От И.Пыхалов
К DenisK
Дата 14.07.2006 18:03:59
Рубрики WWII; Танки; Загадки;

Кстати, наглядный аргумент против резуноидов(+)

обожающих разглагольствовать насчёт крутости наших танков и якобы планировавшегося Сталиным танкопробега до Берлина.

>- Наши танки были слабее немецких во всех отношениях, - говорил участник Сенненской битвы. – И моторы уступали немецким по мощности, и броня была тоньше, и пушка похуже. А, главное, у немцев уже хватало опыта. Перли они на нас уверенно, били снарядами с ходу, и наши танки горели, как свечки. Моя машина была подбита минут через десять после начала боя, - рассказал старик. – Механик-водитель погиб сразу, а я обгорел, но успел выбраться из танка. Все наши, кто уцелел тогда, попали в окружение, а после того, как вышли из него, в нашем полку осталось всего шесть танков и около двадцати человек раненых. Отступали кое-как сперва до Дубровно, потом – до Смоленска, а оттуда нас отправили под Москву, где наш корпус был переформирован."

>С уважением, ДенисК

Взаимно
От А.Погорилый
К И.Пыхалов (14.07.2006 18:03:59)
Дата 14.07.2006 20:10:57

Re: Кстати, наглядный...

>обожающих разглагольствовать насчёт крутости наших танков и якобы планировавшегося Сталиным танкопробега до Берлина.

Если не о резуноидах (да поперхнутся они собственным языком, по возможности насмерть), а по сущнству - тут все не так просто.

"Тигры" и "пантеры" били наших "тридцатьчетверок" в конце войны (пока у немцев броня не ухудшилась из-за отстутствия легирующих добавок, источники каковых стали недоступны) почти так же легко, как Pz-III с 50-мм пушкой - "бетушек" и Т-26.
Однако грамотная тактика в соочетании с численным превосходством привела к тому, что у советской армии в этот период были одна за другой наступательные операции, и все успешные. А у немцев - "спрямления линии фронта" одно за другим.
Главное, что приобрела наша армия по сравнению с 1941 годом - умение воевать.
От Алекс Антонов
К А.Погорилый (14.07.2006 20:10:57)
Дата 16.07.2006 14:27:58

Было еще хуже.


>"Тигры" и "пантеры" били наших "тридцатьчетверок" в конце войны (пока у немцев броня не ухудшилась из-за отстутствия легирующих добавок, источники каковых стали недоступны) почти так же легко, как Pz-III с 50-мм пушкой - "бетушек" и Т-26.

"Пантера"? "Пантера" устойчиво побдивалась в борт из орудия Т-34-76 с дистанции свыше километра. С бортом "Тигра" было значительно похуже. Вот только борт "Тройки" пробивался в 1941-м 45 мм бронебойным снарядом с меньших дистанций чем борт Тигра в 1943-м 76 мм бронебойным снарядом.

Что бы понять истоки наших поражений в танковых боях июня-июля 1941-го достаточно представить что немцы в 1943-м выставили бы под Понырями столько же "Тигров", сколько они выставили "Троек" в 1941-м в боях за Дубно, и представить что бы тогда произошло под Понырями.

>Однако грамотная тактика в соочетании с численным превосходством привела к тому, что у советской армии в этот период были одна за другой наступательные операции, и все успешные.

В ходе Курской битвы мы потеряли вчетверо больше танков и САУ чем немцы, и это при том что поле боя осталось за нами. В 1941-м под Дубно и Бродами у нас не было достаточных сил что бы так же оставить поле боя за нами.
Если бы эти силы были, скорее всего и там в июле 1941-го мы бы в конце концов взяли Люблин потеряв вчетверо-вшестеро больше танков чем немцы.

>Главное, что приобрела наша армия по сравнению с 1941 годом - умение воевать.

Главное что было у нашей армии к лету 1943-го, это то преимущество в силах и средствах на полях решающих сражений, которого у нас не было в приграничных сражениях июня-июля 1941-го. Именно это преимущество позволило нам летом 1943-го добиться стратегического перелома в Войне, хотя и потеряв под Курском людей, танков, самолетов, орудий в разы больше чем противник.

С уважением, Александр
От Андю
К Алекс Антонов (16.07.2006 14:27:58)
Дата 16.07.2006 16:49:21

Не всегда. (+)

Мадам э Месьё,

> Что бы понять истоки наших поражений в танковых боях июня-июля 1941-го достаточно представить что немцы в 1943-м выставили бы под Понырями столько же "Тигров", сколько они выставили "Троек" в 1941-м в боях за Дубно, и представить что бы тогда произошло под Понырями.

Что бы произошло ? Ничего БЫ не произошло -- при "ПАК-фронте" с плотностью под 80-90 только ПТО на один км фронта и без господства немецкой авиации ничего эдакого исключительного произойти БЫ не смогло.

> В ходе Курской битвы мы потеряли вчетверо больше танков и САУ чем немцы, и это при том что поле боя осталось за нами.

Да ?! "Это новое слово в науке и технике !" (с) ИВМП.

> Главное что было у нашей армии к лету 1943-го, это то преимущество в силах и средствах на полях решающих сражений, которого у нас не было в приграничных сражениях июня-июля 1941-го.

Главное что было у нашей армии к лету 43 г. -- это выучка/опыт и умение НЕ бегать под сокрушительными ударами немцев, не бегать, а умело и толково обороняться. Массовые, т.с. :-/

>Именно это преимущество позволило нам летом 1943-го добиться стратегического перелома в Войне, хотя и потеряв под Курском людей, танков, самолетов, орудий в разы больше чем противник.

Это, прошу прощения, пока что голосоловное утверждение. Сродни ГЛАВПУр-овскому.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Алекс Антонов
К Андю (16.07.2006 16:49:21)
Дата 16.07.2006 21:01:20

Re: Не всегда.

Здравствуйте

>> Что бы понять истоки наших поражений в танковых боях июня-июля 1941-го достаточно представить что немцы в 1943-м выставили бы под Понырями столько же "Тигров", сколько они выставили "Троек" в 1941-м в боях за Дубно, и представить что бы тогда произошло под Понырями.

>Что бы произошло ? Ничего БЫ не произошло -- при "ПАК-фронте" с плотностью под 80-90 только ПТО

"У страха в глаза велики"(С) И у како же обмочившегося под Понырями германского танкиста Вы вычитали про "ПАК-фронт" с плотностью 80-90 "ратш-бум" на километр?

>на один км фронта и без господства немецкой авиации ничего эдакого исключительного произойти БЫ не смогло.

А что, к концу июня 1941-го германская авиация захватила господство в воздухе в полосе ЮЗФ? Это по каким таким критериям?

>> В ходе Курской битвы мы потеряли вчетверо больше танков и САУ чем немцы, и это при том что поле боя осталось за нами.

>Да ?! "Это новое слово в науке и технике !" (с) ИВМП.

Что Вам показалось новым? То что мы потеряли под Курском вчетверо больше танков чем немцы?

Это вообще то общеупотребительные цифры, так что если "новое слово" и сказано, то явно не мной. Пример:

http://www.sovross.ru/2004/118/118_4_1.htm

"Под Курском было разгромлено 30 дивизий противника, в том числе 7 танковых, вермахт потерял свыше 500 тысяч солдат и офицеров, 1,5 тысячи танков, 3 тысячи орудий. В этой битве окончательно потерпела крах наступательная стратегия вермахта."

http://www.kreml.org/opinions/28410370?mode=print&user_session=dedce22d07a7cfe0f51ca45c626

"В кровавых боях на Курской дуге были убиты или ранены более 863 тысяч советских солдат и офицеров. Более 6 тысяч советских танков и самоходных артиллерийских установок остались на поле битвы. Более 5 тысяч орудий и минометов, 1626 самолетов потеряла Советская армия во время этого сражения."

http://www.vor.ru/55/Kursk/kursk_010.html

"Престижу немецкого оружия был нанесен непоправимый урон. Разгрому подверглись 30 немецких дивизий, в том числе 7 танковых. Общие потери Вермахта составили более 500 тысяч солдат и офицеров, до 1,5 тысячи танков, 3 тысячи орудий и более 3,5 тысячи самолетов.

Дорогой ценой обошлась победа в Курской битве советским войскам. Они потеряли свыше 860 тысяч человек, более 6 тысяч танков, самоходок, свыше 1,6 тысячи самолетов."

Обладаете более истинными цифрами? Озвучьте их.

>> Главное что было у нашей армии к лету 1943-го, это то преимущество в силах и средствах на полях решающих сражений, которого у нас не было в приграничных сражениях июня-июля 1941-го.

>Главное что было у нашей армии к лету 43 г. -- это выучка/опыт и умение НЕ бегать под сокрушительными ударами немцев, не бегать, а умело и толково обороняться. Массовые, т.с. :-/

Постулат о преимуществе в силах и средствах на поле сражения под Курском которого у нас не было в приграничном сражении 1941-го опровергнуть можете? Нет?
А чего тогда митингуете про "сокрушительные удары" и "научившихся НЕ бегать"? Под "сокрушительными ударами" превосходящих сил противника у нас и под Балатоном бегали. Не уж то того что вновь разучились "НЕ бегать"?

>>Именно это преимущество позволило нам летом 1943-го добиться стратегического перелома в Войне, хотя и потеряв под Курском людей, танков, самолетов, орудий в разы больше чем противник.

>Это, прошу прощения, пока что голосоловное утверждение. Сродни ГЛАВПУр-овскому.

Назовите свои цифры. Или будем обмениваться голословными утверждениями?

С уважением, Александр
От Claus
К Алекс Антонов (16.07.2006 21:01:20)
Дата 17.07.2006 12:19:40

Re: Не всегда.

> Это вообще то общеупотребительные цифры, так что если "новое слово" и сказано, то явно не мной. Пример:
Вы лучше расскажите как эти цифры посчитаны. Потому что есть очень сильные сомнения в том, что методики учета одни и те же.

Собственно вопросы следующие:
1) За какой период посчитаны потери 1500 и 6000
2) На каких учасках фронта
3) Что понимается под потерей.

А то ведь так и соотношение потерь 100 к 1 можно вывести.
От Андю
К Алекс Антонов (16.07.2006 21:01:20)
Дата 17.07.2006 01:30:35

Re: Не всегда.

