ВИФ2 NE : Ветка : К спору с А.Антоновым, число немецких вездеходов

От	FVL1~01
К	All
Дата	14.07.2006 15:28:39
Рубрики	WWII; Танки;

К спору с А.Антоновым, число немецких вездеходов

И снова здравствуйте

Итак покопавшись по сусекам

Выкладываю – немецкий транспорт высокой проходимости, способный таскать от ПАК-36 и выше (тяга на крюке от 0,25т)

Данные привожу на середину 1941, если не указано отдельно. Если стоит значок * - означает что это округленные расчетные мною данные из динамики выпуска в период

Машины поступившие на вооружение ПОСЛЕ 1941 не указаны, но их то же мноооого…

Для справки в РККА (по состоянию на 22 июня 1941 года) - 17,4 тыс. тракторов С-60 и С-65; 14,6 тыс. тракторов СТЗ-3 и СТЗ-5; 3,9 тыс. тракторов и тягачей других типов (включая транспортные тракторы С-2, трактора «Коммунар» и З-90). Специальных гусеничных артиллерийских тягачей : 6,7 тыс. «Комсомольцев»; 1,5 тыс. «Коминтернов»; 0,8 тыс. «Ворошиловцев», 0,7 тыс тягачей из танкеток Т-27Т. Общая численность тракторного парка РККА составляла на 22 июня 1941 года 44,9 тыс. тракторов и тягачей.
По мобилизации из народного хозяйства предполагалось получить 70000 тракторов всех типов.

Полугусеничники : сначала официоз, а потом разбивка по типам – до 01,09,1939 выпущено 4959 полугусеничных машин, в 1940 – 6360, в 1941 – 8183.

Это только германских типов, без австрийцев и трофеев . Мои оценки дают на середину 1941 выпуск 11100-11200 машин, то есть я даже где то занижаю цифру

Итак – Sd.Kfz 2 (HK101) Кеттенкрад серии 0 – завод НСУ, выпуск с июля 1940 – 320* машин. (весь выпуск 7813)

Легкий 0,6 т 20лс колесно-гусеничный тягач «Адамек» (Штейр Даймлер Пух М36) (1936-1938)– 334

Легкий 1 т 80лс колесно-гусеничный тягач «АDAT» (19371939– 160

Легкий 1т тягач 60сил Маффей ( ZW 10) – 24

Легкий 1т тягач Маффей ( MZW 201) – 61

Легкий 1т тягач НК-300 87 лс (1939-1940) - 50

Легкий 1т тягач Sd.Kfz 10 ( D6 (1936) 90 лс)) - 200

Легкий 1т тягач Sd.Kfz 10 ( D7 (1939)) - 3700* (весь выпуск 14700)

Легкий 3т тягач Sd.Kfz 11 (Hkl2/Hkl3) (1936/1939гг выпуска) – 500 машин

Легкий 3т тягач Sd.Kfz 11 (Hkl6) (1938гг выпуска) – 2830 машин (до 01,01,1941) (весь выпуск 8300)

Средний 5т тягач Sd.Kfz 6 (Sd.Kfz 6/1) 1178 (на 01,01,1941) (весь выпуск 3500)

Средний 8т тягач Sd.Kfz 7 (KM m8) (1934) 115 машин

Средний 8 т тягач Sd.Kfz 7 (KM m9/m11) (1935/1939) – 2695 машин (на 01,01,1941) (весь выпуск 12000)

Тяжелый 12т тягач Sd.Kfz 8 (DB s7/s10) (1934/1939) – 315 машин (на 01,01,1941) (весь выпуск 4140)

Тяжелый 18т тягач Sd.Kfz 9 (F2/F3) (1938/1939) – 490 машин (01,01,1941) (на декабрь 1942 -855, весь выпуск 2500)

Юник ТУ1 (U305f) 0,5т полугусеничный тягач – 236

Юник тип 107/108 (U304f) – 1905

Ситроен С-6/С-11 (Ci 301/306/380f) – около 3000

Сомуа MCG (307f)- около 2000

Сомуа MCL 5 (303f) – около 500

Ситроен Р14 (бельгийский) - 100

Трактора: только официально заказанные Вермахтом…(без мобилизации)

