От papa
К BIGMAN
Дата 18.07.2006 00:45:56
Рубрики 11-19 век;

Re: хм... я...


>>И ни каких потерянных 42 генерала и 1800 офицера.
>>У Урланиса при Ваграме погибло всего 9 генералов,причем с обоих сторон.
>>Есть цифра 18 французских генералов убитых
>>и раненых при Ваграме.
>
>Ураланис и Лашук - это, извините, не источники по наполеонике. Один слишком общей статистикой занимался, другой вообще обычный попсовик.

>>Эти цыфры Васильев скорее всего содрал у Чандлера, потому что ни у кого нет 42 генералов.
>>А многие данные в статье взял у Лашука.
>
>Угу. Прямо "взял". Особенно учитывая, что данный Лашук с комментариями его, Васильева, вышел.

>>Так что в наличии имеем одного Васильева,
>>который считает потери равными при Бородино и при Ваграме.
>
>Только вот Васильев на основании МНОГО ЧЕГО свои статьи писал/пишет.
>И уж поверьте, ни Ураланис, ни Лашук, ни даже Чендлер там вряд ли в списке источников фигурируют.
>Просто смешно. Извините, если обидел.

Ну вот это
"Так, 30-й полк французской линейной пехоты, в котором 23 августа 1812 года насчитывалось 3078 человек, при Бородине был почти истреблен. По воспоминаниям капитана Шарля Франсуа, в этом полку после битвы оставалось всего 268 бойцов, в том числе 11 офицеров."
Один к одному Лашук.
Что касается 42 потерянных франц. генералов при Ваграме, то это бред. Который тиражирует Васильев и Чандлер.
У Марбо три погибших генерала при Варгаме Лакур,Готье,Лассаль.
Кто еще?
Ведь на 42 общих потерь
должно приходится десяток погибших.
От BIGMAN
К papa (18.07.2006 00:45:56)
Дата 18.07.2006 01:05:14

Re: хм... я...


>Ну вот это
>"Так, 30-й полк французской линейной пехоты, в котором 23 августа 1812 года насчитывалось 3078 человек, при Бородине был почти истреблен. По воспоминаниям капитана Шарля Франсуа, в этом полку после битвы оставалось всего 268 бойцов, в том числе 11 офицеров."
>Один к одному Лашук.

А Вам не приходило в голову, что это и есть вставки-комментарии Васильева?
Вот почитайте про книжку Лашука:
http://war.fastbb.ru/?1-0-0-00001177-000-0-0

>Что касается 42 потерянных франц. генералов при Ваграме, то это бред. Который тиражирует Васильев и Чандлер.

Извините, Васильев ничего "не тиражирует". Он с архивными данными и неопубликованными у нас публикациями работает.
Пишу это потому, что немного знаком с Васильевым.
Человек вообще долгие годы "в стол" работал.

>У Марбо три погибших генерала при Варгаме Лакур,Готье,Лассаль.
>Кто еще?
>Ведь на 42 общих потерь
>должно приходится десяток погибших.

А кто это вывел "форумулу", что "должно было приходиться"?
Опять же, Вы на мемуары Марбо ссылаетесь. Это во многом художественное произведение.
От Начальник Генштаба
К BIGMAN (18.07.2006 01:05:14)
Дата 18.07.2006 10:35:55

совершенно верно

Приветствую непременно!

>>Один к одному Лашук.
>А Вам не приходило в голову, что это и есть вставки-комментарии Васильева?

Вся ценность книги Лашука в том, что от Лашука там почти ничего не осталось, кроме продаваемого имени на обложке.
По сути это книга Васильева и Ефремова

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Андю
К BIGMAN (18.07.2006 01:05:14)
Дата 18.07.2006 01:22:41

Вопрос постороннего. (+)

Мадам э Месьё,

А в каких архивах сейчас можно найти данные по французским потерям при Ваграме ? Интересно, заранее спасибо.

Вобще-то во французском Интернете, который я сейчас полистал, цифры потерь сииииильно расходятся...

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Начальник Генштаба
К Андю (18.07.2006 01:22:41)
Дата 18.07.2006 10:31:40

а зачем лезть в архивы?

Приветствую непременно!

>А в каких архивах сейчас можно найти данные по французским потерям при Ваграме ? Интересно, заранее спасибо.

