с меньших дистанций чем борт Тигра в 1943-м 76 мм бронебойным снарядом.

Что бы понять истоки наших поражений в танковых боях июня-июля 1941-го достаточно представить что немцы в 1943-м выставили бы под Понырями столько же "Тигров", сколько они выставили "Троек" в 1941-м в боях за Дубно, и представить что бы тогда произошло под Понырями.

>Однако грамотная тактика в соочетании с численным превосходством привела к тому, что у советской армии в этот период были одна за другой наступательные операции, и все успешные.

В ходе Курской битвы мы потеряли вчетверо больше танков и САУ чем немцы, и это при том что поле боя осталось за нами. В 1941-м под Дубно и Бродами у нас не было достаточных сил что бы так же оставить поле боя за нами.
Если бы эти силы были, скорее всего и там в июле 1941-го мы бы в конце концов взяли Люблин потеряв вчетверо-вшестеро больше танков чем немцы.

>Главное, что приобрела наша армия по сравнению с 1941 годом - умение воевать.

Главное что было у нашей армии к лету 1943-го, это то преимущество в силах и средствах на полях решающих сражений, которого у нас не было в приграничных сражениях июня-июля 1941-го. Именно это преимущество позволило нам летом 1943-го добиться стратегического перелома в Войне, хотя и потеряв под Курском людей, танков, самолетов, орудий в разы больше чем противник.

С уважением, Александр
От Андю
К Алекс Антонов (16.07.2006 14:27:58)
Дата 16.07.2006 16:49:21

Не всегда. (+)

Мадам э Месьё,

> Что бы понять истоки наших поражений в танковых боях июня-июля 1941-го достаточно представить что немцы в 1943-м выставили бы под Понырями столько же "Тигров", сколько они выставили "Троек" в 1941-м в боях за Дубно, и представить что бы тогда произошло под Понырями.

Что бы произошло ? Ничего БЫ не произошло -- при "ПАК-фронте" с плотностью под 80-90 только ПТО на один км фронта и без господства немецкой авиации ничего эдакого исключительного произойти БЫ не смогло.

> В ходе Курской битвы мы потеряли вчетверо больше танков и САУ чем немцы, и это при том что поле боя осталось за нами.

Да ?! "Это новое слово в науке и технике !" (с) ИВМП.

> Главное что было у нашей армии к лету 1943-го, это то преимущество в силах и средствах на полях решающих сражений, которого у нас не было в приграничных сражениях июня-июля 1941-го.

Главное что было у нашей армии к лету 43 г. -- это выучка/опыт и умение НЕ бегать под сокрушительными ударами немцев, не бегать, а умело и толково обороняться. Массовые, т.с. :-/

>Именно это преимущество позволило нам летом 1943-го добиться стратегического перелома в Войне, хотя и потеряв под Курском людей, танков, самолетов, орудий в разы больше чем противник.

Это, прошу прощения, пока что голосоловное утверждение. Сродни ГЛАВПУр-овскому.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Алекс Антонов
К Андю (16.07.2006 16:49:21)
Дата 16.07.2006 21:01:20

Re: Не всегда.

Здравствуйте

>> Что бы понять истоки наших поражений в танковых боях июня-июля 1941-го достаточно представить что немцы в 1943-м выставили бы под Понырями столько же "Тигров", сколько они выставили "Троек" в 1941-м в боях за Дубно, и представить что бы тогда произошло под Понырями.

>Что бы произошло ? Ничего БЫ не произошло -- при "ПАК-фронте" с плотностью под 80-90 только ПТО

"У страха в глаза велики"(С) И у како же обмочившегося под Понырями германского танкиста Вы вычитали про "ПАК-фронт" с плотностью 80-90 "ратш-бум" на километр?

>на один км фронта и без господства немецкой авиации ничего эдакого исключительного произойти БЫ не смогло.

А что, к концу июня 1941-го германская авиация захватила господство в воздухе в полосе ЮЗФ? Это по каким таким критериям?

>> В ходе Курской битвы мы потеряли вчетверо больше танков и САУ чем немцы, и это при том что поле боя осталось за нами.