42 сильный Фамо Боксер (всего более 2000шт)

55 сильный «Ланц Бульдог» с 1921 по 1945!!! – 1900* (всего 2427 штук)

гусеничный 65 сильный ФАМО Военного типа (выпуск с 1932 по 1944 – 3200)

гусеничный 100 сильный ФАМО Рейсе «Бреслау» типа (выпуск с 1940 по сентябрь 1941 --670 шт

гусеничный 130 сильный Кальб - 30 (до военные)

Ганомаг KV 50 – 859 (довоенные) (около 3000 в войну)

«Прага Т3» 70лс, транспортный трактор (1937-1939) – 126 шт

ЧКД 96 лс «Прага Т6», транспортный трактор (1938-1944) – 250* (весь выпуск 761)

Прага Т-9 тяжелый транспортный трактор (1938-1939) -76

Гусеничные тягачи

Гусеничный плавающий транспортер LWS –(1940-1941) -21

Гусеничный тягач Лоррен 37L (именно как тягач в 1941) – 300

Рено UE - 1200 (как тягачи, часть ушло на другие требы)

Рено Р-35 (из легкого танка, до марта 1941) -250 (весь выпуск 550)

Гочкис Н-38 (из легкого танка) – 30

Сомуа S35 (как тягачи, 1941) – 60

B-1bis как тягачи (1940-1941) -16

Польский С2 и переделочный из ТК – 35шт

Польский С6Р – 71шт

Колесные вездеходы :

4х4:

Штейр 1500А/01 (1941, первая серия, а так делали до 1944) – 270* машин (всего 17600)
Штовер R180 (1936-38) – 1000
Штовер R200 (1940-1943) – 1200* (всего 6700 машин)
БМВ 325 (1937-1940) - 3225
Ганомаг 20В (1937-1940) – 2000
Мерседес Бенц G5 (1937-1941) – 378
Хорьх/Вандеррер 901 80лс (1937-1943) – 1500* (около 10000 за войну)
Хорьх 901 90лс (1940-42) – 2500* ( всего 14911)
Опель MPI (1940-43) – 1000* (всего 3000)
Хорьх 108 (1937-1938) – 8136
Форд EG (до конца 1941) – 1901

Трофеи колесные вездеходы 4х4 и 6х6:
«Британские типы» (Матадор, Моррис, Бедфорд) – около 2000
Голланские DAF (4х4 и 6х6 – модели 81, 91, 01,) – около 1100
12 тонные транспортеры тягачи Берлие TDR 7 W – 100 (или 130?) машин
Латиль «T.A.R.H.». и «F.T.A.R.H.» - 1960 машин
Латиль М7Т1. 4х4– около 600 машин
Лафли 6х6 S 15 R – около 450 машин
Лафли 6х6 тягач V 15 T – 100
Лафли 6х6 тягач S 15 T – несколько меньше 2000
Лафли 6х6 тягач W 15 T – 100
Сен Дени S 20 TL. - 375

Колесные трактора, про них известно меньше всего то немногое что нашел

TAL и FN 65 сил – бельгийские – 150

Список уверен неполон (нет 1-4тонных полноприводных немецких грузовиков, колесных тракторов вермахта (от 5 до 10 тыс по разным данным на 01,09,1939) но думаю ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о серьезности проблемы дает, кстати о колесных тракторах немцы их не ставят ни во что – удельная нагрузка на грунт для машин тех лет 5-10 кг на кв.м . От так то.

Литература

German Halftraks in Action (как же без классики от Сквадрона)
F.Koch. Kettenschlepper
Nuts & Bolts №12 Shwerer Zugkraft wagen 18, FAMO
Лев ШУГУРОВ. Немецкая школа внедорожников
И некоторая масса другого…
С уважением ФВЛ

От	Алекс Антонов
К	FVL1~01 (14.07.2006 15:28:39)
Дата	16.07.2006 17:04:35

Обсуждался вопрос со средствами тяги при начала войны в период распутицы 1941-го

Вы сами исходили из того что в этот период вермахт позволит РККА отмобилизоваться для "удара в пустоту".