Есть исследования - цифры в них не сильно разнятся.
Возьмите Дигби Смита - там есть состав войск и потери. В общих чертах будет представление.
Если хотите точнее - Martinien
A. Martinien: Tableau par corps et par bataille des officiers tués et blessés pendant les guerres napoléoniennes.
Там поименные списки офицерских потерь в 1805-1815.

Выжимки из него сведены в таблицу тут:
http://www.napoleon-online.de/html/martinien_feldzug.html
В том числе и по Ваграму

А если архивы - то это Венсеннский замок к востоку от Парижа

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Андю
К Начальник Генштаба (18.07.2006 10:31:40)
Дата 18.07.2006 21:35:17

Для знания, для чего же ещё. (+)

Мадам э Месьё,

Т.е., из написанного вами я понял, что в Архивы пока никто не лазил и все дерут с некоего одного, уже забытого первоисточника, банально переписывая цифирьки друг у друга ? Шарман, мон шер, шарман.

>А если архивы - то это Венсеннский замок к востоку от Парижа

Спасибо за умелую шутку, подняли настроение. :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Начальник Генштаба
К Андю (18.07.2006 21:35:17)
Дата 19.07.2006 09:10:16

неправильно поняли

Приветствую непременно!

>Т.е., из написанного вами я понял, что в Архивы пока никто не лазил и все дерут с некоего одного, уже забытого первоисточника, банально переписывая цифирьки друг у друга ? Шарман, мон шер, шарман.

Вы же спрашивали, где посмотреть данные по потерям?
Для этого не надо лезть в архив - есть написанные на их основе разные книги и книжечки, которые традиционно более доступны.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От BIGMAN
К Андю (18.07.2006 21:35:17)
Дата 19.07.2006 01:48:16

Re: Для знания,...

>Мадам э Месьё,

>Т.е., из написанного вами я понял, что в Архивы пока никто не лазил и все дерут с некоего одного, уже забытого первоисточника, банально переписывая цифирьки друг у друга ? Шарман, мон шер, шарман.

Вы не так поняли.

>>А если архивы - то это Венсеннский замок к востоку от Парижа
>
>Спасибо за умелую шутку, подняли настроение. :-)

Удивительно, но некоторые из наших, кому ОЧЕНЬ надо, туда добираются.
От Андю
К BIGMAN (19.07.2006 01:48:16)
Дата 19.07.2006 02:44:17

Re: Для знания,...

Мадам э Месьё,

>Вы не так поняли.

Возможно. Но вывод из сообщения НШ я сделал таки верный. :-) "Низачот" ему.

>Удивительно, но некоторые из наших, кому ОЧЕНЬ надо, туда добираются.

Меня развеселило не это, а, как раз, прямо противоположное : то, что место размещения архивов и такого важного, как, например, SHAT, подаётся как некое сокровенное знание/открытие.

Я вам даже больше скажу : странно претендовать на написание серьёзной современной исторической работы, что по Франции-1940, что по наполеонике, а т.б. по французским потерям в наполеоновских войнах, не посещяя "восточную окраину" Парижа, шато де Венсен. :-) И, вполне возможно, другие "места" во Франции же.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От BIGMAN
К Андю (19.07.2006 02:44:17)
Дата 19.07.2006 09:29:00

Re: Для знания,...


>Возможно. Но вывод из сообщения НШ я сделал таки верный. :-) "Низачот" ему.

А что Вам такого "не соответсвующего" указал Начальник Штаба?
Он просто указал на Д.Смита, как на то, что относительно просто достать/заказать. Ну если нужно.

>>Удивительно, но некоторые из наших, кому ОЧЕНЬ надо, туда добираются.
>
>Меня развеселило не это, а, как раз, прямо противоположное : то, что место размещения архивов и такого важного, как, например, SHAT, подаётся как некое сокровенное знание/открытие.

Вопрос был задан Вами с некоторой долей провокации, как показалось. Извините, но большинство не имеет представления ни о каком Венсене.

>Я вам даже больше скажу : странно претендовать на написание серьёзной современной исторической работы, что по Франции-1940, что по наполеонике, а т.б. по французским потерям в наполеоновских войнах, не посещяя "восточную окраину" Парижа, шато де Венсен. :-) И, вполне возможно, другие "места" во Франции же.

С этим я абсолютно согласен.
От Начальник Генштаба
К Андю (19.07.2006 02:44:17)
Дата 19.07.2006 09:07:52

Re: Для знания,...