>Да ?! "Это новое слово в науке и технике !" (с) ИВМП.

Что Вам показалось новым? То что мы потеряли под Курском вчетверо больше танков чем немцы?

Это вообще то общеупотребительные цифры, так что если "новое слово" и сказано, то явно не мной. Пример:

http://www.sovross.ru/2004/118/118_4_1.htm

"Под Курском было разгромлено 30 дивизий противника, в том числе 7 танковых, вермахт потерял свыше 500 тысяч солдат и офицеров, 1,5 тысячи танков, 3 тысячи орудий. В этой битве окончательно потерпела крах наступательная стратегия вермахта."

http://www.kreml.org/opinions/28410370?mode=print&user_session=dedce22d07a7cfe0f51ca45c626

"В кровавых боях на Курской дуге были убиты или ранены более 863 тысяч советских солдат и офицеров. Более 6 тысяч советских танков и самоходных артиллерийских установок остались на поле битвы. Более 5 тысяч орудий и минометов, 1626 самолетов потеряла Советская армия во время этого сражения."

http://www.vor.ru/55/Kursk/kursk_010.html

"Престижу немецкого оружия был нанесен непоправимый урон. Разгрому подверглись 30 немецких дивизий, в том числе 7 танковых. Общие потери Вермахта составили более 500 тысяч солдат и офицеров, до 1,5 тысячи танков, 3 тысячи орудий и более 3,5 тысячи самолетов.

Дорогой ценой обошлась победа в Курской битве советским войскам. Они потеряли свыше 860 тысяч человек, более 6 тысяч танков, самоходок, свыше 1,6 тысячи самолетов."

Обладаете более истинными цифрами? Озвучьте их.

>> Главное что было у нашей армии к лету 1943-го, это то преимущество в силах и средствах на полях решающих сражений, которого у нас не было в приграничных сражениях июня-июля 1941-го.

>Главное что было у нашей армии к лету 43 г. -- это выучка/опыт и умение НЕ бегать под сокрушительными ударами немцев, не бегать, а умело и толково обороняться. Массовые, т.с. :-/

Постулат о преимуществе в силах и средствах на поле сражения под Курском которого у нас не было в приграничном сражении 1941-го опровергнуть можете? Нет?
А чего тогда митингуете про "сокрушительные удары" и "научившихся НЕ бегать"? Под "сокрушительными ударами" превосходящих сил противника у нас и под Балатоном бегали. Не уж то того что вновь разучились "НЕ бегать"?

>>Именно это преимущество позволило нам летом 1943-го добиться стратегического перелома в Войне, хотя и потеряв под Курском людей, танков, самолетов, орудий в разы больше чем противник.

>Это, прошу прощения, пока что голосоловное утверждение. Сродни ГЛАВПУр-овскому.

Назовите свои цифры. Или будем обмениваться голословными утверждениями?

С уважением, Александр
От Claus
К Алекс Антонов (16.07.2006 21:01:20)
Дата 17.07.2006 12:19:40

Re: Не всегда.

> Это вообще то общеупотребительные цифры, так что если "новое слово" и сказано, то явно не мной. Пример:
Вы лучше расскажите как эти цифры посчитаны. Потому что есть очень сильные сомнения в том, что методики учета одни и те же.

Собственно вопросы следующие:
1) За какой период посчитаны потери 1500 и 6000
2) На каких учасках фронта
3) Что понимается под потерей.

А то ведь так и соотношение потерь 100 к 1 можно вывести.
От Андю
К Алекс Антонов (16.07.2006 21:01:20)
Дата 17.07.2006 01:30:35

Re: Не всегда.

Мадам э Месьё,

> "У страха в глаза велики"(С) И у како же обмочившегося под Понырями германского танкиста Вы вычитали про "ПАК-фронт" с плотностью 80-90 "ратш-бум" на километр?

Вы не поверите ! ...Это из отечественного "сборника по изучению опыта войны".

> А что, к концу июня 1941-го германская авиация захватила господство в воздухе в полосе ЮЗФ? Это по каким таким критериям?

Я писал таки только и исключительно про Курск-43. В 41 г. были, на мой сугубо ламерский взгляд, свои собственные "мухи".