Мадам э Месьё,

> "У страха в глаза велики"(С) И у како же обмочившегося под Понырями германского танкиста Вы вычитали про "ПАК-фронт" с плотностью 80-90 "ратш-бум" на километр?

Вы не поверите ! ...Это из отечественного "сборника по изучению опыта войны".

> А что, к концу июня 1941-го германская авиация захватила господство в воздухе в полосе ЮЗФ? Это по каким таким критериям?

Я писал таки только и исключительно про Курск-43. В 41 г. были, на мой сугубо ламерский взгляд, свои собственные "мухи".

> Что Вам показалось новым? То что мы потеряли под Курском вчетверо больше танков чем немцы?

Что "поле боя оставалось за нами". Кроме того, что причины потерь и их количество "дискутабельны".

> Обладаете более истинными цифрами? Озвучьте их.

В таком виде нет, пока не обладаю.

> Постулат о преимуществе в силах и средствах на поле сражения под Курском которого у нас не было в приграничном сражении 1941-го опровергнуть можете? Нет?

Нет, я не буду опровергать очевидное.

> А чего тогда митингуете про "сокрушительные удары" и "научившихся НЕ бегать"? Под "сокрушительными ударами" превосходящих сил противника у нас и под Балатоном бегали. Не уж то того что вновь разучились "НЕ бегать"?

Извините, дор. Алекс, но митингуете вы. Успехов ! Я же ещё раз напишу -- основная причина курского успеха далеко не в "преимуществе в силах и средствах", а в том, о чём написал я.

> Назовите свои цифры. Или будем обмениваться голословными утверждениями?

Что у меня будет, я обязательно напишу на Форуме.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Алекс Антонов
К Андю (17.07.2006 01:30:35)
Дата 17.07.2006 02:58:16

Re: Не всегда.

Здравствуйте.

>> "У страха в глаза велики"(С) И у како же обмочившегося под Понырями германского танкиста Вы вычитали про "ПАК-фронт" с плотностью 80-90 "ратш-бум" на километр?

>Вы не поверите ! ...Это из отечественного "сборника по изучению опыта войны".

Цитаткой про такой "ПАК-фронт" осчастливьте.

>> Что Вам показалось новым? То что мы потеряли под Курском вчетверо больше танков чем немцы?

>Что "поле боя оставалось за нами".

А разве не за нами, разве не мы выйграли Курскую битву? Или Вы намекаете на то что прежде чем оставить поле боя нам немцам как правило удавалось свою подбитую технику с него эвакуировать? Так и нам, наступая, нашу подбитую технику тоже удавалось эвакуировать и чинить, но потеряли мы более двух третьей этой техники именно тогда, когда как правило могли ее чинить, в ходе Орловской и Белгородско-Харьковской наступательных операций, а не в оборонительной фазе Курской битвы.

>> Постулат о преимуществе в силах и средствах на поле сражения под Курском которого у нас не было в приграничном сражении 1941-го опровергнуть можете? Нет?

>Нет, я не буду опровергать очевидное.

>> А чего тогда митингуете про "сокрушительные удары" и "научившихся НЕ бегать"? Под "сокрушительными ударами" превосходящих сил противника у нас и под Балатоном бегали. Не уж то того что вновь разучились "НЕ бегать"?

>Извините, дор. Алекс, но митингуете вы.

Извините, я оперирую соотношениями сил и средств, соотношениями потерь (и называемые мной цифры и их соотношения Вы не готовы оспаривать), а Вы оперируете некими призрачными понятиями "не умели воевать" "научились", которые нельзя ни оценить ни формализовать, ни "алгеброй проверить", но которые зато Вам все обьясняют.
Когда то Лапласа спросили, а где ж в его системе мироздания место для Бога? Лаплас ответил что в гипотезе Бога не нуждается. Так Вот, я для обьяснения причин наших поражений в 1941-м и побед в 1943-м в гипотезе "не умели воевать, научились" не нуждаюсь, а тем, кто для сохранения целостности своего мировосприятия в ней нуждается, могу лишь сказать что на мой взгляд опираются они на веру, а не на научное знание.

>Успехов ! Я же ещё раз напишу -- основная причина курского успеха далеко не в "преимуществе в силах и средствах", а в том, о чём написал я.

А о чем Вы написали? О том что выученная, опытная и толково оборонявшаяся "пак-фронтами" Красная Армия потеряла ходе Курского сражения в разы больше людей и техники чем ее противник?
Что ж, я вижу в том что Вы написали изьян. Заключается ли он в том что Вы не признаете общеупотребительные цифры потерь сторон в Курской битве, или в том что Вы признавая эти цифры такое соотношение потерь списываете на качественное преимущество немцев в технике (почему то в то же время не признавая этого качественного немецкого преимущества (накладывавшегося на количественное) в приграничном сражении лета 1941-го) Вам виднее.
Надеюсь в своем историческом взгляде на события 1941-го 1943-го годов Вы все же откажетесь от ставки на всеобьемлющее и не требующее доказательств "не умели воевать, научились", или хотя бы вооружившись соответвующими цифрами покажете как в 1941-м не умели, и как к лету 1943-го научились. А пока что, я исходя из того что я знаю, я не готов признать обоснованность этого "не умения" сменившегося к лету 1943-го "выученностью, опытом и толковостью", цифры его не подтверждают.

С уважением, Александр
От А.Погорилый
К Алекс Антонов (17.07.2006 02:58:16)
Дата 17.07.2006 23:15:42

Re: Не всегда.

> Так Вот, я для обьяснения причин наших поражений в 1941-м и побед в 1943-м в гипотезе "не умели воевать, научились" не нуждаюсь, а тем, кто для сохранения целостности своего мировосприятия в ней нуждается, могу лишь сказать что на мой взгляд опираются они на веру, а не на научное знание.

Жуков неоднократно в "Воспоминаниях и размышлениях" пишет "теперь штабы работали гораздо лучше, чем раньше". И так, повторяю, несколько раз. То же пишет в "На службе штабной" Надысев, всю войну прослуживший в артиллерийских штабах. А если позже лучше, то это автоматом означает, что раньше - хуже. Причем Жуков пишет не только о штабах, но и о других аспектах, что теперь, скажем, в середине войны, гораздо лучше чем раньше, в ее начале.
От Андю
К Алекс Антонов (17.07.2006 02:58:16)
Дата 17.07.2006 11:42:06

Re: Не всегда.

Мадам э Месьё,

> Цитаткой про такой "ПАК-фронт" осчастливьте.

Всенепременно. Надо собраться и дописать несколько больших сообщений, но пока по времени никак "нэ лизэ".

> А разве не за нами, разве не мы выйграли Курскую битву? Или Вы намекаете на то что прежде чем оставить поле боя нам немцам как правило удавалось свою подбитую технику с него эвакуировать? Так и нам, наступая, нашу подбитую технику тоже удавалось эвакуировать и чинить, но потеряли мы более двух третьей этой техники именно тогда, когда как правило могли ее чинить, в ходе Орловской и Белгородско-Харьковской наступательных операций, а не в оборонительной фазе Курской битвы.

Алекс, ну вы же грамотный человек ! Не раз уже на Форуме давали многочисленные цитаты из документов того времени : "Всю нашу повреждённую и подбитую технику противник систематически взрывал/уничтожал"(~с). А т.к. он ещё при этом и наступал (захватывал поле прошедшего боя) и имел преимущество в танковом вооружении, то и результат был вполне логическим.

> Когда то Лапласа спросили, а где ж в его системе мироздания место для Бога? Лаплас ответил что в гипотезе Бога не нуждается. Так Вот, я для обьяснения причин наших поражений в 1941-м и побед в 1943-м в гипотезе "не умели воевать, научились" не нуждаюсь, а тем, кто для сохранения целостности своего мировосприятия в ней нуждается, могу лишь сказать что на мой взгляд опираются они на веру, а не на научное знание.

Вот я и говорю -- митингуете вы. А не анализируете. Своё видение боёв на КД-43 я уже многократно описывал (в т.ч. и с цифрами) и ещё напишу. Чесно. :-)

> А о чем Вы написали? О том что выученная, опытная и толково оборонявшаяся "пак-фронтами" Красная Армия потеряла ходе Курского сражения в разы больше людей и техники чем ее противник?

Нет. Я писал не об этом. И опять -- на войне бывает всякое, противник не дурак, потери потерям рознь и пр., пр.

А КА сумела выдержать на КД-43 удар немцев такой силы, какого они, ИМХО, никогда и нигде больше в ВМВ не наносили. Анализ уже был и ещё будет. :-)

> Что ж, я вижу в том что Вы написали изьян. Заключается ли он в том что Вы не признаете общеупотребительные цифры потерь сторон в Курской битве, или в том что Вы признавая эти цифры такое соотношение потерь списываете на качественное преимущество немцев в технике (почему то в то же время не признавая этого качественного немецкого преимущества (накладывавшегося на количественное) в приграничном сражении лета 1941-го) Вам виднее.

Ув. Алекс ! Вопрос с потерями в КБ-43 есть типичный пример "темна вода во облецах". Зуб даю, и Архивы Форума это отражают.

> Надеюсь в своем историческом взгляде на события 1941-го 1943-го годов Вы все же откажетесь от ставки на всеобьемлющее и не требующее доказательств "не умели воевать, научились", или хотя бы вооружившись соответвующими цифрами покажете как в 1941-м не умели, и как к лету 1943-го научились. А пока что, я исходя из того что я знаю, я не готов признать обоснованность этого "не умения" сменившегося к лету 1943-го "выученностью, опытом и толковостью", цифры его не подтверждают.

Поживём -- увидим. :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От papa
К Алекс Антонов (17.07.2006 02:58:16)
Дата 17.07.2006 09:47:31

Re: Не всегда.

>> Надеюсь в своем историческом взгляде на события 1941-го 1943-го годов Вы все же откажетесь от ставки на всеобьемлющее и не требующее доказательств "не умели воевать, научились", или хотя бы вооружившись соответвующими цифрами покажете как в 1941-м не умели, и как к лету 1943-го научились. А пока что, я исходя из того что я знаю, я не готов признать обоснованность этого "не умения" сменившегося к лету 1943-го "выученностью, опытом и толковостью", цифры его не подтверждают.

