От И.Пыхалов
К А.Елисеенко
Дата 14.07.2006 21:58:07
Рубрики WWII; Танки; Загадки;

Re: Оно конечно...

>>То, что в начале войны Красная армия не умела воевать, а к концу войны научилась — у нормальных людей сомнений не вызывает. Разумеется, подростки и интеллигенты считают по-другому: дескать, «русские прусских всегда бивали», поэтому для поражений 1941 года надо искать конспирологическое объяснение.
>
>- не умела воевать? Спорный тезис. Просто не было опыта сражений с крупными, современными армиями.

А откуда же взяться умению, если не было опыта?

>>Однако важен и другой, менее очевидный тезис — что, вопреки советскому агитпропу, наша техника далеко не всегда превосходила немецкую.
>
>- в своем классе значительная часть советской техники была лучше. Если конечно не сравнивать Т-34 и Пантеру.

Значительная. Но далеко не вся
От А.Елисеенко
К И.Пыхалов (14.07.2006 21:58:07)
Дата 14.07.2006 22:23:27

Re: Оно конечно...


А откуда же взяться умению, если не было опыта?

- опыт локальных конфликтов был. Многие командиры успели набраться опыта в финскую. Правда, там РККА противостояли армии вчерашнего дня.

>Значительная. Но далеко не вся

- с этим не спорили даже самые патриотичные советские генералы. С чем бегали советские пехотинцы и разведчики в массовом кино 60-70-х? С МП-40.
Лучшее оружие - то, что армия и промышленность может быстро усвоить и освоить. Практически все советское оружие ВМВ было адекватно этому тезису. И именно поэтому в серию не пошли прекрасные танки Т-34М и Т-43.
От FVL1~01
К А.Елисеенко (14.07.2006 22:23:27)
Дата 14.07.2006 23:08:54

НЕМНОГИЕ командиры получили опыт в финскую

И снова здравствуйте
Слишком локален был конфликт и относительно немногочисленна группировка.

Да и получившие опыт не были распределены по армии равномерно а ОСТАЛИСЬ в основном в ЛВО.


С уважением ФВЛ
От Евгений Дриг
К FVL1~01 (14.07.2006 23:08:54)
Дата 16.07.2006 17:46:05

Re: НЕМНОГИЕ командиры...

>Слишком локален был конфликт и относительно немногочисленна группировка.

8 танковых бригад, 9 сводных танковых полков, танковые батальоны стрелковых, мотострелковых дивизий...

>Да и получившие опыт не были распределены по армии равномерно а ОСТАЛИСЬ в основном в ЛВО.

Из 8 танковых бригад - 5 остались в ЛВО, 1 - в БОВО, 1 - в МВО, 1 - в КОВО.
Из 9 танковых полков - в ЛВО не осталось ни одного!
Из танковых батальонов сд соответственно убыли из ЛВО те, которые входили в состав дивизий других округов.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От FVL1~01
К Евгений Дриг (16.07.2006 17:46:05)
Дата 17.07.2006 19:50:12

Это и есть НЕМНОГО,

И снова здравствуйте
>>Слишком локален был конфликт и относительно немногочисленна группировка.
>
>8 танковых бригад, 9 сводных танковых полков, танковые батальоны стрелковых, мотострелковых дивизий...

>>Да и получившие опыт не были распределены по армии равномерно а ОСТАЛИСЬ в основном в ЛВО.
>
>Из 8 танковых бригад - 5 остались в ЛВО, 1 - в БОВО, 1 - в МВО, 1 - в КОВО.
>Из 9 танковых полков - в ЛВО не осталось ни одного!
>Из танковых батальонов сд соответственно убыли из ЛВО те, которые входили в состав дивизий других округов.

Считая условные тп (1тбр - 2 тп) - получаем 27 усл ТП, из которых 10 остались в ЛВО.

На общем фоне немного, а с учетом что коэффициент участия частей разный, то общий уровень будет еще меньше.



>Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
С уважением ФВЛ
От Евгений Дриг
К FVL1~01 (17.07.2006 19:50:12)
Дата 18.07.2006 08:16:31

Re: Это и...

>>Из 8 танковых бригад - 5 остались в ЛВО, 1 - в БОВО, 1 - в МВО, 1 - в КОВО.
>>Из 9 танковых полков - в ЛВО не осталось ни одного!
>>Из танковых батальонов сд соответственно убыли из ЛВО те, которые входили в состав дивизий других округов.
>
>Считая условные тп (1тбр - 2 тп) - получаем 27 усл ТП, из которых 10 остались в ЛВО.