Приветствую непременно!

>Возможно. Но вывод из сообщения НШ я сделал таки верный. :-) "Низачот" ему.

Да ни вапрос

>Меня развеселило не это, а, как раз, прямо противоположное : то, что место размещения архивов и такого важного, как, например, SHAT, подаётся как некое сокровенное знание/открытие.

Это Вы так восприняли. НИчего нового в моем сообщении не было, тем более сокровенного
))))))))))

>Я вам даже больше скажу : странно претендовать на написание серьёзной современной исторической работы, что по Франции-1940, что по наполеонике, а т.б. по французским потерям в наполеоновских войнах, не посещяя "восточную окраину" Парижа, шато де Венсен. :-) И, вполне возможно, другие "места" во Франции же.

Я Вам больше скажу: многие документы давно опубликованы, хотя венсенн, конечно, поле непаханное

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От papa
К Начальник Генштаба (18.07.2006 10:31:40)
Дата 18.07.2006 13:40:06

Re: а зачем...

>Приветствую непременно!

>>А в каких архивах сейчас можно найти данные по французским потерям при Ваграме ? Интересно, заранее спасибо.
>
>Есть исследования - цифры в них не сильно разнятся.
>Возьмите Дигби Смита - там есть состав войск и потери. В общих чертах будет представление.
>Если хотите точнее - Martinien
>A. Martinien: Tableau par corps et par bataille des officiers tués et blessés pendant les guerres napoléoniennes.
>Там поименные списки офицерских потерь в 1805-1815.

>Выжимки из него сведены в таблицу тут:
> http://www.napoleon-online.de/html/martinien_feldzug.html
>В том числе и по Ваграму

>Илья Кудряшов == http://genstab.ru

Посмотрел я табличку про 12 год.
Сразу видно, что потери без союзников
поляков, немцев и прочих латынянов.
Про Шевардино потери всего 40 голов,
видимо офицерских. Тогда как у Лашука
потери были более 3000 у французов.
То и офицериков должно больше погибнуть.
Как это в таблице
05.09.1812 Borodino 57. Linieninfanterie 12
05.09.1812 Borodino 17. Linieninfanterie 11
05.09.1812 Borodino 111. Linieninfanterie 8
05.09.1812 Borodino 61. Linieninfanterie 4
05.09.1812 Borodino Artillerie zu FuЯ (Alte Garde) 2
05.09.1812 Borodino 25. Linieninfanterie 2
05.09.1812 Borodino 84. Linieninfanterie 1

То и офицериков должно больше погибнуть.
Берем чудный сайт Генштаб
про потери при Шевардино.
Сравним табличные данные и как тута.
"Войска Компана понесли 5 сентября значительные потери. Благодаря рапортам, мы достаточно точно знаем потери двух из четырех полков, составлявших дивизию Компана, а также двух батальонов сводных вольтижеров. 61-й потерял: убитыми - одного офицера и 29 солдат, ранеными 12 офицеров и 226 солдат, пленными - 17 человек. 111-й: убитыми - 4 офицера и 82 солдата; ранеными - 15 офицеров и 540 солдат, пленными - 33 солдата, пропавшими без вести или отставшими - 138 человек; убито 35 лошадей (из них - лошади полковника и майора). Из четырех убитых офицеров 111-го полка трое - умершие от ран, полученных в этом бою. Потери сводных вольтижеров составили 25 убитыми и 220 ранеными, среди последних - 6 офицеров. Потери 57-го и 25-го полков точно определить затруднительно. В воспоминаниях Дютейе де Ламота говорится о том, что 57-й потерял 600 человек. Судя по материалам известного статиста французской армии А.Мартиньена, который опубликовал списки убитых и раненых офицеров французской армии за 1805-1815 годы, 5 сентября в 57-м полку было убито 3 офицера, трое умерло от ран, и ранено 6 офицеров. Думаем, что данные Мартиньена, (памятуя о том, что они неполные) вполне могут соотноситься с общими потерями 57-го полка примерно в 500 человек. Что касается 25-го линейного, то по материалам Мартиньена, полк потерял ранеными двух офицеров, один из которых умер 12 сентября. Имея ввиду неполноту сведений Мартиньена, а также более скромную роль 25-го полка в бою за Шевардинский редут, полагаем его общие потери примерно в 100-150 человек. Помимо потерь среди линейных полков 5-й дивизии, Мартиньен указывает, что 6-й полк конной артиллерии, 2-я рота которого входила в дивизию Компана, потеряв 5 сентября капитана А.Гидонне. Таким образом, приблизительная цифра потерь дивизии составила примерно 2 тысячи человек.