Потери в танках и САУ
41год
РККА 20 тысяч
Вермахт 3 тысячи
43год
РККА 23 тысячи
Вермахт 9 тысяч
Данные Кривошеев и Освальд.
Кстати у папаши Мюллера-Г.
(заниженные) безвозвратные
потери немцев в танках и САУ
июль-август 43 года 1700 танков.
У РККА Курская оборонительная
плюс Орловская наступательная
плюс Бел.-Харьковская наступательная
безвозвр. потери в танках дают
в сумме 6000 танков.
Но из них как я думаю 1/3 из 6000
это легкие танки и лендлинз,
которые навряд ли ремонтировали,
если те были поврежденны.
Наверное сразу их списывали.
Да и потери были оправданы,
так как немцы побежали до Днепра.
От FVL1~01
К papa (17.07.2006 09:47:31)
Дата 17.07.2006 19:37:23

в 1943-45 подбитые или списанные по поломкам али ресурсу легкие Т-60-Т-70

И снова здравствуйте


после ремонта часто переделывали в тягачи или передавали из танквых подразделений артиллеристам

в 1945 было несколько сотен таких машин в артиллерии. были магины артнаблюдателей, "командирские танки в батареях САУ", саперам давали по 3 легких танка и пр НЕ ТАНКОВЫЕ применения легких танков





С уважением ФВЛ
От swiss
К papa (17.07.2006 09:47:31)
Дата 17.07.2006 15:28:11

Не понял:

>безвозвр. потери в танках дают
>в сумме 6000 танков.
>Но из них как я думаю 1/3 из 6000
>это легкие танки и лендлинз,
>которые навряд ли ремонтировали,
>если те были поврежденны.
>Наверное сразу их списывали.

Не понял: как это не ремонтировали?
От papa
К swiss (17.07.2006 15:28:11)
Дата 17.07.2006 18:46:29

Re: Не понял:

>>безвозвр. потери в танках дают
>>в сумме 6000 танков.
>>Но из них как я думаю 1/3 из 6000
>>это легкие танки и лендлинз,
>>которые навряд ли ремонтировали,
>>если те были поврежденны.
>>Наверное сразу их списывали.
>
>Не понял: как это не ремонтировали?

Ну так в 44-45 году легкие танки
почти не использовали.
Их потери в 44-45 2,5 тысячи штук.
Зачем их ремонтировать, если средних танков
было с излишком.
На конец войны легких танков еще числилось
9 тыс. штук.
От И.Пыхалов
К А.Погорилый (14.07.2006 20:10:57)
Дата 14.07.2006 21:12:44

Оно конечно так

>"Тигры" и "пантеры" били наших "тридцатьчетверок" в конце войны (пока у немцев броня не ухудшилась из-за отстутствия легирующих добавок, источники каковых стали недоступны) почти так же легко, как Pz-III с 50-мм пушкой - "бетушек" и Т-26.

Если речь идёт о сражении с участием 3-й танковой группы немцев, то Pz-III с 50-мм пушкой в ней не было вообще (как и Pz-III с 37-мм пушкой). На 22 июня входившие в эту группу 7-я, 12-я, 19-я и 20-я танковые дивизии суммарно имели 942 танка, из которых большинство (507) составляли чешские 38(t). Ещё имелось 121 Pz-IV, 126 Pz-I, 152 Pz-II, а также загадочные для меня 28 Pz.Bef 38(t) и 8 Pz.Bef.

>Однако грамотная тактика в соочетании с численным превосходством привела к тому, что у советской армии в этот период были одна за другой наступательные операции, и все успешные. А у немцев - "спрямления линии фронта" одно за другим.
>Главное, что приобрела наша армия по сравнению с 1941 годом - умение воевать.

То, что в начале войны Красная армия не умела воевать, а к концу войны научилась — у нормальных людей сомнений не вызывает. Разумеется, подростки и интеллигенты считают по-другому: дескать, «русские прусских всегда бивали», поэтому для поражений 1941 года надо искать конспирологическое объяснение.

Однако важен и другой, менее очевидный тезис — что, вопреки советскому агитпропу, наша техника далеко не всегда превосходила немецкую.
От Алекс Антонов
К И.Пыхалов (14.07.2006 21:12:44)
Дата 16.07.2006 14:51:47

Re: Оно конечно...


>То, что в начале войны Красная армия не умела воевать, а к концу войны научилась — у нормальных людей сомнений не вызывает.

Полностью согласен, у нормального гражданина, который не слыхал что "Тройка" летом 1941-го была защищена от противотанкового огня советских танков и артиллерии лучше чем "Тигр" летом 1943-го, и не осведомленного о том что соотношение сил сторон под Дубно в 1941-м разительно отличалось не в нашу пользу от такового под Курском в 1943-м, этот тезис сомнений не вызывает.
А вот граждание знакомый с тем как броня "Тройки" летом 1941-го протовостояла 45 мм снарядам, и с тем что соотношение сил под Дубно в 1941-м было отнюдь не тем, что наблюдалось на "Курской дуге", для обьяснения причин наших поражений в приграничном сражении 1941-го способен обойтись без постулата "в начале войны Красная Армия не умела воевать, а к 1943-му научилась"(или там к 1945-му, если уж считать что в 1943-м и 1944-м мы все еще воевали не умея этого делать).

>Разумеется, подростки и интеллигенты считают по-другому: дескать, «русские прусских всегда бивали», поэтому для поражений 1941 года надо искать конспирологическое объяснение.

Я не подросток, и не интеллигент, но как то обхожусь без сакраментального обьяснения "не умели воевать, научились", а тем кто обойтись не может, советую все же глубже изучить причины наших поражений 1941-42 и наших побед 1943-45 годов.

С уважением, Александр
От А.Погорилый
К И.Пыхалов (14.07.2006 21:12:44)
Дата 14.07.2006 22:30:17

Re: Оно конечно...

>Если речь идёт о сражении с участием 3-й танковой группы немцев, то Pz-III с 50-мм пушкой в ней не было вообще (как и Pz-III с 37-мм пушкой). На 22 июня входившие в эту группу 7-я, 12-я, 19-я и 20-я танковые дивизии суммарно имели 942 танка, из которых большинство (507) составляли чешские 38(t).

Модификаций D и выше в основном. То есть 50-мм лобовая броня, не бравшаяся нашими "сорокапятками" из-за дефектных бронебойных снарядов (позже этот дефект был устранен). А 37-мм пушка имела достаточноую для брони БТ и Т-26 бронепробиваемость.

Хотя по воспоминаниям нельзя судить об истинных причинах поражения. Идут немецкие танки, стреляют, а в это же время по нашим танкам бьют и ПТП PAK-36 (37 мм). Подбивают ПТП, а нашим танкистам кажется, что их подбивают из танков, т.к. замаскированные ПТП практически незаметны, наши танкисты и не знают что они есть.

>Однако важен и другой, менее очевидный тезис — что, вопреки советскому агитпропу, наша техника далеко не всегда превосходила немецкую.

Ну да. По танкам у нас с немцами было расхождение, можно сказать, на полпоколения. Отсюда превосходство сперва Т-34 и КВ над немецкими танками, отстававшими на полпоколения (однако превосходство это не проявилось в виде побед - воевать не умели), а потом первосходство немецких "тигров" и "пантер", опережавших на полпоколения (но тут уж немцам это не принесло побед).
С авиацией - тоже не так все просто. Устаревший Ju-87 именно по причине низких ЛТХ был очень эффективен как пикировщик, но с потерей немцев возможности надежно прикрывать эти самолеты, несшие без притрытия тяжелые потери от истребителей, немцы вынуждены были заменить их на FW-190 в варианте истребителя-бомбардировшика.

Наши истребители ... Ну, для начала войны вполне пригодными были И-16 последних типов (сказались не их ЛТХ, которые на то время были приемлемыми, а все то же неумение), не превосходили, но воевать можно было. Як-1 были примерно в том же статусе.
Потом некоторый период у немцев было превосходство в технике (когда Bf-109E были заменены на F и G, ну и FW-190), и лишь в конце войны Як-3, Як-9У, Ла-7 превосходили современные им немецкие.
От Алекс Антонов
К А.Погорилый (14.07.2006 22:30:17)
Дата 16.07.2006 15:26:20

Re: Оно конечно...


>Ну да. По танкам у нас с немцами было расхождение, можно сказать, на полпоколения. Отсюда превосходство сперва Т-34 и КВ над немецкими танками, отстававшими на полпоколения (однако превосходство это не проявилось в виде побед - воевать не умели), а потом первосходство немецких "тигров" и "пантер", опережавших на полпоколения (но тут уж немцам это не принесло побед).

Немцы воевать разучились? (раз уж мы имея преимущество в полпоколения не побеждали умеющих воевать немцев потому что воевать не умели, то немцы заполучив преимущество в полпоколения не побеждали научившихся воевать нас, следуя предложенной Вами логике только потому, что воевать разучились)

С уважением, Александр

P.S. Насколько я знаю Вы в курсе того что экипажи Т-34 и КВ в приграничном сражении воевали как правило без бронебойных снарядов в боекоплектах, а следовательно имея формальное огневое превосходство над германскими танками, фактически его не имели. По моему Вы так же в курсе что к лету 1941-го и Т-34 и КВ были настолько "сырыми" по двигателю и трансмиссии что НЕполомка того или другого после нескольких сот километров форсированных маршей весьма маневренного приграничного сражения лета 41-го даже при правильной эксплуатации была весьма моловероятным событием.
А если Вы в курсе того и другого почему Вы говорите о превосходстве "сырых" Т-34 и КВ (табличном, но увы, не фактическом) над германскими танками, и постулировав это превосходство находите только одно "естественное" обьяснение неуспехов наших танкистов - не умели воевать?

>Наши истребители ... Ну, для начала войны вполне пригодными были И-16 последних типов (сказались не их ЛТХ, которые на то время были приемлемыми, а все то же неумение), не превосходили, но воевать можно было. Як-1 были примерно в том же статусе.