Что ж, к 1 января 1941-го в РККА имелось гусеничных тягачей Ворошиловец 469 штук, Коминтерн 1552 штуки, Комсомолец 6489 штук, ЧТЗ-60-65 14505 штук и СТЗ-3-5 11249 штук, а всего 34264 штуки.
Отмобилизовать из народного хозяйства планировалось 16580 Коминтернов, 10850 ЧТЗ-60-65 и 25000 СТЗ-3-5, всего 52430 штук.
Суммарно по мобилизации в РККА планировалось таким образом иметь 86694 гусеничных машин. Учитывая использование к этому времени в качестве артиллерийских тягачей не учтенных выше Т-27 и пулеметных Т-26 потребность в на мобразвертывание в тягачах, составлявшая на 1941-й 90847 штук, фактически удовлетворялась.

И так, можно считать что в отмобилизованной РККА марта 1941-го имелось бы не менее 90 тысяч гусеничных тягачей.

Как Вы сами подсчитали в уже отмобилизованном Вермахте столько тягачей просто не было, даже суммарно гусеничных, полугусеничных и колесных, сколько "по сусекам" не скреби.

Если же говорить о качественном составе тягачей сторон в условиях распутицы, то извините колесная техника, даже вездеходная (о какой нибудь сравнимости проходимости колесных машин с проходимостью гусеничной техники до появления систем централизованного управления давлением в шинах говорить не приходится), в этих условиях в подметки не годилась по проходимости гусеничной. Не тянул в этих условиях Протце против Комсомольца.

И да, если Вы в тягачи-вездеходы вписали этот самый Протце то последовательно было бы с советской стороны записать в тягачи-вездеходы советский ЗИС-6, выпущенный в изрядном кол-ве и в большинстве своем пошедший на оснащение армии, в том числе использовавшийся в качестве арттягача.

Как видите по средствам мехтяги по всем прикидкам в этот период вермахт бы уступал РККА как количественно, так и качественно (в проходимости).

С уважением, Александр

От	FVL1~01
К	Алекс Антонов (16.07.2006 17:04:35)
Дата	17.07.2006 21:34:49

То есть для СССР в тягачи записываем всякое гуано с 3,6 км час на крюке и

И снова здравствуйте
> Вы сами исходили из того что в этот период вермахт позволит РККА отмобилизоваться для "удара в пустоту".

> Что ж, к 1 января 1941-го в РККА имелось гусеничных тягачей Ворошиловец 469 штук, Коминтерн 1552 штуки, Комсомолец 6489 штук, ЧТЗ-60-65 14505 штук и СТЗ-3-5 11249 штук, а всего 34264 штуки.

И назвыаем это ТЯГАЧАМИ. Понятна ваша логика. Но

Вот какая фигня. СТЗ-3-5 и прочие СХТЗ-НАТИ - обычные сельскохозяственные трактора, с ничтожной скоростью движения с грузом , С-60/65 то же не блещут скоростями, хотя увереннее с тягой (трактора серии СТЗ имели проблемы с зацеплением гусеницы, их тяговое усилие и без того невеликое, ну в общем не фонтан). Специализированных транспортных СТЗ-Т (СТЗ-5) вообще выпущено всего к 1,01,1941 2839 штук.

В общем орда татарская.

И ее вкупе с колесными тракторами с нагрузкой в 5кг на см кв вы предлагаете сравнивать с полноценными арттягачами вермахта? ну ну. А собственно тягачей раз два и обсчелся, те же комсомольцы имели проблемы уже при таскании полковушек, а дивзинку волокли только от военного безнадега и недолго и недалеко.

Страсть к цитаткам понятна. Только вот за чяет ЧЕГО качественно удовлетворялась та потребность вы так смотерть и не стали, а зря. недаром классических тракторов в вермахте относительно немного полноценны х тягачей и вездеходов.