> Что Вам показалось новым? То что мы потеряли под Курском вчетверо больше танков чем немцы?

Что "поле боя оставалось за нами". Кроме того, что причины потерь и их количество "дискутабельны".

> Обладаете более истинными цифрами? Озвучьте их.

В таком виде нет, пока не обладаю.

> Постулат о преимуществе в силах и средствах на поле сражения под Курском которого у нас не было в приграничном сражении 1941-го опровергнуть можете? Нет?

Нет, я не буду опровергать очевидное.

> А чего тогда митингуете про "сокрушительные удары" и "научившихся НЕ бегать"? Под "сокрушительными ударами" превосходящих сил противника у нас и под Балатоном бегали. Не уж то того что вновь разучились "НЕ бегать"?

Извините, дор. Алекс, но митингуете вы. Успехов ! Я же ещё раз напишу -- основная причина курского успеха далеко не в "преимуществе в силах и средствах", а в том, о чём написал я.

> Назовите свои цифры. Или будем обмениваться голословными утверждениями?

Что у меня будет, я обязательно напишу на Форуме.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Алекс Антонов
К Андю (17.07.2006 01:30:35)
Дата 17.07.2006 02:58:16

Re: Не всегда.

Здравствуйте.

>> "У страха в глаза велики"(С) И у како же обмочившегося под Понырями германского танкиста Вы вычитали про "ПАК-фронт" с плотностью 80-90 "ратш-бум" на километр?

>Вы не поверите ! ...Это из отечественного "сборника по изучению опыта войны".

Цитаткой про такой "ПАК-фронт" осчастливьте.

>> Что Вам показалось новым? То что мы потеряли под Курском вчетверо больше танков чем немцы?

>Что "поле боя оставалось за нами".

А разве не за нами, разве не мы выйграли Курскую битву? Или Вы намекаете на то что прежде чем оставить поле боя нам немцам как правило удавалось свою подбитую технику с него эвакуировать? Так и нам, наступая, нашу подбитую технику тоже удавалось эвакуировать и чинить, но потеряли мы более двух третьей этой техники именно тогда, когда как правило могли ее чинить, в ходе Орловской и Белгородско-Харьковской наступательных операций, а не в оборонительной фазе Курской битвы.

>> Постулат о преимуществе в силах и средствах на поле сражения под Курском которого у нас не было в приграничном сражении 1941-го опровергнуть можете? Нет?

>Нет, я не буду опровергать очевидное.

>> А чего тогда митингуете про "сокрушительные удары" и "научившихся НЕ бегать"? Под "сокрушительными ударами" превосходящих сил противника у нас и под Балатоном бегали. Не уж то того что вновь разучились "НЕ бегать"?

>Извините, дор. Алекс, но митингуете вы.

Извините, я оперирую соотношениями сил и средств, соотношениями потерь (и называемые мной цифры и их соотношения Вы не готовы оспаривать), а Вы оперируете некими призрачными понятиями "не умели воевать" "научились", которые нельзя ни оценить ни формализовать, ни "алгеброй проверить", но которые зато Вам все обьясняют.
Когда то Лапласа спросили, а где ж в его системе мироздания место для Бога? Лаплас ответил что в гипотезе Бога не нуждается. Так Вот, я для обьяснения причин наших поражений в 1941-м и побед в 1943-м в гипотезе "не умели воевать, научились" не нуждаюсь, а тем, кто для сохранения целостности своего мировосприятия в ней нуждается, могу лишь сказать что на мой взгляд опираются они на веру, а не на научное знание.

>Успехов ! Я же ещё раз напишу -- основная причина курского успеха далеко не в "преимуществе в силах и средствах", а в том, о чём написал я.