В 1941-м пилоты на И-16 несли наименьшие потери на боевой вылет (среди других типов отечественных истребителей) именно потому что они умели на них летать и воевать. А вот на счет достаточности ЛТХ И-16 в тот период Вы заблуждаетесь. ЛТХ И-16 были не только недостаточны для того чтобы в 1941-м вести наступательный воздушный бой с немецкими истребителями, но даже зачастую недостаточны для того чтобы догнать отбомбившийся бомбардировщик Ju-88A4 (в особенности если Юнкерсы отбомбившись уходили разогнавшись в пологом пикировании).

>Потом некоторый период у немцев было превосходство в технике (когда Bf-109E были заменены на F и G, ну и FW-190)

Немцы 22 июня 1941-го года выставили Bf-109F немногим меньше Bf-109E. Увы, даже табличные ЛТХ нашего лучшего на тот момент для боев на малых и средних высотах новейшего истребителя Як-1, если и превосходили несколько ЛТХ "Эмиля", но явно не дотягивали до ЛТХ "Фридриха". Учитывая же неотраженную в табличных характеристиках "сырость" тогдашнего Як-1 (недоведенность прежде всего по температурным режимам ВМГ, клинящая после первых же выстрелов мотор-пушка и т.д.) то говорить что хоть когда либо Як-1 превосходил по ЛТХ противостоящие ему массовые истребители люфтваффе, не приходится.
От FVL1~01
К Алекс Антонов (16.07.2006 15:26:20)
Дата 17.07.2006 19:46:47

НЕВЕРНО...

И снова здравствуйте

> В 1941-м пилоты на И-16 несли наименьшие потери на боевой вылет (среди других типов отечественных истребителей) именно потому что они умели на них летать и воевать.


НЕТ в 1942м. Это неверная интерпретация цифр Маслова. При этом И-16 в 1942 уже не костяк ввс и не самый активно используемый самолет. Я вам больше скажу в 1944 И-16 опять самый НЕСБИВАЕМЫЙ самолет истребитель советских ВВС, потому что по боевому уже ПОЧТИ не используется. И в 1945м именно И-16 потопили самую крупную посудину из потопленых в Вторую мировую советскими ВВС - на оснвоании этого вы эе не скажете что это самый эффективный наш противокорабельный самолет?

А вот наименьшие потери на боевой вылет в 1941 имели авиаполки вооруженные Миг-3. Такова статистика. Оно и понятно, на Миг-3 перевооружали в конце 1940 начале 1941 лучшие полки, и у них еще было немного времени хоть как то освоить самолет. А вот подвержденным победам в воздухе за И-16 в 1941 абсолютное преимущество среди всех типов самолетов (15,9% против 13% для МиГ-3 (цифры для всех случаев), но с учетом что И-16 более чем вдвое больше, о эффевтиности вывод делайте сами)

С уважением ФВЛ
От А.Погорилый
К FVL1~01 (17.07.2006 19:46:47)
Дата 17.07.2006 23:02:46

Я не имел в виду ...

... что И-16 на начало войны был современным истребителем, соответствующим требованиям момента.

Но все же И-16 (типов 18-29) был пригоден к использованию в качестве истребителя. В отличие от малопригодного И-153 и непригодного И-15Бис.
Вот ранние типы И-16 - 5,10,17 - были гораздо хуже. А их было не так уж мало.
К сожалению, и новые истребители на начало войны не блистали. Все они страдали детскими болезнями и неосвоенностью. Плюс МиГ-3 был хорош только на больших высотах, ЛаГГ-3 страдал неудовлетворительной маневренностью. Як-1, превосходя И-16 по скорости и вооружению, уступал ему в вертикальном и горизонтальном маневре.
Так что по сравнению с ними И-16 последних типов выглядел не так уж плохо.
От FVL1~01
К А.Погорилый (17.07.2006 23:02:46)
Дата 17.07.2006 23:23:13

А зря не имели в виду...

И снова здравствуйте
>... что И-16 на начало войны был современным истребителем, соответствующим требованиям момента.

>Но все же И-16 (типов 18-29) был пригоден к использованию в качестве истребителя. В отличие от малопригодного И-153 и непригодного И-15Бис.


Угу, малопригодного И-153, забавно что резульативность его (8,6%) в пересчете на построеный самолет близки кк показателям И-16х... Да оно и понятно ибо большинство И-16 в частях отнюдь не относились к типам И-18 и И-29, которые вообще то относительно малочислены и имели свои недостатки (некондиционные моторым М-62/М-63 с редукцией и/или винтами оптимизированными для И-153 а не для И-16) и т.п. Не судите по самолетам по их заявленым на испытаниях характеристикам. Большинство И-16 вообще в мирном 1940 не могли сделать более 400км/ч ИСТИННОЙ скорости на любой высоте. "Новые" давали 420-440 вместо зявленых заводами 450-480 :-(. На этом фоне И-153 прктически не отлдичался. Да при этом из мпецифически для такого чуда самоварного как И-16 недостаток как огромное рассеивание при стрелбе из чего японский Ки-27 2 пулеметами по 900 в/мин попадал чаще чем Ишак типа 24 (это который современный типа) 4 по 1800 вы/мин, на типе 29 пулемет БС стоял кверзу попой и клинил и т.п.

А И-15бис уже переводили в штурмовые эскадрильи. Их никто в первой линии уже не рассматривал и фактически не применял.

>К сожалению, и новые истребители на начало войны не блистали. Все они страдали детскими болезнями и неосвоенностью. Плюс МиГ-3 был хорош только на больших высотах, ЛаГГ-3 страдал неудовлетворительной маневренностью. Як-1, превосходя И-16 по скорости и вооружению, уступал ему в вертикальном и горизонтальном маневре.

Перепев старой песни напетой еще А .Яковлевым. На практике Миг-3 практически не воевали на высоте (выше 6000м сифонило масло в моторе), Лагги-3й вытащили на себе зиму 1941-весну лето 1942 когдао ни составляли более 50% активного авиапарка боевых частей, а по маневренности ЛаГГ-3 35й серии, да еще с фотоложементом понравился японцам сравниваших их с Ки-43 !!!!! (Ки-43 "Зеро" перекручивало), а самый высотный успешный перехват в советских ВВС осуществили на Яке :-)...Да и устояшияся вертикальный маневр И-16 не годился никуда - он быстро набирал скорость на вертикали, даже быстрее Вф-109Ф но через всего 300м - терял все преимущества.

В общем все настолько неоднозначно. Однозначно одно - Як-1 войну не начинали. В бой они пошли позднее 22,06. а вот остальное - лето осень 1941 самый эффективный у нас это Миг. А на низких высотах он как раз и работал УСПЕШНО. См монографию Медведя, Хазанова и... как раз Миг-3.

А вот большинство И-16 были изношены как сезоном усиленной подговтоки летчиков 1940 начала 1941 так еще и не имело уже запчастей.

С уважением ФВЛ
От Александр
К FVL1~01 (17.07.2006 23:23:13)
Дата 18.07.2006 13:52:13

Немного поддержу, немного поспорю...

Здравствуйте

>>Но все же И-16 (типов 18-29) был пригоден к использованию в качестве истребителя. В отличие от малопригодного И-153 и непригодного И-15Бис.
>

>Угу, малопригодного И-153, забавно что резульативность его (8,6%) в пересчете на построеный самолет близки кк показателям И-16х...

На счет "равенства возможностей" И-16 и И-153 полностью с Вами согласен. Некоторая разница между ними в ТТХ "благодаря" применяемой нами тактике была в большинстве случаев практически незаметной.

А вот насчет остального - есть вопросы и уточнения...

>Да оно и понятно ибо большинство И-16 в частях отнюдь не относились к типам И-18 и И-29, которые вообще то относительно малочислены и имели свои недостатки (некондиционные моторым М-62/М-63 с редукцией и/или винтами оптимизированными для И-153 а не для И-16) и т.п.

Федор, по моему, тут Вы "в полемическом задоре" малость передернули.

Во-первых ишаков с М-25 и Ишаков с М-62/63 было примерно пополам на пополам. Причем на 22.06.41 в строевых частях новых ишаков даже больше, чем старых. Были конечно "счастливчики" полностью полками сидевшими на типе 5, но это либо части только начавшие формироваться (типа двух полков в КОВО), либо "тыловики" к примеру где-нибудь под Архангельском. А "приграничье" ЗАПО и КОВО это как раз 24-29 типы. Старье в бой полезло в основном осенью-зимой 41. (И то это "старье" тоже разное могло быть. Попадались мне фотки "ублюдков" хрен знает из чего собранных – фюзеляж видимо от типа 10, крылья РАННЕЙ 5-ки, чего под капотом точно не определить, но "во лбу" ВИШ торчит, а значит движек не меньше поздних М-25В, а скорее всего вообще 62/63. И к какому типу такого "крокозябла" относить сам господь не подскажет.)

Во-вторых некондиция М-62/63 это в основном все таки 40-й год. В 41 ситуация уже получше. Кстати, Федор, а Вам известно подшипники чьего производства ставились на М62/63 в 39, 40 и 1941 годах?
За редукцию под И-153 я вообще что то впервые слышу. Вы ничего не перепутали?
А на счет оптимизации винтов – на сколько я знаю дело не в "оптимизации", а в плохом качестве. Ну не выходили лопасти винтов на большие углы установки + похоже была асинхронность в выставлении углов у лопастей. Отсюда и…

>Не судите по самолетам по их заявленым на испытаниях характеристикам. Большинство И-16 вообще в мирном 1940 не могли сделать более 400км/ч ИСТИННОЙ скорости на любой высоте.

Классическая картина. Лопасти дошли до определенного угла и УСЁ. И дальше чем выше высота полета, тем больше отставание от максимально возможной скорости.
Ну и все эти жалобы на дикие вибрации и ходящую ходуном приборную доску тоже от этого.

>"Новые" давали 420-440 вместо зявленых заводами 450-480 :-(. На этом фоне И-153 прктически не отлдичался.

Все это верно, но именно для "мирного 1940", в 1941 картина все таки улучшилась. Качество и движков и винтов всетаки повышалось + освоенность этих "новинок" росла.
Так что к лету 41 у строевых ишаков с М62/63 460-480 км/ч это скорее норма, чем "приятное исключение".


>Да при этом из мпецифически для такого чуда самоварного как И-16 недостаток как огромное рассеивание при стрелбе из чего японский Ки-27 2 пулеметами по 900 в/мин попадал чаще чем Ишак типа 24 (это который современный типа) 4 по 1800 вы/мин, на типе 29 пулемет БС стоял кверзу попой и клинил и т.п.