Цифры потерь других частей и соединений французской армии 5 сентября менее достоверны. К примеру, в своем дневнике капитан В.Кастелян записал о том, что 5 сентября полковник 1-го конно-егерского полка Меда, был смертельно ранен, в то время как согласно Мартиньену, тот был ранен 7-го, а скончался 8-го сентября. Все потери польских войск у Мартиньена значатся на 7 сентября. Так, согласно Франсуа, 30-й линейный полк дивизии Морана потерял убитыми капитана гренадерской роты, 23 солдата, ранеными - двух офицеров и 40 солдат. Польские потери составили, по мнению Кукеля, 25 офицеров и 591 солдата. Гвардейская артиллерия потеряла одного капитана, лейтенанта и 20 рядовых. Французские потери от огня русских орудий были даже в 3-м корпусе резервной кавалерии, который маневрировал в районе Новой Смоленской дороги, и в дивизии Жерара. Данные по другим соединениям еще более фрагментарны.

Наиболее авторитетные авторы дают такие цифры общих французских потерь: Тьер и Кукель - 4-5 тысяч, Тири - около 5 тысяч. Другие - либо следуют за Тьером, либо дают меньшую цифру (Бертезен - более 3 тысяч, Бутурлин - более 1 тысячи, Р.Бартон - 4 тысячи, Н.Николсон - 2 тысячи), либо говорят о потерях очень расплывчато, либо, наконец, вообще обходит этот вопрос молчанием. Мы полагаем, что наиболее правильно будет оценить французские потери в 4-5 тысяч."

Данные этого статиста названны неполными,
а тут нам их рекламируют, некоторые товарищи-госпада.
Полная несовпадуха.
И я еще лишний раз убедился, что французики поляков и прочих еврочленов
не учитывают при учете потерь.
Я конечно могу дать полный список еврочленов-нефранцузов при Бородино,
но это уже будет как здесь пишут "избыточное цитирование"





От Начальник Генштаба
К papa (18.07.2006 13:40:06)
Дата 19.07.2006 09:53:05

Re: а зачем...

Приветствую непременно!

Конечно, Мартиньен неполный - ко бы сомневался, но он темс не менее является основой для подсчетов и дает общее представление, приближенное к реальности.
ну а лучше доверять Васильеву, которые Вам как раз и рассказал, что Мартиньен неполный
))))))


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От BIGMAN
К papa (18.07.2006 13:40:06)
Дата 19.07.2006 01:45:58

Re: а зачем...

>Данные этого статиста названны неполными,
>а тут нам их рекламируют, некоторые товарищи-госпада.

Ну ДЛЯ ВАС, видимо, бестолку. У Вас уже есть "источник" - Лашук.
На этом и разойдемся. Каждому свое.

>Полная несовпадуха.
>И я еще лишний раз убедился, что французики поляков и прочих еврочленов
>не учитывают при учете потерь.
>Я конечно могу дать полный список еврочленов-нефранцузов при Бородино,
>но это уже будет как здесь пишут "избыточное цитирование"

Из Лашука, не иначе?
От BIGMAN
К Андю (18.07.2006 01:22:41)
Дата 18.07.2006 01:44:56

Re: Вопрос постороннего.

>А в каких архивах сейчас можно найти данные по французским потерям при Ваграме ? Интересно, заранее спасибо.

Это вопрос не ко мне.
Его лучше задать на http://war.fastbb.ru

>Вобще-то во французском Интернете, который я сейчас полистал, цифры потерь сииииильно расходятся...

Я не абсолютизирую данные из Сети. И другим не советую.
Все зависит на основании каких трудов эти данные приводятся.
От Андю
К BIGMAN (18.07.2006 01:44:56)
Дата 18.07.2006 21:37:06

Спасибо за ответ ! (-)
От BIGMAN
К Андю (18.07.2006 21:37:06)
Дата 19.07.2006 01:46:56

Re: Спасибо за...

Не за что.
А на упомянутый сайт загляните. Специалисты по наполеонике - ТАМ.