А о чем Вы написали? О том что выученная, опытная и толково оборонявшаяся "пак-фронтами" Красная Армия потеряла ходе Курского сражения в разы больше людей и техники чем ее противник?
Что ж, я вижу в том что Вы написали изьян. Заключается ли он в том что Вы не признаете общеупотребительные цифры потерь сторон в Курской битве, или в том что Вы признавая эти цифры такое соотношение потерь списываете на качественное преимущество немцев в технике (почему то в то же время не признавая этого качественного немецкого преимущества (накладывавшегося на количественное) в приграничном сражении лета 1941-го) Вам виднее.
Надеюсь в своем историческом взгляде на события 1941-го 1943-го годов Вы все же откажетесь от ставки на всеобьемлющее и не требующее доказательств "не умели воевать, научились", или хотя бы вооружившись соответвующими цифрами покажете как в 1941-м не умели, и как к лету 1943-го научились. А пока что, я исходя из того что я знаю, я не готов признать обоснованность этого "не умения" сменившегося к лету 1943-го "выученностью, опытом и толковостью", цифры его не подтверждают.

С уважением, Александр
От А.Погорилый
К Алекс Антонов (17.07.2006 02:58:16)
Дата 17.07.2006 23:15:42

Re: Не всегда.

> Так Вот, я для обьяснения причин наших поражений в 1941-м и побед в 1943-м в гипотезе "не умели воевать, научились" не нуждаюсь, а тем, кто для сохранения целостности своего мировосприятия в ней нуждается, могу лишь сказать что на мой взгляд опираются они на веру, а не на научное знание.

Жуков неоднократно в "Воспоминаниях и размышлениях" пишет "теперь штабы работали гораздо лучше, чем раньше". И так, повторяю, несколько раз. То же пишет в "На службе штабной" Надысев, всю войну прослуживший в артиллерийских штабах. А если позже лучше, то это автоматом означает, что раньше - хуже. Причем Жуков пишет не только о штабах, но и о других аспектах, что теперь, скажем, в середине войны, гораздо лучше чем раньше, в ее начале.
От Андю
К Алекс Антонов (17.07.2006 02:58:16)
Дата 17.07.2006 11:42:06

Re: Не всегда.

Мадам э Месьё,

> Цитаткой про такой "ПАК-фронт" осчастливьте.

Всенепременно. Надо собраться и дописать несколько больших сообщений, но пока по времени никак "нэ лизэ".

> А разве не за нами, разве не мы выйграли Курскую битву? Или Вы намекаете на то что прежде чем оставить поле боя нам немцам как правило удавалось свою подбитую технику с него эвакуировать? Так и нам, наступая, нашу подбитую технику тоже удавалось эвакуировать и чинить, но потеряли мы более двух третьей этой техники именно тогда, когда как правило могли ее чинить, в ходе Орловской и Белгородско-Харьковской наступательных операций, а не в оборонительной фазе Курской битвы.

Алекс, ну вы же грамотный человек ! Не раз уже на Форуме давали многочисленные цитаты из документов того времени : "Всю нашу повреждённую и подбитую технику противник систематически взрывал/уничтожал"(~с). А т.к. он ещё при этом и наступал (захватывал поле прошедшего боя) и имел преимущество в танковом вооружении, то и результат был вполне логическим.

> Когда то Лапласа спросили, а где ж в его системе мироздания место для Бога? Лаплас ответил что в гипотезе Бога не нуждается. Так Вот, я для обьяснения причин наших поражений в 1941-м и побед в 1943-м в гипотезе "не умели воевать, научились" не нуждаюсь, а тем, кто для сохранения целостности своего мировосприятия в ней нуждается, могу лишь сказать что на мой взгляд опираются они на веру, а не на научное знание.

Вот я и говорю -- митингуете вы. А не анализируете. Своё видение боёв на КД-43 я уже многократно описывал (в т.ч. и с цифрами) и ещё напишу. Чесно. :-)

> А о чем Вы написали? О том что выученная, опытная и толково оборонявшаяся "пак-фронтами" Красная Армия потеряла ходе Курского сражения в разы больше людей и техники чем ее противник?

Нет. Я писал не об этом. И опять -- на войне бывает всякое, противник не дурак, потери потерям рознь и пр., пр.

А КА сумела выдержать на КД-43 удар немцев такой силы, какого они, ИМХО, никогда и нигде больше в ВМВ не наносили. Анализ уже был и ещё будет. :-)

> Что ж, я вижу в том что Вы написали изьян. Заключается ли он в том что Вы не признаете общеупотребительные цифры потерь сторон в Курской битве, или в том что Вы признавая эти цифры такое соотношение потерь списываете на качественное преимущество немцев в технике (почему то в то же время не признавая этого качественного немецкого преимущества (накладывавшегося на количественное) в приграничном сражении лета 1941-го) Вам виднее.

Ув. Алекс ! Вопрос с потерями в КБ-43 есть типичный пример "темна вода во облецах". Зуб даю, и Архивы Форума это отражают.

> Надеюсь в своем историческом взгляде на события 1941-го 1943-го годов Вы все же откажетесь от ставки на всеобьемлющее и не требующее доказательств "не умели воевать, научились", или хотя бы вооружившись соответвующими цифрами покажете как в 1941-м не умели, и как к лету 1943-го научились. А пока что, я исходя из того что я знаю, я не готов признать обоснованность этого "не умения" сменившегося к лету 1943-го "выученностью, опытом и толковостью", цифры его не подтверждают.

Поживём -- увидим. :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От papa
К Алекс Антонов (17.07.2006 02:58:16)
Дата 17.07.2006 09:47:31

Re: Не всегда.

>> Надеюсь в своем историческом взгляде на события 1941-го 1943-го годов Вы все же откажетесь от ставки на всеобьемлющее и не требующее доказательств "не умели воевать, научились", или хотя бы вооружившись соответвующими цифрами покажете как в 1941-м не умели, и как к лету 1943-го научились. А пока что, я исходя из того что я знаю, я не готов признать обоснованность этого "не умения" сменившегося к лету 1943-го "выученностью, опытом и толковостью", цифры его не подтверждают.

Потери в танках и САУ
41год
РККА 20 тысяч
Вермахт 3 тысячи
43год
РККА 23 тысячи
Вермахт 9 тысяч
Данные Кривошеев и Освальд.
Кстати у папаши Мюллера-Г.
(заниженные) безвозвратные
потери немцев в танках и САУ
июль-август 43 года 1700 танков.
У РККА Курская оборонительная
плюс Орловская наступательная
плюс Бел.-Харьковская наступательная
безвозвр. потери в танках дают
в сумме 6000 танков.
Но из них как я думаю 1/3 из 6000
это легкие танки и лендлинз,
которые навряд ли ремонтировали,
если те были поврежденны.
Наверное сразу их списывали.
Да и потери были оправданы,
так как немцы побежали до Днепра.
От FVL1~01
К papa (17.07.2006 09:47:31)
Дата 17.07.2006 19:37:23

в 1943-45 подбитые или списанные по поломкам али ресурсу легкие Т-60-Т-70

И снова здравствуйте


после ремонта часто переделывали в тягачи или передавали из танквых подразделений артиллеристам

в 1945 было несколько сотен таких машин в артиллерии. были магины артнаблюдателей, "командирские танки в батареях САУ", саперам давали по 3 легких танка и пр НЕ ТАНКОВЫЕ применения легких танков





С уважением ФВЛ
От swiss
К papa (17.07.2006 09:47:31)
Дата 17.07.2006 15:28:11

Не понял:

>безвозвр. потери в танках дают
>в сумме 6000 танков.
>Но из них как я думаю 1/3 из 6000
>это легкие танки и лендлинз,
>которые навряд ли ремонтировали,
>если те были поврежденны.
>Наверное сразу их списывали.

Не понял: как это не ремонтировали?
От papa
К swiss (17.07.2006 15:28:11)
Дата 17.07.2006 18:46:29

Re: Не понял:

>>безвозвр. потери в танках дают
>>в сумме 6000 танков.
>>Но из них как я думаю 1/3 из 6000
>>это легкие танки и лендлинз,
>>которые навряд ли ремонтировали,
>>если те были поврежденны.
>>Наверное сразу их списывали.
>
>Не понял: как это не ремонтировали?

Ну так в 44-45 году легкие танки
почти не использовали.
Их потери в 44-45 2,5 тысячи штук.
Зачем их ремонтировать, если средних танков
было с излишком.
На конец войны легких танков еще числилось
9 тыс. штук.