Это не ишак виноват, это ШКАС. На ишаке это все просто "гораздо заметнее, чем у других" из-за того, что половина этих ШКАСов в крыле стоит. Вот и получалось, что площадь поражения у 4-х пулеметного И-16 примерно в 3 раза больше, чем у Ки-27, а вот плотность попаданий в два с лишним раза меньше.
Ну а БС клинил хоть кверху, хоть к низу попой, хоть на И-16, хоть на Як-7б, хоть на Ил-2.

>А И-15бис уже переводили в штурмовые эскадрильи. Их никто в первой линии уже не рассматривал и фактически не применял.

Скорее не "УЖЕ", а "ВСЕ ЕЩЕ" ибо приказ о переводе их в штурмовики был отдан еще Локтионовым, в мае 1939.

>Перепев старой песни напетой еще А .Яковлевым. На практике Миг-3 практически не воевали на высоте (выше 6000м сифонило масло в моторе), Лагги-3й вытащили на себе зиму 1941-весну лето 1942 когдао ни составляли более 50% активного авиапарка боевых частей, а по маневренности ЛаГГ-3 35й серии, да еще с фотоложементом понравился японцам сравниваших их с Ки-43 !!!!! (Ки-43 "Зеро" перекручивало), а самый высотный успешный перехват в советских ВВС осуществили на Яке :-)...Да и устояшияся вертикальный маневр И-16 не годился никуда - он быстро набирал скорость на вертикали, даже быстрее Вф-109Ф но через всего 300м - терял все преимущества.
>В общем все настолько неоднозначно. Однозначно одно - Як-1 войну не начинали. В бой они пошли позднее 22,06. а вот остальное - лето осень 1941 самый эффективный у нас это Миг. А на низких высотах он как раз и работал УСПЕШНО. См монографию Медведя, Хазанова и... как раз Миг-3.


Все верно, только сюда еще надо добавлять Ваши же высказывания про умение вести маневренный бой на ЛаГГ-3. (Помните Вы когда-то растаскивали драчунов - Бигфута и еще кого то, когда они спорили лакированный гроб или все таки истребитель) и выводы результатов расследования в августе 1941 случаев срыва в штопор ЛаГГов именно при ведении маневренного боя. Ну и для осознания откуда все это идет – выводы ВВС 1939-1940 года о несоответствии И-16 требованиям предъявляемым к современным истребителям. Ту их часть где говорится, что на И-16 летчику прививается неправильная манера пилотирования и управления самолетом. И что эта "неправильная манера" негативно влияла на пилотирование не только ЛаГГа, но и МиГа и Яка. Просто на ЛаГГе это было наиболее заметно.

>" В общем все настолько неоднозначно "
– поддерживаю на все 100%.


>А вот большинство И-16 были изношены как сезоном усиленной подговтоки летчиков 1940 начала 1941 так еще и не имело уже запчастей.

И износ и отсутствие запчастей это как раз для И-16 тип 10 и особенно 5. Новые самое "летное" время в 1940 простояли на приколе из-за полной неработоспособности движков и запчасти именно к новым И-16 как раз и производились. Это старые типы бросили на произвол судьбы.

С уважением, Александр

И еще вопросик.
Уточните пожалуйста, а кого это И-16 утопили в 1945? Это североморцы на последок отличились? Или ишачки таки успели кого то из японцев оприходывать?
От А.Погорилый
К Александр (18.07.2006 13:52:13)
Дата 18.07.2006 17:12:01

Re: Немного поддержу,

>Так что к лету 41 у строевых ишаков с М62/63 460-480 км/ч это скорее норма, чем "приятное исключение".

Ну да.
Все же И-153, видимо, не зря довольно рано перевели в штурмовые авиачасти. А И-16 до самого конца были в истребительных.
Все же скорость у И-16 "при прочих равных" выше. А с чего этому "прочему" (качество винтов и моторов, квалификация персонала) быть разным?

>Это не ишак виноват, это ШКАС. На ишаке это все просто "гораздо заметнее, чем у других" из-за того, что половина этих ШКАСов в крыле стоит. Вот и получалось, что площадь поражения у 4-х пулеметного И-16 примерно в 3 раза больше, чем у Ки-27, а вот плотность попаданий в два с лишним раза меньше.
>Ну а БС клинил хоть кверху, хоть к низу попой, хоть на И-16, хоть на Як-7б, хоть на Ил-2.

Основные типы вооружения истребителей - ШКАС, УБ (в разных вариантах - синхронном, крыльевом, турельном), ШВАК 20 мм.
Все не беспроблемны. Жалобы есть на все.
О ШКАС пишут что они надежно работали только при частом и аккуратном техобслуживании. Подозреваю, дело еще в том, что обычные винтовочные патроны для ШКАС не подходили, нужны были специальные, визуально отличавшиеся только какой-то мелочью, цветом капсюля насколько помню. То есть проблема могла быть и из-за использования обычных винтовочных патронов.
УБ - был ряд проблем, в частности обрыв носика гильзы (в воспоминаниях кого-то из воздушных стрелков я читал, что они возили с собой стреляную гильзу, при такой задержке отсоединяли ленту, перезаряжали вручную - на это сил много требовалось, и гильза выходила вместе с оборванным носиком, застрявшим в стволе).
ШВАК 20 мм - жалоб хватает. От "никак не могли заставить работать нормально" до "после доработки напильником и обильной смазки боолее-менее работала". Тем не менее это всю войну была основная пушка истребителей.

Впрочем, и, скажем, "Максим" пехотный был в этом смысле не идеален. Штатных задержек, описанных в наставлении, у него было 6, плюс пулеметчик должен был знать еще несколько нештатных, не так редко встречавшихся.

Ясно, что работа как оружия, так и самолета в целом сильно зависела от качества технического персонала. Некоторые эпизоды насчет этого самого технического персонала прямо таки в дрожь бросают. Скажем, описанная у В.Ф.Голубева ситуация, когда долго не могли разобраться, что транспортную пробку из дренажного отверстия ПТБ надо удалить. Потом разобрались - и тем не менее 3 истребителя из 6 из-за ПТБ (похоже, все той же транспортной пробки) не могли сразу перелететь на Ханко, смогли только на следующий день.
Или описанное у Емельяненко, как весь техсостав полка Ил-2 целый день возился, пока понял, что решетки для размещения в бомбоотсеках мелких бомб не взаимозаменяемые, а пронумерованные и каждая должна в свой отсек вставляться.
От А.Погорилый
К Алекс Антонов (16.07.2006 15:26:20)
Дата 17.07.2006 14:45:38

Re: Оно конечно...

> Немцы воевать разучились? (раз уж мы имея преимущество в полпоколения не побеждали умеющих воевать немцев потому что воевать не умели, то немцы заполучив преимущество в полпоколения не побеждали научившихся воевать нас, следуя предложенной Вами логике только потому, что воевать разучились)

Ну что вы ... эээ ... увлекаетесь.
"Тигры" и "Пантеры" никогда не были многочисленными. Т-34 было во много раз больше. Что, в сочетании с грамотной тактикой, и компенсировало их кочественное превосходство.
Кстати, технологичность оружия, позволяющая делать его в больших количествах - также важнейшее свойство.

>P.S. По моему Вы так же в курсе что к лету 1941-го и Т-34 и КВ были настолько "сырыми" по двигателю и трансмиссии что НЕполомка того или другого после нескольких сот километров форсированных маршей весьма маневренного приграничного сражения лета 41-го даже при правильной эксплуатации была весьма моловероятным событием.

Вспомните "сырые" "Пантеры" времен Курской битвы, да и общую малую надежность ходовой что "Тигров", что "Пантер".
А то, что танком в июне-июле 1941 года приходилось проходить сотни километров до вступления в бой - является частью того явления, что обозначается как неумение воевать.

> А если Вы в курсе того и другого почему Вы говорите о превосходстве "сырых" Т-34 и КВ (табличном, но увы, не фактическом) над германскими танками, и постулировав это превосходство находите только одно "естественное" обьяснение неуспехов наших танкистов - не умели воевать?

Воюет не танк, воюет вся армия. В любом серьезном источнике, описывающем танковое сражение в "дубненском треугольнике", упоминается, что танковые корпуса вводились в бой практически без авиационной и артиллерийской поддержки, без взаимодействия с пехотой.

> В 1941-м пилоты на И-16 несли наименьшие потери на боевой вылет (среди других типов отечественных истребителей) именно потому что они умели на них летать и воевать. А вот на счет достаточности ЛТХ И-16 в тот период Вы заблуждаетесь. ЛТХ И-16 были не только недостаточны для того чтобы в 1941-м вести наступательный воздушный бой с немецкими истребителями,

Что такое наступательный бой? Догнать уходящих, действовать как "охотники"? Не могли. Впрочем, преимущество Bf-109 на пикировании сохранялось почти всю войну, то есть выйти из боя они могли, ценой отказа от выполнения боевой задачи. Но то же преимущество было и над "яками", см. хотя бы http://www.airforce.ru/history/ww2/kozhemjako/index.htm .
А вот о том, что И-16 не уступал Bf-109E в открытом маневренном бою и мог сражатьсяв таком бою и с Bf-109F, пишут многие, кто воевал на И-16.

>но даже зачастую недостаточны для того чтобы догнать отбомбившийся бомбардировщик Ju-88A4 (в особенности если Юнкерсы отбомбившись уходили разогнавшись в пологом пикировании).

Не мог. А вот атаковать идущего на цель - вполне.

В отличие от И-153 и тем более И-15Бис, И-16 типов 18-29 мог в первой половине войны выполнять функции истребителя. Уступая немецким истребителям, но не настолько чтобы быть бесполезным. А при нормальных летчиках и грамотной тактике - действовали вполне успешно. Например, 4-й ГИАП КБФ.

> говорить что хоть когда либо Як-1 превосходил по ЛТХ противостоящие ему массовые истребители люфтваффе, не приходится.