> Как Вы сами подсчитали в уже отмобилизованном Вермахте столько тягачей просто не было, даже суммарно гусеничных, полугусеничных и колесных, сколько "по сусекам" не скреби.

То есть мобилизацию немецкого транспорта которой официально не было еще в 1941 в германии вы немцам провести запрещаете :-) Причем у них 60 000 полноценных тягачей и вездеходов и ПЛЮС к этому некоторое количество тракторов в народном хозястве вы сравниваете именно со всемии сусеками красной армии. Ну ну. Они уже укоплектованы по штату, им не требуется домобилизация для имеющихся подразделений - вам же а) андо ее провести, и б) успеть ударить. Или трактора слетятся в армию из народного хозяства по вашему хотению моментно и враз получат прыть и скорость полноценных артягачей :-) ну ну.

> Если же говорить о качественном составе тягачей сторон в условиях распутицы, то извините колесная техника, даже вездеходная (о какой нибудь сравнимости проходимости колесных машин с проходимостью гусеничной техники до появления систем централизованного управления давлением в шинах говорить не приходится), в этих условиях в подметки не годилась по проходимости гусеничной. Не тянул в этих условиях Протце против Комсомольца.

Что лучше - колесный Протце которого могут вытащить в крайнем случае члены расчета собственной пушки или сломанный "комсомолец"
Поиграю как и я в цитатки :Е. Прочко, Артиллерийские тягачи Красной армии - К сожалению автомобильный двигатель не рассчитанный для длительной напряженнной работы на гусеничном тягаче был перегружен и нередко преждевременно выходил из строя (износ шатунных подшипников, пробой подкладки головки, течи через сальники). стр 6

В общем в сад

> И да, если Вы в тягачи-вездеходы вписали этот самый Протце то последовательно было бы с советской стороны записать в тягачи-вездеходы советский ЗИС-6, выпущенный в изрядном кол-ве и в большинстве своем пошедший на оснащение армии, в том числе использовавшийся в качестве арттягача.

ВЫ КРАЙНЕ невнимательны. В приведенной табличке я не посчитал ни Протце ни другие немецкие машины 6*4 "повышенной проходимости". Нам и тут со своим в общем то импровизированными ЗиС-6 и неплохими но легкими Га-ААА не светит ничего. Я считал только полноценные тягачи, и часть тракторов. Ту часть число которых известно достоверно.

> Как видите по средствам мехтяги по всем прикидкам в этот период вермахт бы уступал РККА как количественно, так и качественно (в проходимости).

И на оснвании чего вы сделали это вывод? около 9000 специализированных совестких (ихз которых почти 7000 танкетки Т-27 и Т-20) артягачей количественно превосходят у вас 14 000 только немецких полугусеничников и конечно же комсомолец с неработающим двигателем все равно круче льюого немецкого Sd Kfz только потому что вам так кажется?

С уважением ФВЛ

От	doctor64
К	FVL1~01 (17.07.2006 21:34:49)
Дата	17.07.2006 22:50:19

простите за настырность

Вы уже который раз говорите о недостатках Комсомольца. Не могли бы Вы более подробно изложить недостатки или указать на источник?

От	Дмитрий Козырев
К	doctor64 (17.07.2006 22:50:19)
Дата	18.07.2006 09:09:53

Цитата из совещания ВКС

>Вы уже который раз говорите о недостатках Комсомольца. Не могли бы Вы более подробно изложить недостатки или указать на источник?

АЛАБУШЕВ. Я скажу дальше.
Для того, чтобы научить комсостав использовать артиллерию и взаимодействовать с танками, был проведен целый ряд занятий. Все занятия проводились со щитками, разъяснялось, как их использовать. Таким образом, пехота 123-й дивизии крепко готовилась к прорыву.
В отношении артиллерии и противотанковых орудий. Надо сказать, что у нас для этой артиллерии нет средств передвижения. Тот трактор "Комсомолец", на котором мы возим противотанковое орудие, он негоден в этих условиях - не годится. Мы вынуждены были применять Т-26, прицеплять за ними пушки и они тащили их за пехотой. Нам нужен какой-то тягач бронированный, который мог бы вести за пехотой 76-мм полковую пушку и ПТО, таскать их на себе, как мы пробовали с группой в 10 человек, невозможно. На время прорыва были выделены специальные люди, которые тащили пушки на себе, но этих людей часто огнем выбивали из строя, потому что они демаскировали себя.