Не совсем так. Надо еще учитывать 38 танковых батальонов сд, которые потом все были обращены на формирование мехкорпусов.
Если исходить из предложенного тобой расчета 1 тбр (4 тб) = 2 тп (по 2 тб), то получится еще 19 условных танковых полков, из которых в ЛВО осталось около 5... Т.е. "общий счет" : в ЛВО - ~15 утп, в остальных округах - ~31 утп.
Это не считая отдельных химических, автоброневых и пр. батальонов.

>На общем фоне немного, а с учетом что коэффициент участия частей разный, то общий уровень будет еще меньше.

Для сд например процент соединений, оставшихся в ЛВО, еще меньше будет. В ЛВО осталось 10 дивизий, в других округах - 41, 1 расформирована.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От А.Погорилый
К А.Елисеенко (14.07.2006 22:23:27)
Дата 14.07.2006 22:52:06

Re: Оно конечно...


>А откуда же взяться умению, если не было опыта?

>- опыт локальных конфликтов был. Многие командиры успели набраться опыта в финскую. Правда, там РККА противостояли армии вчерашнего дня.

Если конкретно.
Был опыт Испании - то там совсем не та война. Малыйе силы сторон не позволили, в частности, создать сплошной фронт. Ну и насыщенность современной техникой низкая.
Хасан - задавили техникой, при довольно неблагоприятном соотношении потерь.
Халхин-Гол - тезхническое превосходство плюс весьма ограниченный территориально кофликт. Никаких прорывлов, охватов и т.д., кроме того охвата с окружением, которым и закончили этот конфликт.
Финская - слабый противник, опирающийся на долговременные сооружения. К активности вроде прорыва фронта с последующими глубокими действиями танковых соединений не способный в принципе.
От Дмитрий Козырев
К А.Погорилый (14.07.2006 22:52:06)
Дата 17.07.2006 10:29:41

Дополняя Вас и Е. Дрига

>Если конкретно.
>Был опыт Испании - то там совсем не та война. Малыйе силы сторон не позволили, в частности, создать сплошной фронт. Ну и насыщенность современной техникой низкая.

Опыт Испании - это прежде всего ЛИЧНЫЙ опыт командиров и прочих "советников".
Причем опыт вполне адекватный - "испанцы" таки в ВОВ показали себя хорошо.

Ну и конечно Испания дала опыт - технический и тактический для ВС в целом.

>Хасан - задавили техникой, при довольно неблагоприятном соотношении потерь.

Это действия одного корпуса.

>Халхин-Гол - тезхническое превосходство плюс весьма ограниченный территориально кофликт. Никаких прорывлов, охватов и т.д., кроме того охвата с окружением, которым и закончили этот конфликт.

Это действия двух корпусов. (Плюс см. ремарку Е. Дрига).

>Финская - слабый противник, опирающийся на долговременные сооружения. К активности вроде прорыва фронта с последующими глубокими действиями танковых соединений не способный в принципе.

Финская это прежде всего специфический ТВД и специфическая форма операции.
Ну и опять же - это один фронт и три армии.
И совещание ВКС с известными выводами в итоге....
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (17.07.2006 10:29:41)
Дата 17.07.2006 14:13:32

Re: Дополняя Вас...

>Опыт Испании - это прежде всего ЛИЧНЫЙ опыт командиров и прочих "советников".
>Причем опыт вполне адекватный - "испанцы" таки в ВОВ показали себя хорошо.

>Ну и конечно Испания дала опыт - технический и тактический для ВС в целом.

Про то, что это была другая война, повторять не буду.

Из проявмвших себя "халхин-гольцев" мне вспоминаются навскидку трое - Антоненко, Бринько, А.Ворожейкин, как рядовые летчики. А вот, скажем, Г.П.Кравченко (командир авиадивизии в ВОВ) никак себя особо не проявил.
Из "испанцев" вспоминается разве что Захаров, командир авиадивизии в ВОВ (а в Испании - рядовой летчик). С должностью он, конечно, справлялся, но чтобы было что-то особо выдающееся - я бы не сказал.
А вот роль Рычагова, занимавшего пост начальника ВВС РККА, можно достаточно уверенно назвать отрицательной. Не справился на столь высоком посту. Как и Д.Г.Павлов.
От Евгений Дриг
К А.Погорилый (17.07.2006 14:13:32)
Дата 17.07.2006 14:35:06

Re: Дополняя Вас...

>Из проявмвших себя "халхин-гольцев" мне вспоминаются навскидку

М.И.Потапов, И.И.Федюнинский, Н.Н.Зайюльев, И.В.Галанин, С.С.Гурьев, В.А.Копцов, Г.Я.Борисенко, В.М.Алексеев, И.И.Затевахин, А.Б.Лозовский.....

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От А.Погорилый
К Евгений Дриг (17.07.2006 14:35:06)
Дата 17.07.2006 22:43:27

Re: Дополняя Вас...