Не приходится. Як-7б - уже лучше. Тем не менее успешно воевали и на "яках", см. того же Кожемяко, ссылка выше. Или Арсения Ворожейкина, всю войну провоевавшего на "яках" (лишь немного на И-16). Из ккниг А.Ворожейкина более-менее ясна тактика, позволявшая компенсировать недостатки "яка" и задействовать его преимущество (в горизонтальном маневре).
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (16.07.2006 15:26:20)
Дата 17.07.2006 09:58:07

Re: Оно конечно...

>P.S. Насколько я знаю Вы в курсе того что экипажи Т-34 и КВ в приграничном сражении воевали как правило без бронебойных снарядов в боекоплектах,

Зачем нужны были бронебойные снаряды ну например 6 мк? И что с ним в итоге сталось?
От И.Пыхалов
К А.Погорилый (14.07.2006 22:30:17)
Дата 14.07.2006 22:48:30

Re: Оно конечно...

>Модификаций D и выше в основном. То есть 50-мм лобовая броня, не бравшаяся нашими "сорокапятками" из-за дефектных бронебойных снарядов (позже этот дефект был устранен).

А что это за история с дефектными снарядами?

>Потом некоторый период у немцев было превосходство в технике (когда Bf-109E были заменены на F и G, ну и FW-190)

Так ведь вроде уже на 22 июня 1941 года чуть ли не 40% задействованных на Восточном фронте Bf-109 относились к модификации F.
От А.Погорилый
К И.Пыхалов (14.07.2006 22:48:30)
Дата 14.07.2006 23:03:56

Re: Оно конечно...

>>Модификаций D и выше в основном. То есть 50-мм лобовая броня, не бравшаяся нашими "сорокапятками" из-за дефектных бронебойных снарядов (позже этот дефект был устранен).
>А что это за история с дефектными снарядами?

Я эту историю знаю со слов СанитараЖени. По технологическим причинам бронепробиваемость 45-мм снарядов оказалась гораздо ниже расчетной. Именно 45-мм, у 37-мм зенитно-противотанковой пушки (61К, она вообще-то называлась зенитной, но, скажем, в дивизионы РС входила именно как зенитно-противотанковая) этой проблемы не было и она имкела лучшую бронепробиваемость чем 45-мм. Потом внесли изменения в технологию и решили эту проблему.

>>Потом некоторый период у немцев было превосходство в технике (когда Bf-109E были заменены на F и G, ну и FW-190)
>Так ведь вроде уже на 22 июня 1941 года чуть ли не 40% задействованных на Восточном фронте Bf-109 относились к модификации F.

Ну да. Но большинство было E, и им могли противостоять, тем более что прикрытие бомбардировщиков было в основном на E. А F - больше "охотники", которые в бои не ввязывались (предпочитали внезапные одиночные атаки), для защиты от них обычно достаточно было продемонстрировать, что ты их видишь, скажем, начать маневрировать, уходя из-под атаки.

Кстати, немцы в какой-то момень сняли E с вооружения, но не списали, а заскладировали. В чьих-то мемуарах я читал, что (насколько помню в Чехословакии) наши танкисты обнаружили огромные склады, набитые Bf-109E.
От СанитарЖеня
К А.Погорилый (14.07.2006 23:03:56)
Дата 14.07.2006 23:39:20

Re: Оно конечно...

>>>Модификаций D и выше в основном. То есть 50-мм лобовая броня, не бравшаяся нашими "сорокапятками" из-за дефектных бронебойных снарядов (позже этот дефект был устранен).
>>А что это за история с дефектными снарядами?
>
>Я эту историю знаю со слов СанитараЖени. По технологическим причинам бронепробиваемость 45-мм снарядов оказалась гораздо ниже расчетной. Именно 45-мм, у 37-мм зенитно-противотанковой пушки (61К, она вообще-то называлась зенитной, но, скажем, в дивизионы РС входила именно как зенитно-противотанковая) этой проблемы не было и она имкела лучшую бронепробиваемость чем 45-мм. Потом внесли изменения в технологию и решили эту проблему.

Они раскалывались. Собственно, был не дефект, а неоптимальность. Их проектировали под вязкую броню. А немецкая была твёрдая.
Решили очень остроумно - _снижением_ прочности.
Канавки, концентраторы напряжений. Снаряд разрушался по ним, пока головная часть проламывала броню.
От А.Елисеенко
К И.Пыхалов (14.07.2006 21:12:44)
Дата 14.07.2006 21:43:28

Re: Оно конечно...

>>"Тигры" и "пантеры" били наших "тридцатьчетверок" в конце войны (пока у немцев броня не ухудшилась из-за отстутствия легирующих добавок, источники каковых стали недоступны) почти так же легко, как Pz-III с 50-мм пушкой - "бетушек" и Т-26.

- Тигры и Пантеры - типичные танки-истребители, Т-34 - массовая, дешевая машина (к 1943 году), пригодная для эксплуатации в любых условиях. Немецкие танкисты в свих воспоминаниях (Раум например), указывают, что подбить из "тройки" БТ и даже Т-26 с опытным экипажем было не так то просто. Основная доля погибших Т-26 и БТ на счету артилерии, бесштрашной пехоты, авиации и разгильдяйства.
>
>Если речь идёт о сражении с участием 3-й танковой группы немцев, то Pz-III с 50-мм пушкой в ней не было вообще (как и Pz-III с 37-мм пушкой). На 22 июня входившие в эту группу 7-я, 12-я, 19-я и 20-я танковые дивизии суммарно имели 942 танка, из которых большинство (507) составляли чешские 38(t). Ещё имелось 121 Pz-IV, 126 Pz-I, 152 Pz-II, а также загадочные для меня 28 Pz.Bef 38(t) и 8 Pz.Bef.

- командирские танки. Замечу, что 5 МК имел 974 танка - силы примерно равноценные.

>>Однако грамотная тактика в соочетании с численным превосходством привела к тому, что у советской армии в этот период были одна за другой наступательные операции, и все успешные. А у немцев - "спрямления линии фронта" одно за другим.

- Кто ьбы сомневался

>>Главное, что приобрела наша армия по сравнению с 1941 годом - умение воевать.

- точнее появились грамотные решения в сфере стратегии и тактики.
>
>То, что в начале войны Красная армия не умела воевать, а к концу войны научилась — у нормальных людей сомнений не вызывает. Разумеется, подростки и интеллигенты считают по-другому: дескать, «русские прусских всегда бивали», поэтому для поражений 1941 года надо искать конспирологическое объяснение.

- не умела воевать? Спорный тезис. Просто не было опыта сражений с крупными, современными армиями.

>Однако важен и другой, менее очевидный тезис — что, вопреки советскому агитпропу, наша техника далеко не всегда превосходила немецкую.

- в своем классе значительная часть советской техники была лучше. Если конечно не сравнивать Т-34 и Пантеру.

С наилучшими, А.Е.

От Алекс Антонов
К А.Елисеенко (14.07.2006 21:43:28)
Дата 16.07.2006 15:40:28

Re: Оно конечно...


>- Тигры и Пантеры - типичные танки-истребители, Т-34 - массовая, дешевая машина (к 1943 году), пригодная для эксплуатации в любых условиях. Немецкие танкисты в свих воспоминаниях (Раум например), указывают, что подбить из "тройки" БТ и даже Т-26 с опытным экипажем было не так то просто.

Извините, буду ерничать по поводу предложенного в ветке (не Вами) тезиса "в начале войны не умели воевать, к концу войны научились" через умение/неумение (в глазах противника) воевать наших танкистов.

Раум говорит об опытных экипажах на Т-26 и БТ? А откуда на Т-26 и БТ могли взяться опытные экипажи если мы в пору массового использования Т-26 и БТ не умели воевать?

Или Раум говорит о 1943-м и позднее, когда вроде бы можно считать что мы воевать научились? И где ж это Раум в 1943-м и позднее встретил на поле боя опытные экипажи на Т-26 и БТ?

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (16.07.2006 15:40:28)
Дата 17.07.2006 09:39:58

Re: Оно конечно...

> Раум говорит об опытных экипажах на Т-26 и БТ? А откуда на Т-26 и БТ могли взяться опытные экипажи если мы в пору массового использования Т-26 и БТ не умели воевать?

Здесь нет противоречия. "Умение воевать" определяется интегральной величиной - наличия опытных экипажей, их сколоченностью в подразделения и наличия опытных штабов способных этими подразделениями эффективно управлять.

Даже при "неумении воевать" (преобладающее количество неопытных экипажей и неопытных штабов) количество опытных экипажей не равно 0.

Боле того - применительно к ситуации 941 г - танки БТ и Т-26 были гораздо ЛУЧШЕ освоены экипажами (например теми, которые уже имели 1-2 года срочной службы).

А вот при пересадке опытного экипажа с легкого на средний танк, где передачу порой переходилось втыкать вдвоем со стрелком....
От А.Погорилый
К А.Елисеенко (14.07.2006 21:43:28)
Дата 14.07.2006 22:46:20

Re: Оно конечно...

>Немецкие танкисты в свих воспоминаниях (Раум например), указывают, что подбить из "тройки" БТ и даже Т-26 с опытным экипажем было не так то просто.

Так то с опытным. И тактически грамотно используемым, добавлю.

>Основная доля погибших Т-26 и БТ на счету артилерии, бесштрашной пехоты, авиации и разгильдяйства.

Так и по итогам Курской битвы, как наши вычислили, около 3/4 потерь немецких танков - от артиллерии ПТО.

>>>Главное, что приобрела наша армия по сравнению с 1941 годом - умение воевать.
>- точнее появились грамотные решения в сфере стратегии и тактики.

А это и есть умение воевать. Дело же не в том, что отдельные рядовые солдаты научились - не такой долгойс была их фронтовая жизнь, чтобы заметное число начинавших в 1941 году продолжали в 1944. Научились учить солдат и грамотно применять войска.

>- не умела воевать? Спорный тезис. Просто не было опыта сражений с крупными, современными армиями.

Ну, если посмотреть как все было в 1941 году - называть можно по-разному, но в любом случае получается - не могли противопоставить ничего адекватного немецкой армии. А позже, с 1943 года - могли.
От И.Пыхалов
К А.Елисеенко (14.07.2006 21:43:28)
Дата 14.07.2006 21:58:07

Re: Оно конечно...