От	doctor64
К	Дмитрий Козырев (18.07.2006 09:09:53)
Дата	18.07.2006 18:05:12

Опять же, не ясно какие именно недостатки Комсомольца. (-)

От	Чобиток Василий
К	doctor64 (18.07.2006 18:05:12)
Дата	18.07.2006 18:24:07

Ясно другое - они есть ;-) (-)

От	Выстрел
К	doctor64 (17.07.2006 22:50:19)
Дата	18.07.2006 01:10:35

Вам нужен перечень недостатков "Комсомольца"? (-)

От	doctor64
К	Выстрел (18.07.2006 01:10:35)
Дата	18.07.2006 18:04:19

Да, буду крайне благодарен. (-)

От	Евграфов Юрий
К	Выстрел (18.07.2006 01:10:35)
Дата	18.07.2006 16:20:59

Re: Очень нужен. Буду Вам премного благодарен ... (-)

От	FVL1~01
К	doctor64 (17.07.2006 22:50:19)
Дата	17.07.2006 22:59:10

Я там цитировал из Е.Прочко, Бронеколлекция по тягачам (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (16.07.2006 17:04:35)
Дата	17.07.2006 09:28:18

Нет ли тут ошибки?

> Что ж, к 1 января 1941-го в РККА имелось гусеничных тягачей Ворошиловец 469 штук, Коминтерн 1552 штуки, Комсомолец 6489 штук, ЧТЗ-60-65 14505 штук и СТЗ-3-5 11249 штук, а всего 34264 штуки.
> Отмобилизовать из народного хозяйства планировалось 16580 Коминтернов,

Откуда столько "Коминтернов"? Их всего выпустили ок. 1700?

> И да, если Вы в тягачи-вездеходы вписали этот самый Протце то последовательно было бы с советской стороны записать в тягачи-вездеходы советский ЗИС-6, выпущенный в изрядном кол-ве и в большинстве своем пошедший на оснащение армии, в том числе использовавшийся в качестве арттягача.

Ни в коем случае.
Krupp L143 (Protze) выпущен именно как буксировщик легких артиллерийских орудий.
А вот ЗиС-6 использовать в качестве арттягача можно было разве что теоретически, т.к. согласно штатному расписанию и ввиду небольшого (удельного) количества этих машин вообще и грузовиков грп 3 т в частности - машины такого класса шли на укомплектование транспортных подразделений.
В отличие от вермахта, где доля машин грп более 3 т была существено выше.

От	Выстрел
К	Дмитрий Козырев (17.07.2006 09:28:18)
Дата	17.07.2006 13:50:20

Re: Нет ли...

>> Что ж, к 1 января 1941-го в РККА имелось гусеничных тягачей Ворошиловец 469 штук, Коминтерн 1552 штуки, Комсомолец 6489 штук, ЧТЗ-60-65 14505 штук и СТЗ-3-5 11249 штук, а всего 34264 штуки.
>> Отмобилизовать из народного хозяйства планировалось 16580 Коминтернов,
>
>Откуда столько "Коминтернов"? Их всего выпустили ок. 1700?

Он имел в виду "коммунаров". Но и с ними 16580 не вылазит.
По данным ГАУ на 1.1.41 г. в народном хозяйстве учитываются:

тип трактора   всего   исправно треб. тек. ремонта
"коммунар"     4600    2800     1200
ЧТЗ/ХТЗ        10600   7900     1100
СТЗ-3-3        11300   8800     1800
СТЗ-8          225     198      22        
КИН            32      12       не показано

И еще по данным того же ГАУ СТЗ-3 в РККА не отгружался. Отгружался СТЗ-5-3 (артиллерийский и транспортный).

Почему и как эти трактора "учитываются", я не знаю.
М.С.