>>Из проявмвших себя "халхин-гольцев" мне вспоминаются навскидку
>М.И.Потапов, И.И.Федюнинский, Н.Н.Зайюльев, И.В.Галанин, С.С.Гурьев, В.А.Копцов, Г.Я.Борисенко, В.М.Алексеев, И.И.Затевахин, А.Б.Лозовский.....

Я только об авиаторах писал.
От Выстрел
К А.Погорилый (17.07.2006 14:13:32)
Дата 17.07.2006 14:23:30

Re: Дополняя Вас...

>А вот роль Рычагова, занимавшего пост начальника ВВС РККА, можно достаточно уверенно назвать отрицательной. Не справился на столь высоком посту. Как и Д.Г.Павлов.

Я с вами согласиться не могу. Павлов был лучшим начальником АБТУ до войны. На своем высоком посту он таки справился, возможно, и в отличие от Рычагова.
От А.Погорилый
К Выстрел (17.07.2006 14:23:30)
Дата 17.07.2006 22:42:16

Re: Дополняя Вас...

>Я с вами согласиться не могу. Павлов был лучшим начальником АБТУ до войны. На своем высоком посту он таки справился, возможно, и в отличие от Рычагова.

Я имел в виду командование округом/фронтом. Тут он оказался не на высоте. И непосредственно перед войной игнорировал как указания сверху, так и сигналы снизу на тему "вот-вот начнется". И с началом войны растерялся и не справился с управлением фронтом. Хотя ситуация сама по себе была очень тяжелая - поведение командующего еще ухудшило.
ТО что его расстрелялли - это, понятное дело, если исходить из его личных дел, перебор. Заслужил он понижение в должности и звании на пару ступеней (примерно так наказали потом руководство Крымфронта после керченской катастрофы). Но, я так понимаю, сочтено было необходимым срочно дать сигнал военному руководству, включая самое высшее, что за такое можно и жизни лишиться.
От Евгений Дриг
К Выстрел (17.07.2006 14:23:30)
Дата 17.07.2006 14:40:45

Павлов вероятно имеется в виду, как командующий фронтом. (-)
От Выстрел
К Евгений Дриг (17.07.2006 14:40:45)
Дата 17.07.2006 15:04:41

Тогда причем тут сравнение с Рычаговым? (-)
От Евгений Дриг
К Выстрел (17.07.2006 15:04:41)
Дата 17.07.2006 15:12:29

Оба поднялись после Испании очень высоко?

Хотя конечно Павлова сравнивать с Рычаговым глупо. Павлов еще на КВЖД командовал полком, с 1934 г. уже командир бригады. После Испании, когда все перепрыгивали через ступень, две, стал заместителем начальника АБТУ. Карьера для того времени обычная.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Выстрел
К Евгений Дриг (17.07.2006 15:12:29)
Дата 17.07.2006 15:20:13

Re: Оба поднялись...

>Хотя конечно Павлова сравнивать с Рычаговым глупо. Павлов еще на КВЖД командовал полком,

Кавалерийским :)

>с 1934 г. уже командир бригады.

C 1933 г. 4-м танковым (или механизированным) полком.

>После Испании, когда все перепрыгивали через ступень, две, стал заместителем начальника АБТУ. Карьера для того времени обычная.

Да. А главное, тут он проявил себя зело. Вот когда у него крышняк поехал и захотелось маршалом стать - это беда. Но начальником АБТУ он был на месте.

Кстати, а Рычагов точно только негатив привнес?
От Евгений Дриг
К Выстрел (17.07.2006 15:20:13)
Дата 17.07.2006 15:40:21

Re: Оба поднялись...

>>Хотя конечно Павлова сравнивать с Рычаговым глупо. Павлов еще на КВЖД командовал полком,
>
>Кавалерийским :)

Ну так мне его биография известна :))))

>>с 1934 г. уже командир бригады.
>
>C 1933 г. 4-м танковым (или механизированным) полком.

Механизированным.

>>После Испании, когда все перепрыгивали через ступень, две, стал заместителем начальника АБТУ. Карьера для того времени обычная.
>
>Да. А главное, тут он проявил себя зело. Вот когда у него крышняк поехал и захотелось маршалом стать - это беда. Но начальником АБТУ он был на месте.

Кстати, какова роль Павлова в принятии решения о формировании мехкорпусов в 1000 танков?

>Кстати, а Рычагов точно только негатив привнес?

Ну тут я не в теме.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Выстрел
К Евгений Дриг (17.07.2006 15:40:21)
Дата 18.07.2006 01:34:31

Re: Оба поднялись...

>>Да. А главное, тут он проявил себя зело. Вот когда у него крышняк поехал и захотелось маршалом стать - это беда. Но начальником АБТУ он был на месте.
>
>Кстати, какова роль Павлова в принятии решения о формировании мехкорпусов в 1000 танков?