>>То, что в начале войны Красная армия не умела воевать, а к концу войны научилась — у нормальных людей сомнений не вызывает. Разумеется, подростки и интеллигенты считают по-другому: дескать, «русские прусских всегда бивали», поэтому для поражений 1941 года надо искать конспирологическое объяснение.
>
>- не умела воевать? Спорный тезис. Просто не было опыта сражений с крупными, современными армиями.

А откуда же взяться умению, если не было опыта?

>>Однако важен и другой, менее очевидный тезис — что, вопреки советскому агитпропу, наша техника далеко не всегда превосходила немецкую.
>
>- в своем классе значительная часть советской техники была лучше. Если конечно не сравнивать Т-34 и Пантеру.

Значительная. Но далеко не вся
От А.Елисеенко
К И.Пыхалов (14.07.2006 21:58:07)
Дата 14.07.2006 22:23:27

Re: Оно конечно...


А откуда же взяться умению, если не было опыта?

- опыт локальных конфликтов был. Многие командиры успели набраться опыта в финскую. Правда, там РККА противостояли армии вчерашнего дня.

>Значительная. Но далеко не вся

- с этим не спорили даже самые патриотичные советские генералы. С чем бегали советские пехотинцы и разведчики в массовом кино 60-70-х? С МП-40.
Лучшее оружие - то, что армия и промышленность может быстро усвоить и освоить. Практически все советское оружие ВМВ было адекватно этому тезису. И именно поэтому в серию не пошли прекрасные танки Т-34М и Т-43.
От FVL1~01
К А.Елисеенко (14.07.2006 22:23:27)
Дата 14.07.2006 23:08:54

НЕМНОГИЕ командиры получили опыт в финскую

И снова здравствуйте
Слишком локален был конфликт и относительно немногочисленна группировка.

Да и получившие опыт не были распределены по армии равномерно а ОСТАЛИСЬ в основном в ЛВО.


С уважением ФВЛ
От Евгений Дриг
К FVL1~01 (14.07.2006 23:08:54)
Дата 16.07.2006 17:46:05

Re: НЕМНОГИЕ командиры...

>Слишком локален был конфликт и относительно немногочисленна группировка.

8 танковых бригад, 9 сводных танковых полков, танковые батальоны стрелковых, мотострелковых дивизий...

>Да и получившие опыт не были распределены по армии равномерно а ОСТАЛИСЬ в основном в ЛВО.

Из 8 танковых бригад - 5 остались в ЛВО, 1 - в БОВО, 1 - в МВО, 1 - в КОВО.
Из 9 танковых полков - в ЛВО не осталось ни одного!
Из танковых батальонов сд соответственно убыли из ЛВО те, которые входили в состав дивизий других округов.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От FVL1~01
К Евгений Дриг (16.07.2006 17:46:05)
Дата 17.07.2006 19:50:12

Это и есть НЕМНОГО,

И снова здравствуйте
>>Слишком локален был конфликт и относительно немногочисленна группировка.
>
>8 танковых бригад, 9 сводных танковых полков, танковые батальоны стрелковых, мотострелковых дивизий...

>>Да и получившие опыт не были распределены по армии равномерно а ОСТАЛИСЬ в основном в ЛВО.
>
>Из 8 танковых бригад - 5 остались в ЛВО, 1 - в БОВО, 1 - в МВО, 1 - в КОВО.
>Из 9 танковых полков - в ЛВО не осталось ни одного!
>Из танковых батальонов сд соответственно убыли из ЛВО те, которые входили в состав дивизий других округов.

Считая условные тп (1тбр - 2 тп) - получаем 27 усл ТП, из которых 10 остались в ЛВО.

На общем фоне немного, а с учетом что коэффициент участия частей разный, то общий уровень будет еще меньше.



>Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
С уважением ФВЛ
От Евгений Дриг
К FVL1~01 (17.07.2006 19:50:12)
Дата 18.07.2006 08:16:31

Re: Это и...

>>Из 8 танковых бригад - 5 остались в ЛВО, 1 - в БОВО, 1 - в МВО, 1 - в КОВО.
>>Из 9 танковых полков - в ЛВО не осталось ни одного!
>>Из танковых батальонов сд соответственно убыли из ЛВО те, которые входили в состав дивизий других округов.
>
>Считая условные тп (1тбр - 2 тп) - получаем 27 усл ТП, из которых 10 остались в ЛВО.

Не совсем так. Надо еще учитывать 38 танковых батальонов сд, которые потом все были обращены на формирование мехкорпусов.
Если исходить из предложенного тобой расчета 1 тбр (4 тб) = 2 тп (по 2 тб), то получится еще 19 условных танковых полков, из которых в ЛВО осталось около 5... Т.е. "общий счет" : в ЛВО - ~15 утп, в остальных округах - ~31 утп.
Это не считая отдельных химических, автоброневых и пр. батальонов.

>На общем фоне немного, а с учетом что коэффициент участия частей разный, то общий уровень будет еще меньше.

Для сд например процент соединений, оставшихся в ЛВО, еще меньше будет. В ЛВО осталось 10 дивизий, в других округах - 41, 1 расформирована.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От А.Погорилый
К А.Елисеенко (14.07.2006 22:23:27)
Дата 14.07.2006 22:52:06

Re: Оно конечно...


>А откуда же взяться умению, если не было опыта?

>- опыт локальных конфликтов был. Многие командиры успели набраться опыта в финскую. Правда, там РККА противостояли армии вчерашнего дня.

Если конкретно.
Был опыт Испании - то там совсем не та война. Малыйе силы сторон не позволили, в частности, создать сплошной фронт. Ну и насыщенность современной техникой низкая.
Хасан - задавили техникой, при довольно неблагоприятном соотношении потерь.
Халхин-Гол - тезхническое превосходство плюс весьма ограниченный территориально кофликт. Никаких прорывлов, охватов и т.д., кроме того охвата с окружением, которым и закончили этот конфликт.
Финская - слабый противник, опирающийся на долговременные сооружения. К активности вроде прорыва фронта с последующими глубокими действиями танковых соединений не способный в принципе.
От Дмитрий Козырев
К А.Погорилый (14.07.2006 22:52:06)
Дата 17.07.2006 10:29:41

Дополняя Вас и Е. Дрига

>Если конкретно.
>Был опыт Испании - то там совсем не та война. Малыйе силы сторон не позволили, в частности, создать сплошной фронт. Ну и насыщенность современной техникой низкая.

Опыт Испании - это прежде всего ЛИЧНЫЙ опыт командиров и прочих "советников".
Причем опыт вполне адекватный - "испанцы" таки в ВОВ показали себя хорошо.

Ну и конечно Испания дала опыт - технический и тактический для ВС в целом.

>Хасан - задавили техникой, при довольно неблагоприятном соотношении потерь.

Это действия одного корпуса.

>Халхин-Гол - тезхническое превосходство плюс весьма ограниченный территориально кофликт. Никаких прорывлов, охватов и т.д., кроме того охвата с окружением, которым и закончили этот конфликт.

Это действия двух корпусов. (Плюс см. ремарку Е. Дрига).

>Финская - слабый противник, опирающийся на долговременные сооружения. К активности вроде прорыва фронта с последующими глубокими действиями танковых соединений не способный в принципе.

Финская это прежде всего специфический ТВД и специфическая форма операции.
Ну и опять же - это один фронт и три армии.
И совещание ВКС с известными выводами в итоге....
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (17.07.2006 10:29:41)
Дата 17.07.2006 14:13:32

Re: Дополняя Вас...

>Опыт Испании - это прежде всего ЛИЧНЫЙ опыт командиров и прочих "советников".
>Причем опыт вполне адекватный - "испанцы" таки в ВОВ показали себя хорошо.

>Ну и конечно Испания дала опыт - технический и тактический для ВС в целом.

Про то, что это была другая война, повторять не буду.

Из проявмвших себя "халхин-гольцев" мне вспоминаются навскидку трое - Антоненко, Бринько, А.Ворожейкин, как рядовые летчики. А вот, скажем, Г.П.Кравченко (командир авиадивизии в ВОВ) никак себя особо не проявил.
Из "испанцев" вспоминается разве что Захаров, командир авиадивизии в ВОВ (а в Испании - рядовой летчик). С должностью он, конечно, справлялся, но чтобы было что-то особо выдающееся - я бы не сказал.
А вот роль Рычагова, занимавшего пост начальника ВВС РККА, можно достаточно уверенно назвать отрицательной. Не справился на столь высоком посту. Как и Д.Г.Павлов.
От Евгений Дриг
К А.Погорилый (17.07.2006 14:13:32)
Дата 17.07.2006 14:35:06

Re: Дополняя Вас...

>Из проявмвших себя "халхин-гольцев" мне вспоминаются навскидку

М.И.Потапов, И.И.Федюнинский, Н.Н.Зайюльев, И.В.Галанин, С.С.Гурьев, В.А.Копцов, Г.Я.Борисенко, В.М.Алексеев, И.И.Затевахин, А.Б.Лозовский.....

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От А.Погорилый
К Евгений Дриг (17.07.2006 14:35:06)
Дата 17.07.2006 22:43:27

Re: Дополняя Вас...

>>Из проявмвших себя "халхин-гольцев" мне вспоминаются навскидку
>М.И.Потапов, И.И.Федюнинский, Н.Н.Зайюльев, И.В.Галанин, С.С.Гурьев, В.А.Копцов, Г.Я.Борисенко, В.М.Алексеев, И.И.Затевахин, А.Б.Лозовский.....

Я только об авиаторах писал.
От Выстрел
К А.Погорилый (17.07.2006 14:13:32)
Дата 17.07.2006 14:23:30

Re: Дополняя Вас...

>А вот роль Рычагова, занимавшего пост начальника ВВС РККА, можно достаточно уверенно назвать отрицательной. Не справился на столь высоком посту. Как и Д.Г.Павлов.

Я с вами согласиться не могу. Павлов был лучшим начальником АБТУ до войны. На своем высоком посту он таки справился, возможно, и в отличие от Рычагова.
От А.Погорилый
К Выстрел (17.07.2006 14:23:30)
Дата 17.07.2006 22:42:16

Re: Дополняя Вас...

>Я с вами согласиться не могу. Павлов был лучшим начальником АБТУ до войны. На своем высоком посту он таки справился, возможно, и в отличие от Рычагова.

Я имел в виду командование округом/фронтом. Тут он оказался не на высоте. И непосредственно перед войной игнорировал как указания сверху, так и сигналы снизу на тему "вот-вот начнется". И с началом войны растерялся и не справился с управлением фронтом. Хотя ситуация сама по себе была очень тяжелая - поведение командующего еще ухудшило.
ТО что его расстрелялли - это, понятное дело, если исходить из его личных дел, перебор. Заслужил он понижение в должности и звании на пару ступеней (примерно так наказали потом руководство Крымфронта после керченской катастрофы). Но, я так понимаю, сочтено было необходимым срочно дать сигнал военному руководству, включая самое высшее, что за такое можно и жизни лишиться.
От Евгений Дриг
К Выстрел (17.07.2006 14:23:30)
Дата 17.07.2006 14:40:45

Павлов вероятно имеется в виду, как командующий фронтом. (-)
От Выстрел
К Евгений Дриг (17.07.2006 14:40:45)
Дата 17.07.2006 15:04:41

Тогда причем тут сравнение с Рычаговым? (-)
От Евгений Дриг
К Выстрел (17.07.2006 15:04:41)
Дата 17.07.2006 15:12:29

Оба поднялись после Испании очень высоко?

Хотя конечно Павлова сравнивать с Рычаговым глупо. Павлов еще на КВЖД командовал полком, с 1934 г. уже командир бригады. После Испании, когда все перепрыгивали через ступень, две, стал заместителем начальника АБТУ. Карьера для того времени обычная.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Выстрел
К Евгений Дриг (17.07.2006 15:12:29)
Дата 17.07.2006 15:20:13

Re: Оба поднялись...

>Хотя конечно Павлова сравнивать с Рычаговым глупо. Павлов еще на КВЖД командовал полком,

Кавалерийским :)

>с 1934 г. уже командир бригады.

C 1933 г. 4-м танковым (или механизированным) полком.

>После Испании, когда все перепрыгивали через ступень, две, стал заместителем начальника АБТУ. Карьера для того времени обычная.

Да. А главное, тут он проявил себя зело. Вот когда у него крышняк поехал и захотелось маршалом стать - это беда. Но начальником АБТУ он был на месте.

Кстати, а Рычагов точно только негатив привнес?
От Евгений Дриг
К Выстрел (17.07.2006 15:20:13)
Дата 17.07.2006 15:40:21

Re: Оба поднялись...

>>Хотя конечно Павлова сравнивать с Рычаговым глупо. Павлов еще на КВЖД командовал полком,
>
>Кавалерийским :)

Ну так мне его биография известна :))))

>>с 1934 г. уже командир бригады.
>
>C 1933 г. 4-м танковым (или механизированным) полком.

Механизированным.

>>После Испании, когда все перепрыгивали через ступень, две, стал заместителем начальника АБТУ. Карьера для того времени обычная.
>
>Да. А главное, тут он проявил себя зело. Вот когда у него крышняк поехал и захотелось маршалом стать - это беда. Но начальником АБТУ он был на месте.

Кстати, какова роль Павлова в принятии решения о формировании мехкорпусов в 1000 танков?

>Кстати, а Рычагов точно только негатив привнес?

Ну тут я не в теме.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Выстрел
К Евгений Дриг (17.07.2006 15:40:21)
Дата 18.07.2006 01:34:31

Re: Оба поднялись...

>>Да. А главное, тут он проявил себя зело. Вот когда у него крышняк поехал и захотелось маршалом стать - это беда. Но начальником АБТУ он был на месте.
>
>Кстати, какова роль Павлова в принятии решения о формировании мехкорпусов в 1000 танков?

Он был против. Но не сильно активно... Дословно он писал, что при прочих равных число танков в мехкорпусе надо бы уполовинить до 500-600 шт.

>Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (17.07.2006 10:29:41)
Дата 17.07.2006 11:48:18

Re: Дополняя Вас...

>Опыт Испании - это прежде всего ЛИЧНЫЙ опыт командиров и прочих "советников".
>Причем опыт вполне адекватный - "испанцы" таки в ВОВ показали себя хорошо.

"Хорошо" это как? Не хуже других? Так зачем им тогда был нужен такой опыт?

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Дмитрий Козырев
К Евгений Дриг (17.07.2006 11:48:18)
Дата 17.07.2006 12:08:36

Re: Дополняя Вас...

>"Хорошо" это как? Не хуже других? Так зачем им тогда был нужен такой опыт?

ИМХО лучше других. Нет?
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (17.07.2006 12:08:36)
Дата 17.07.2006 12:16:06

Re: Дополняя Вас...

>>"Хорошо" это как? Не хуже других? Так зачем им тогда был нужен такой опыт?
>
>ИМХО лучше других. Нет?

Ну вот танкисты без комиссаров и техников:
Павлов, Петров, Погодин, Кривошеин, Кондратьев, Арман, Баранов, Кольнов, Войновский, Кулабухов, Лапутин, Фотченков...
Ты хочешь сказать, что они были лучше других?
Петров и Кривошеин в 1941 г. как командиры механизированных корпусов никак себя не проявили. Кондратьев погиб в "зимнюю", замечу, что именно он командовал погибшей в финском котле 34-й танковой бригадой. Баранов и Погодин - командир дивизии и полка в ней, 1-я тд себя луше других не показала. Фотченков - командир 8-й танковой дивизии, опять же на фоне мк мк ЮЗФ ничем не выделяется. Арман - заместитель командира дивизии и по этой причине показать себя особо не мог. Про Павлова вообще молчу.
Вот и остается только Кулабухов, который был в Испании всего лишь мехводом, но получил за зимнюю войну ГСС и дослужился в итоге до генерала.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Дмитрий Козырев
К Евгений Дриг (17.07.2006 12:16:06)
Дата 17.07.2006 12:21:07

Re: Дополняя Вас...

>Ну вот танкисты без комиссаров и техников:
>Павлов, Петров, Погодин, Кривошеин, Кондратьев, Арман, Баранов, Кольнов, Войновский, Кулабухов, Лапутин, Фотченков...
>Ты хочешь сказать, что они были лучше других?

Тут многие вещи нужно индивидуально разбирать.
Понимаешь, я не зря написал (выделил слово) ЛИЧНЫЙ опыт.

Например, говоря про летчиков - это несомненно опыт пилотирования и воздушного боя.
С танкистами сложнее - это все таки уровень руководство довольно таки небольшими (сравнительно) подразделениями.

Поэтому разумеется комфронта Павлову испанский опыт никак помочь не мог и на его действия не повлиял.

С остальными перечисленными тобой ИМХО неоднозначно, нежели ты перечисляешь....
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (17.07.2006 12:21:07)
Дата 17.07.2006 12:26:29

Re: Дополняя Вас...

>Тут многие вещи нужно индивидуально разбирать.
>Понимаешь, я не зря написал (выделил слово) ЛИЧНЫЙ опыт.

>Например, говоря про летчиков - это несомненно опыт пилотирования и воздушного боя.

Ну так аналогией для танкистов будет - опыт применения танка (одного) в бою - командиром башни или мехводом. Но учти, что подавляющее количество младшего комсостава (рядовых вроде вообще не было?) было выдвинуто на командиров и встретило ВОВ лейтенантами или воентехниками.

>С остальными перечисленными тобой ИМХО неоднозначно, нежели ты перечисляешь....

Так я обобщаю. Ну скажи, с чьей оценкой ты не согласен?
Я вот думаю, что насчет Кривошеина наверно не прав. Он до конца войны командовал Красноградским механизированным корпусов...

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Евгений Дриг
К А.Погорилый (14.07.2006 22:52:06)
Дата 16.07.2006 18:01:39

Re: Оно конечно...

>Халхин-Гол - тезхническое превосходство плюс весьма ограниченный территориально кофликт. Никаких прорывлов, охватов и т.д., кроме того охвата с окружением, которым и закончили этот конфликт.

Тут надо на другой аспект обратить внимание.
Соединения, участвовашие в боях на Х-Г, там в большинстве и остались, не участвовали в боях на советско-германском фронте. Как исключение - 57-я танковая дивизия, на формирование которой была использована 8-я мотобронебригада.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От FVL1~01
К И.Пыхалов (14.07.2006 21:12:44)
Дата 14.07.2006 21:25:37

Командирские танки

И снова здравствуйте
>меня 28 Pz.Bef 38(t) и 8 Pz.Bef.

38т просто имел в командирском варианте 2 рации за счет запаса снарядов и патронов, а Pz.Bef это командирская единичка (САУ с пулеметом :-), танкетка в общем в чистом виде, безбашенная)

С уважением ФВЛ
От Выстрел
К FVL1~01 (14.07.2006 21:25:37)
Дата 15.07.2006 00:34:53

У командирского 38(т) вообще снарядов не было. У него пушка деревянная была. (-)
От FVL1~01
К Выстрел (15.07.2006 00:34:53)
Дата 17.07.2006 19:56:06

Да точно, это я забыл

И снова здравствуйте

на PzBfWg 38t стояли 2 рации и гирополукомпас, а вооружение 1 пулемет в башне

Причем ротные танки имели штырьевые антены а вот танки комбатов и комполка - штырьевые и поручневые





С уважением ФВЛ
От И.Пыхалов
К FVL1~01 (14.07.2006 21:25:37)
Дата 14.07.2006 21:57:44

Спасибо, я так и думал(+)

Однако не знал наверняка и боялся опростоволоситься.

>38т просто имел в командирском варианте 2 рации за счет запаса снарядов и патронов, а Pz.Bef это командирская единичка (САУ с пулеметом :-), танкетка в общем в чистом виде, безбашенная)

А чем же башня (обычный Pz-I, как я понимаю, «башенная» танкетка) мешала командиру командовать?

>С уважением ФВЛ

Взаимно
От FVL1~01
К И.Пыхалов (14.07.2006 21:57:44)
Дата 14.07.2006 22:59:23

там три рыла в экипае а не два

И снова здравствуйте

>А чем же башня (обычный Pz-I, как я понимаю, «башенная» танкетка) мешала командиру командовать?

Не ахфицерское это дело на рации тангетку жать - пришлось давать третьего члена экипажа - радиста, а трое в нормлаьный "Еденичник" не влезают никак.


С уважением ФВЛ