От	eugend
К	FVL1~01 (14.07.2006 15:28:39)
Дата	14.07.2006 17:43:13

несколько вопросов

Итого у меня получилось

РККА
35,9 тыс. тракторов (в основном с/х, а также 3,9 тыс. транспортных и пр.)
9,7 тыс. пециальных гусеничных артиллерийских

Итого 45,6 тыс. тракторов и тягачей (без танкеток Т-27 44,9 тыс.)
+ 70 тыс. после мобилизации

Вермахт
20 713 специальных полугусеничных машин (немецких и трофейных)
9 111 гусеничных тракторов, заказанных Вермахтом до войны
150 колесных тракторов
1 983 специальных гусеничных тягача
23 110 колесных немецких и австрийских вездехода (4х4)
8 785 трофейных колесных вездехода (4х4 и 6х6)

Итого 63 852 тягача

Вопросы в связи с этим

1. У немцев практически половина - это колесные машины. Правильно ли я понимаю, что речь идет о полноприводных грузовиках? Если да - то сколько аналогов было на тот момент в РККА / в СССР в целом?

2. по наличным тягачам немцы безусловно превосходят РККА, особенно по специализированной технике. Однако с учетом мобилизации превосходство уже за РККА - проводили ли немцы мобилизацию своих тракторов?

От	FVL1~01
К	eugend (14.07.2006 17:43:13)
Дата	14.07.2006 21:15:05

Да и это только немецекие ВВОРУЖЕННЫЕ силы, без военнизированных организаций

И снова здравствуйте
>1. У немцев практически половина - это колесные машины. Правильно ли я понимаю, что речь идет о полноприводных грузовиках? Если да - то сколько аналогов было на тот момент в РККА / в СССР в целом?

Да, причем не ВСЕ колечные машины в случае немцев. Данные по всем немецким полноприводным и вездеходным грузовикам (Крупп Протце машина высокой проходимости хотя формально она и 6х4) я еще е раскопал, у меня какой то гад Освальда зачитал :-) , это ЛЕГКИЕ 4х4 в основном машины с тягой на 0,25-0,75т. Штабные вездеходы способные тягать (и тягавшие) легкие орудия . Нет пока данных и по колесным тракторам, хотя немцы их и не любили. То есть немецкие цифры далеко не полны..., в отличии от наших где в лучшем случае добавляется 1500 машин.

ПО СССР не хватает по разным оценкам от 130 до 450 полновриводных грузовиков всех типов (как опытные партии что успели выпустить так и импорт), сколько то ГАЗ-61 легковушек и около 1000 полугусенених автомобилей разной степени изношенности.

>2. по наличным тягачам немцы безусловно превосходят РККА, особенно по специализированной технике. Однако с учетом мобилизации превосходство уже за РККА - проводили ли немцы мобилизацию своих тракторов?

ДА, при этом они ее проводили не одномоментно а как и автотрасппорта (очередями) - в зависмости от смепени износа и прочего.

При этом за немцев нет ничего пока о транспортных и строительны колоннах организации Тодта , Национал социалистического автокорпуса и прочих военнизирвоанных организаций (у которых тягачи, трактора и грузовики были). Это по сути мобильный резерв вермахта, аналогов которым нет в СССР.

То есть наши и немецкие возомжности несопоставимы количественно и качественно

Ксатати наши возомжности по тракторам они значительно ПРЕУВЕЛИЧИЛИ (отчасти опираясь на дутую статистику СССР которую не смогли правильно перевести (у нас да не покажется это вам странным учет тракторов велся по "УСЛОВНОМУ ТРАКТОРУ" - агрегату в 15 лс - немцы решили что это число тракторов). Поэтому они считали что в СССР около 200 000 тракторов и тягачей, из которых 150 000 попадут в Красную армию. Ошиблись более чем вдвое.

Так что простите ничего нам не светит от сравннения количественно и качественно. НИФИГА.

Специализированных арттягачей меньше втрое, автомобилей высокой проходимости на порядок , остальное эрзацы
С уважением ФВЛ