Он был против. Но не сильно активно... Дословно он писал, что при прочих равных число танков в мехкорпусе надо бы уполовинить до 500-600 шт.

>Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (17.07.2006 10:29:41)
Дата 17.07.2006 11:48:18

Re: Дополняя Вас...

>Опыт Испании - это прежде всего ЛИЧНЫЙ опыт командиров и прочих "советников".
>Причем опыт вполне адекватный - "испанцы" таки в ВОВ показали себя хорошо.

"Хорошо" это как? Не хуже других? Так зачем им тогда был нужен такой опыт?

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Дмитрий Козырев
К Евгений Дриг (17.07.2006 11:48:18)
Дата 17.07.2006 12:08:36

Re: Дополняя Вас...

>"Хорошо" это как? Не хуже других? Так зачем им тогда был нужен такой опыт?

ИМХО лучше других. Нет?
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (17.07.2006 12:08:36)
Дата 17.07.2006 12:16:06

Re: Дополняя Вас...

>>"Хорошо" это как? Не хуже других? Так зачем им тогда был нужен такой опыт?
>
>ИМХО лучше других. Нет?

Ну вот танкисты без комиссаров и техников:
Павлов, Петров, Погодин, Кривошеин, Кондратьев, Арман, Баранов, Кольнов, Войновский, Кулабухов, Лапутин, Фотченков...
Ты хочешь сказать, что они были лучше других?
Петров и Кривошеин в 1941 г. как командиры механизированных корпусов никак себя не проявили. Кондратьев погиб в "зимнюю", замечу, что именно он командовал погибшей в финском котле 34-й танковой бригадой. Баранов и Погодин - командир дивизии и полка в ней, 1-я тд себя луше других не показала. Фотченков - командир 8-й танковой дивизии, опять же на фоне мк мк ЮЗФ ничем не выделяется. Арман - заместитель командира дивизии и по этой причине показать себя особо не мог. Про Павлова вообще молчу.
Вот и остается только Кулабухов, который был в Испании всего лишь мехводом, но получил за зимнюю войну ГСС и дослужился в итоге до генерала.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Дмитрий Козырев
К Евгений Дриг (17.07.2006 12:16:06)
Дата 17.07.2006 12:21:07

Re: Дополняя Вас...

>Ну вот танкисты без комиссаров и техников:
>Павлов, Петров, Погодин, Кривошеин, Кондратьев, Арман, Баранов, Кольнов, Войновский, Кулабухов, Лапутин, Фотченков...
>Ты хочешь сказать, что они были лучше других?

Тут многие вещи нужно индивидуально разбирать.
Понимаешь, я не зря написал (выделил слово) ЛИЧНЫЙ опыт.

Например, говоря про летчиков - это несомненно опыт пилотирования и воздушного боя.
С танкистами сложнее - это все таки уровень руководство довольно таки небольшими (сравнительно) подразделениями.

Поэтому разумеется комфронта Павлову испанский опыт никак помочь не мог и на его действия не повлиял.

С остальными перечисленными тобой ИМХО неоднозначно, нежели ты перечисляешь....
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (17.07.2006 12:21:07)
Дата 17.07.2006 12:26:29

Re: Дополняя Вас...

>Тут многие вещи нужно индивидуально разбирать.
>Понимаешь, я не зря написал (выделил слово) ЛИЧНЫЙ опыт.

>Например, говоря про летчиков - это несомненно опыт пилотирования и воздушного боя.

Ну так аналогией для танкистов будет - опыт применения танка (одного) в бою - командиром башни или мехводом. Но учти, что подавляющее количество младшего комсостава (рядовых вроде вообще не было?) было выдвинуто на командиров и встретило ВОВ лейтенантами или воентехниками.

>С остальными перечисленными тобой ИМХО неоднозначно, нежели ты перечисляешь....

Так я обобщаю. Ну скажи, с чьей оценкой ты не согласен?
Я вот думаю, что насчет Кривошеина наверно не прав. Он до конца войны командовал Красноградским механизированным корпусов...

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Евгений Дриг
К А.Погорилый (14.07.2006 22:52:06)
Дата 16.07.2006 18:01:39

Re: Оно конечно...

>Халхин-Гол - тезхническое превосходство плюс весьма ограниченный территориально кофликт. Никаких прорывлов, охватов и т.д., кроме того охвата с окружением, которым и закончили этот конфликт.

Тут надо на другой аспект обратить внимание.
Соединения, участвовашие в боях на Х-Г, там в большинстве и остались, не участвовали в боях на советско-германском фронте. Как исключение - 57-я танковая дивизия, на формирование которой была использована 8-я мотобронебригада.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся