От Alex Lee
К All
Дата 14.07.2006 13:55:29
Рубрики 11-19 век;

Диспозиция при Бородино (1812, не ВИФ-попойка№7)



на бытовом уровне создаентся ощущение ,что красные ожидали атак синих не только южнее Бородино, но и со стороны Логиново - Новое село, а синие все сосредоточились южнее. Ошибка красных ? Или ошибка бытовой логики ? :)


Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От Hokum
К Alex Lee (14.07.2006 13:55:29)
Дата 15.07.2006 17:12:23

Слышал интересную версию

Приветствую, джентльмены!
Якобы Кутузов предполагал, что центр русской позиции будет прорван через несколько часов боя. После чего Наполеон бросает в прорыв все резервы, продвигается дальше к востоку и попадает под фланговый удар северной группировки.
Но героическая оборона флешей и батареи Раевского спутала ему все карты и заставила импровизировать на ходу.
Полный бред, или есть рациональное зерно?
С уважением,

Роман
От BIGMAN
К Hokum (15.07.2006 17:12:23)
Дата 15.07.2006 22:14:15

Re: Слышал интересную...


>Полный бред, или есть рациональное зерно?

Зачем-то следствие за причину выдают.

Русские потеряли ВСЕ атакуемые пункты: Бородино, Курганную батарею, флеши-Семеновское, Утицу, - но это не привело к фатальному последствию.
А вот захват такого мало находящегося на слуху н.п.Горки сразу бы привел к неминуемому разгрому с последующим уничтожением. Ибо коммуникация была бы перехвачена, а армия была бы загнана в леса.
Соответсвенно, вот поэтому основные силы армии и группировались в р-не Новой Смоленской дороги, а также особое внимание было уделено флангам на случай возможного отхода.
Напомню, что силы неприятеля считались почти вдвое превосходными.
От Начальник Генштаба
К Alex Lee (14.07.2006 13:55:29)
Дата 15.07.2006 16:49:46

вечером накануне сражения картина была иная

Приветствую непременно!

Большая часть "синих" была на северном берегу Колочи, а на южный перешла только на рассвете и сразу перешла в атаку. Кутузов был вынужден реагировать и перебрасывать подкрепления, которые не успевали вовремя. Поэтому русская армия, обороняясь, понесла бОльшие потери, нежели противник

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Evgeniy01
К Начальник Генштаба (15.07.2006 16:49:46)
Дата 17.07.2006 08:14:07

Re: вечером накануне...

>Кутузов был вынужден реагировать и перебрасывать подкрепления, которые не успевали вовремя. Поэтому русская армия, обороняясь, понесла бОльшие потери, нежели противник

Земцов это связывает с тем, что французы сильно концентрировали артиллерию на своем правом фланге для атак на реданты и продольно вели сильный огонь по бат.Раевского, соответственно больше выпустили боеприпасов.

С уважением, Поломошнов Евгений
От Iva
К Evgeniy01 (17.07.2006 08:14:07)
Дата 17.07.2006 10:55:26

Re: вечером накануне...

Привет!

>Земцов это связывает с тем, что французы сильно концентрировали артиллерию на своем правом фланге для атак на реданты и продольно вели сильный огонь по бат.Раевского, соответственно больше выпустили боеприпасов.

Это само собой. Но главное, что нам приходилось отбивать наши же позиции, а не вражьи атаки.

Перевес был у французов, а наши резервы топали.

В итоге у французов к концу боя остались приличные резервы, а у нас ничего, кроме забытой артиллерии.

По артиллерии - у французов калибр был поменьше и, соответсвенно, скорострельность повыше. Плюс они использовали всю артиллерию и с начала, а мы не всю и по частям.


Владимир
От BIGMAN
К Iva (17.07.2006 10:55:26)
Дата 17.07.2006 12:14:18

Re: вечером накануне...


>Это само собой. Но главное, что нам приходилось отбивать наши же позиции, а не вражьи атаки.

Не всегда. Первоначально отбивать атаки, стоя на своих позициях.

>Перевес был у французов, а наши резервы топали.

Основные потери русскими были понесены в тот момент, когда флеши-Семеновское уже захвачены, Бородино захвачено: соответсвенно, большая масса русских войск в районе Курганной батареи + резервы обстреливались перекрестно практически с трех напралений при высокой плотности огня.

>В итоге у французов к концу боя остались приличные резервы, а у нас ничего, кроме забытой артиллерии.

Насчет "забытой артиллерии" - достаточно спорное утверждение. АртРоты преимущественно проходили ротацию, свяанную с потерей конского и л/с и расстрелом боеприпасов: на место "потерпевших" выдвигались свежие, а "потерпевшие" уходили в резерв. Практически вся наша артиллерия в той или иной мере побывала в деле, израсходовав почти боеприпасы. Кстати, одна из причин, по которой сражение на следующий день было невозможно.

>По артиллерии - у французов калибр был поменьше и, соответсвенно, скорострельность повыше. Плюс они использовали всю артиллерию и с начала, а мы не всю и по частям.

При стрельбе картечью скорострельность практически одинакова.
Также, при стрельбе на короткие дистанции картечью и ядром разница между 12 фнт и 8 фнт калибрами, равно как и между 6 фнт и 4-3 фнт малосущественна. ЕМНИП, даже сам Наполеон на это указывал.
Более легкие французские системы, скорей, облегчали перемещение.
От Iva
К BIGMAN (17.07.2006 12:14:18)
Дата 17.07.2006 13:13:11

Re: вечером накануне...

Привет!

>Основные потери русскими были понесены в тот момент, когда флеши-Семеновское уже захвачены, Бородино захвачено: соответсвенно, большая масса русских войск в районе Курганной батареи + резервы обстреливались перекрестно практически с трех напралений при высокой плотности огня.

Основные - это потери 1А, вторая к этому моменту практически перестала существовать.

>Насчет "забытой артиллерии" - достаточно спорное утверждение. АртРоты преимущественно проходили ротацию, свяанную с потерей конского и л/с и расстрелом боеприпасов: на место "потерпевших" выдвигались свежие, а "потерпевшие" уходили в резерв. Практически вся наша артиллерия в той или иной мере побывала в деле, израсходовав почти боеприпасы. Кстати, одна из причин, по которой сражение на следующий день было невозможно.

Ну 6 рот артиллерии не трогали, скорее всего забыли, ввиду гибели Кутайсова.

Владимир
От BIGMAN
К Iva (17.07.2006 13:13:11)
Дата 17.07.2006 14:08:02

Re: вечером накануне...


>Основные - это потери 1А, вторая к этому моменту практически перестала существовать.

Перестала существовать - это, скорее, как боевая организованная сила: части расстроены, потери начсостава и т.п.
Я имею в виду именно потери в "натуральном" выражении.

>Ну 6 рот артиллерии не трогали, скорее всего забыли, ввиду гибели Кутайсова.

А что за 6 рот? Это примерно 2 АртБригады.
От Iva
К BIGMAN (17.07.2006 14:08:02)
Дата 17.07.2006 14:26:16

Re: вечером накануне...

Привет!

>Перестала существовать - это, скорее, как боевая организованная сила: части расстроены, потери начсостава и т.п.
>Я имею в виду именно потери в "натуральном" выражении.

Так при этом у нее и боевые потери, не считая разбежавшихся, должны быть порядка 40-50% от начальной численности.

>>Ну 6 рот артиллерии не трогали, скорее всего забыли, ввиду гибели Кутайсова.
>
>А что за 6 рот? Это примерно 2 АртБригады.

В р-не Маслова ЕМПНИ стояли в "резерве".

Владимир
От BIGMAN
К Iva (17.07.2006 14:26:16)
Дата 17.07.2006 15:15:38

Re: вечером накануне...


>>Я имею в виду именно потери в "натуральном" выражении.
>
>Так при этом у нее и боевые потери, не считая разбежавшихся, должны быть порядка 40-50% от начальной численности.

Можно посмотреть якобы "несуществующую" отчетность.
Где это можно сделать - адрес, я приводил.

>>>Ну 6 рот артиллерии не трогали, скорее всего забыли, ввиду гибели Кутайсова.
>>
>>А что за 6 рот? Это примерно 2 АртБригады.
>
>В р-не Маслова ЕМПНИ стояли в "резерве".

Нужно посмотреть номера рот. Сколько там их было к начлу, и к концу сражения.
У меня вот выходит, что там ПРЕДПОЛАГАЛИ разместить орудия 3-х рот: 4-й, 11-й и 17-й батарейных.
В ходе сражения укрепления не использовались.
Соответсвенно, дело за малым: посмотреть, в какие артбригады входили указаные артроты, соответсвенно, к каким ПК они могли относиться и найти отчеты/рапорты командиров корпусов или даже артбригад.

Вообще, когда говорят о артрезерве, то - это про группировку в р-не д.Псарево и близлежащего леса.
От BIGMAN
К BIGMAN (17.07.2006 15:15:38)
Дата 17.07.2006 19:52:09

Re: вечером накануне...


>У меня вот выходит, что там ПРЕДПОЛАГАЛИ разместить орудия 3-х рот: 4-й, 11-й и 17-й батарейных.

Упс-с - лопухнулся, правильно: 4-й, 2-й и 17-й батарейные роты.
Все понесли потери, и участвовали в б/д переброшенных 2-го и 4-го ПК-ов. Фигурируют, особенно 17-я батарейная, в рапортах.
От Iva
К BIGMAN (17.07.2006 15:15:38)
Дата 17.07.2006 16:38:09

Re: вечером накануне...

Привет!

>Можно посмотреть якобы "несуществующую" отчетность.
>Где это можно сделать - адрес, я приводил.

Я уже посмотрел. Это не отменяет факта, указанноного МД, - точных данных о потерях второй армии нет, так как штаб выбыл в практически в полном составе.
Какую то документацию составляли, но 1. это корпусная, 2. тоже условная, составляемая задним числом. 3.исходная численность на 24 число неясна.

>Вообще, когда говорят о артрезерве, то - это про группировку в р-не д.Псарево и близлежащего леса.

Возможно, я не помню точно.

Владимир
От BIGMAN
К Iva (17.07.2006 16:38:09)
Дата 17.07.2006 19:49:02

Re: вечером накануне...


>Я уже посмотрел. Это не отменяет факта, указанноного МД, - точных данных о потерях второй армии нет, так как штаб выбыл в практически в полном составе.

Простите, но вечером 26-го о потерях никто точно еще ничего не знал. Знали, что они очень большие. Толь указывал Кутузову на 25 тыс. чел.

>Какую то документацию составляли, но 1. это корпусная, 2. тоже условная, составляемая задним числом. 3.исходная численность на 24 число неясна.

Простите, но что Вам не ясно? Источников и литературы - навалом. Вам просто лень смотреть.
Просто полно практически ЕЖЕДНЕВНЫХ рапортов о численности армий ДО сражения. Плюс еще всяческих рапортов о численности подошедших подкреплений и распределение их по наиболее пострадавшим частям.
"Корпусная" отчетность складывается из отчетности нижестоящих частей.
"Заднее число" как раз объясняет большое число п/б, сопостовимых по числу с убитыми: сюда как раз вошли оставленные раненые, в большинстве своем погибшие.

>>Вообще, когда говорят о артрезерве, то - это про группировку в р-не д.Псарево и близлежащего леса.
>
>Возможно, я не помню точно.

Это точно. посмотрите расписания.
А также отчетность по потерям среди АртРот - там практически всюду потери, в т.ч. поголовно (практически) у рот, находящихся в АртРезерве и у 1-й, и у 2-й Армий. А также наградные представления.
От Начальник Генштаба
К Evgeniy01 (17.07.2006 08:14:07)
Дата 17.07.2006 08:41:07

Re: вечером накануне...

Приветствую непременно!

>Земцов это связывает с тем, что французы сильно концентрировали артиллерию на своем правом фланге для атак на реданты и продольно вели сильный огонь по бат.Раевского, соответственно больше выпустили боеприпасов.

В том числе и это.
НО главная причина, имхо, в том, что русские запаздывали с подкреплениями, потому соотношение сил всегда в боестолкновении было в пользу французов. В результате французы это боестолкновение выигрывали, а, как известно, бОльшие потери несет не тот, кто атакует, а тот, кто проигрывает.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От papa
К Начальник Генштаба (17.07.2006 08:41:07)
Дата 17.07.2006 10:49:27

Re: вечером накануне...

>Приветствую непременно!

>В том числе и это.
>НО главная причина, имхо, в том, что русские запаздывали с подкреплениями, потому соотношение сил всегда в боестолкновении было в пользу французов. В результате французы это боестолкновение выигрывали, а, как известно, бОльшие потери несет не тот, кто атакует, а тот, кто проигрывает.

Урланис пишет, что потери были примерно равны, так как у французов погибло 472 офицеров.
Потом он умножает это на 25(среднее количество подчинненых),
вместе с солдатами получает 12 тысяч.
А эти 12 тысяч можно умножать в 3-4 раза,
чтобы получить цифру вместе с ранеными.
Итого получается тысяч 40-45.
Или у Лашука общие потери в офицерах у французов более 1900.
Опять же общие потери получаются 40-45 тысяч.
Потери пленными у французов генерал, 35 офицеров и 1100 солдат.
Да еще с трудом верится, что они правильно учитывали потери союзников.
Да и еще при подведении баланса нужно учитывать, что французы потеряли больше каваллерии, что есть более ценный ресурс,
чем пехота, если просто считать по головам.
Вобщем то и французы прекратили наступать к 3 часам дня, потому что понесли большие
потери.
У Лашука при Шевардине(см. соотношение
потерь солдат и офицеров)
61 лин. полк потерял 13 офицеров и 272 солдата.
111 лин. полк 19 офицеров и 793 солдата.
При Бородино
57 лин. полк 40 офицеров и 1211 солдат.
9 лин. полк 12 офицера и 800 солдат.
у 30 лин. полка за две недели до битвы было 3000 человек, через неделю после битвы 1000.
17 лин. полк 55 офицеров.
Даже по этим полкам более 5-6 тысяч получается.
Так что французы потеряли не меньше,
а в коннице даже больше.
Кстати по Лашуку вместе с Шевардино
общие потери французов 35 тысяч.
А это еще заниженные данные.
От Начальник Генштаба
К papa (17.07.2006 10:49:27)
Дата 17.07.2006 12:02:32

французские потери в статье Васильева

Приветствую непременно!

>общие потери французов 35 тысяч.
>А это еще заниженные данные.

потери французов можно оценить в 34000 - сопоставимые со сражением при Ваграме

http://www.genstab.ru/bor_loss.htm


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От b-graf
К Начальник Генштаба (17.07.2006 12:02:32)
Дата 17.07.2006 16:48:40

а др. статья Васильева

Здравствуйте !

Была еще одна статья Васильева (кажется), где высказаны соображения, сходные с BIGMAN и smertch (т.е. боязнь оттеснения от дорог сильно превосходящими силами противника и лишение возможности отступать - армию тогда в лес загонят). Где-то она была в инете, но я потерял - не знаете, где ?

Павел
От papa
К Начальник Генштаба (17.07.2006 12:02:32)
Дата 17.07.2006 13:00:45

Горбатенького слепили

>Приветствую непременно!

>>общие потери французов 35 тысяч.
>>А это еще заниженные данные.
>
>потери французов можно оценить в 34000 - сопоставимые со сражением при Ваграме

34000 это не Ваграм
это вся компания 1809 года в Австрии.
см. Чандлера и Урланиса.
При Ваграм потери были тысяч 35,
но с обоих сторон.
В 1809 году потерь было больше при Асперне,
а не при Ваграме.
Бородино это 2 битва по потерям(убитым) в наполен. войнах после Лейпцига, а Ваграм это 6-7 место. Грешно это не знать, тем более Начальнику Генштаба.
Бородино занимает 1 место по интенсивности истребления личного состава.
Буквально за 10 часов кучу народа положили.
Кстати при походе 12 года французы потеряли
погибшими 3000 офицеров.
То есть каждый шестой погиб при Бородине.
От Начальник Генштаба
К papa (17.07.2006 13:00:45)
Дата 18.07.2006 10:24:41

Горбатенького слепили - Чендлера смотрим!

Приветствую непременно!

>34000 это не Ваграм
>это вся компания 1809 года в Австрии.
>см. Чандлера и Урланиса.
>При Ваграм потери были тысяч 35,
>но с обоих сторон.

Чендлер пишет:
Стр. 448 русского издания
потери 32500 человек, не менее 40 генералов и 1822 офицера, без учета 7000 человек, потерянных пленными

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Начальник Генштаба
К papa (17.07.2006 13:00:45)
Дата 17.07.2006 21:43:44

хм... я больше Васильеву верю

Приветствую непременно!

>34000 это не Ваграм
>это вся компания 1809 года в Австрии.
>см. Чандлера и Урланиса.

"При Ваграме войска Наполеона потеряли 33 854 человека (в том числе 42 генерала и 1820 офицеров)"

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От papa
К Начальник Генштаба (17.07.2006 21:43:44)
Дата 17.07.2006 22:43:16

Re: хм... я...

>Приветствую непременно!

>>34000 это не Ваграм
>>это вся компания 1809 года в Австрии.
>>см. Чандлера и Урланиса.
>
>"При Ваграме войска Наполеона потеряли 33 854 человека (в том числе 42 генерала и 1820 офицеров)"

Ваграм (Wagram), селение в Австрии, в 16 км к С.-В. от Вены, в районе которого 5—6 июля 1809 во время австро-французской войны 1809 произошло решающее сражение между французской армией Наполеона I и австрийской армией эрцгерцога Карла. После неудачного сражения при Асперне (8 км восточнее Вены) Наполеон I отвёл свои войска на о. Лобау (8—11 км юго-восточнее Вены) и начал готовиться к нанесению решительного поражения австрийцам. Тщательно подготовив переправу, Наполеон вечером 4 июля начал форсирование Дуная крупными силами (170 тыс. чел., 584 орудия) с о. Лобау на левый берег. Австрийские войска (110 тыс. чел., 452 орудия) занимали главную позицию на высотах за р. Русбах. 5 июля упорные атаки французских войск были отбиты. Обе стороны потеряли примерно по 8 тыс. чел. 6 июля французские войска, отразив разрозненные атаки австрийцев, перешли в наступление. Достигнув успеха на правом фланге и проведя мощную артиллерийскую подготовку, Наполеон нанёс решающий таранный удар колонной Макдональда (около 45 тыс. чел., 104 орудия) западнее Адеркла по центру расположения противника. Не имея возможности подкрепить свои силы, Карл отдал приказ об отступлении. Хотя сражение было выиграно Наполеоном I, но преследование отступивших австрийцев не было организованным. Потери обеих сторон были примерно равными (по 25 тыс. чел. с каждой стороны). 12 июля было заключено перемирие, а 14 июля Шёнбруннский мир 1809. Сражение представляет интерес с точки зрения осуществления умелой переправы крупных сил французских войск через Дунай, массирования артиллерии и применения глубокого таранного боевого порядка.

И ни каких потерянных 42 генерала и 1800 офицера.
У Урланиса при Ваграме погибло всего 9 генералов,причем с обоих сторон.
Есть цифра 18 французских генералов убитых
и раненых при Ваграме.

Эти цыфры Васильев скорее всего содрал у Чандлера, потому что ни у кого нет 42 генералов.
А многие данные в статье взял у Лашука.
По Марбо также потери французов при Ваграме 24 тысячи.
Погибли 3 генерала- Лакур,Готье,Лассаль.
Также семь полковников.
Например при Бородино потеряли 63 полковника, но это правда вместе с ранеными и пленными.
Так что в наличии имеем одного Васильева,
который считает потери равными при Бородино и при Ваграме.
От Начальник Генштаба
К papa (17.07.2006 22:43:16)
Дата 18.07.2006 10:22:22

ОК. Дигби Смит

Приветствую непременно!

Napoleonic Wars Data Book
Потери французов
30000 убитых и раненых
убиты генералы Лассаль, Дюпра, Готье, Гийо де ла Кур, Хартич (сакс.), 426 офицеров
ранено 37 генералов и 1336 офицеров




Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От papa
К Начальник Генштаба (18.07.2006 10:22:22)
Дата 18.07.2006 14:14:31

Re: ОК. Дигби...

>Приветствую непременно!

>Napoleonic Wars Data Book
>Потери французов
>30000 убитых и раненых
>убиты генералы Лассаль, Дюпра, Готье, Гийо де ла Кур, Хартич (сакс.), 426 офицеров
>ранено 37 генералов и 1336 офицеров

Ну ладно.
У Лашука нашел тоже самое.
Другое дело, что в этой битве участвовало
300 тысяч. человеков.
И воевали 2 дня. Так можно предположить
с учетом потерь офицеров, что потери французов были не 30тыс., а более 40.
Так например при Лейпциге погибло 571 офицер, при Эйлау 286.
Например при Эйлау потери французов
были около 25 тыс.
Поэтому потери при Ваграме должны быть
тогда 35-40 тыс, учитывая что там офицеров погибло больше в 1.5 больше чем при Эйлау.
От BIGMAN
К papa (18.07.2006 14:14:31)
Дата 19.07.2006 01:49:41

Re: ОК. Дигби...

Блин, опять Лашук!
Что Вы к нему привязались? Или у Вас более нет ничего по теме?
Далее, зачем Вы все время "от офицеров" что-то выстраиваете?



От Начальник Генштаба
К BIGMAN (19.07.2006 01:49:41)
Дата 19.07.2006 09:03:26

от офицеров

Приветствую непременно!

соотношение потерь солдат и офицеров примерно одинаковое
списки потерь офицеров достоверны
в принципе есть и список общих потерь, составленный Денье - 28,5 тысяч (точную цифру не помню), но он настолько меньше русских, что ему верить не принято
поэтому считают от офицеров и получается от 28 до 34 тысяч убитых и раненых

а Ваграм берется - потому что в нем убито и ранено примерно столько же солдат и офицеров, сколько при Бородино, и харкетер сражения похож


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От BIGMAN
К Начальник Генштаба (19.07.2006 09:03:26)
Дата 19.07.2006 09:34:42

Re: от офицеров

>Приветствую непременно!

>соотношение потерь солдат и офицеров примерно одинаковое
>списки потерь офицеров достоверны
>в принципе есть и список общих потерь, составленный Денье - 28,5 тысяч (точную цифру не помню), но он настолько меньше русских, что ему верить не принято
>поэтому считают от офицеров и получается от 28 до 34 тысяч убитых и раненых

>а Ваграм берется - потому что в нем убито и ранено примерно столько же солдат и офицеров, сколько при Бородино, и харкетер сражения похож

Коллега, да я все это прекрасно понимаю. Как говорится, "одно поле пашем".
Меня просто удивляет, как некоторые товарищи так к Лашуку привязались.
Типа, как в известном фильме герой С.Крамарова, после просмотра англо-русского (или наоборот) словаря заявил: "...Могу работать переводчиком - англйский я же знаю..."
Так и тут. Еще бы на "60 сражений Наполеона" от-Бешанова ссылались бы.
От Начальник Генштаба
К BIGMAN (19.07.2006 09:34:42)
Дата 19.07.2006 10:05:14

У Лашука один недостаток

Приветствую непременно!

Не всегда понятно, где ерунда, им самим написанная, а где вставки Васильева и Ефремова ))))))

А уровень Лашука виден лучше всего в гвардии - вот там она почти нетронутая вышла

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От BIGMAN
К Начальник Генштаба (19.07.2006 10:05:14)
Дата 19.07.2006 10:12:51

Re: У Лашука...

>Приветствую непременно!

>Не всегда понятно, где ерунда, им самим написанная, а где вставки Васильева и Ефремова ))))))

>А уровень Лашука виден лучше всего в гвардии - вот там она почти нетронутая вышла

Да и черт с ним...
Меня, кстати, немного удивило даже, что народ Лашука знает. Все же таки не профильно для здешнего места.
Симптоматично, правда, что его некой истиной в последней инстанции представляют.
От papa
К BIGMAN (19.07.2006 09:34:42)
Дата 19.07.2006 09:56:41

Re: от офицеров

>Так и тут. Еще бы на "60 сражений Наполеона" от-Бешанова ссылались бы.


И это можно.
По Бешанову потери в генералах при Ваграме
у французов 18 генералов, а не 37.
От BIGMAN
К papa (19.07.2006 09:56:41)
Дата 19.07.2006 10:08:02

Re: от офицеров

>>Так и тут. Еще бы на "60 сражений Наполеона" от-Бешанова ссылались бы.
>

>И это можно.
>По Бешанову потери в генералах при Ваграме
>у французов 18 генералов, а не 37.

Вы шутки не поняли.
От BIGMAN
К papa (17.07.2006 22:43:16)
Дата 17.07.2006 23:04:12

Re: хм... я...


>И ни каких потерянных 42 генерала и 1800 офицера.
>У Урланиса при Ваграме погибло всего 9 генералов,причем с обоих сторон.
>Есть цифра 18 французских генералов убитых
>и раненых при Ваграме.

Ураланис и Лашук - это, извините, не источники по наполеонике. Один слишком общей статистикой занимался, другой вообще обычный попсовик.

>Эти цыфры Васильев скорее всего содрал у Чандлера, потому что ни у кого нет 42 генералов.
>А многие данные в статье взял у Лашука.

Угу. Прямо "взял". Особенно учитывая, что данный Лашук с комментариями его, Васильева, вышел.

>Так что в наличии имеем одного Васильева,
>который считает потери равными при Бородино и при Ваграме.

Только вот Васильев на основании МНОГО ЧЕГО свои статьи писал/пишет.
И уж поверьте, ни Ураланис, ни Лашук, ни даже Чендлер там вряд ли в списке источников фигурируют.
Просто смешно. Извините, если обидел.
От papa
К BIGMAN (17.07.2006 23:04:12)
Дата 18.07.2006 00:45:56

Re: хм... я...


>>И ни каких потерянных 42 генерала и 1800 офицера.
>>У Урланиса при Ваграме погибло всего 9 генералов,причем с обоих сторон.
>>Есть цифра 18 французских генералов убитых
>>и раненых при Ваграме.
>
>Ураланис и Лашук - это, извините, не источники по наполеонике. Один слишком общей статистикой занимался, другой вообще обычный попсовик.

>>Эти цыфры Васильев скорее всего содрал у Чандлера, потому что ни у кого нет 42 генералов.
>>А многие данные в статье взял у Лашука.
>
>Угу. Прямо "взял". Особенно учитывая, что данный Лашук с комментариями его, Васильева, вышел.

>>Так что в наличии имеем одного Васильева,
>>который считает потери равными при Бородино и при Ваграме.
>
>Только вот Васильев на основании МНОГО ЧЕГО свои статьи писал/пишет.
>И уж поверьте, ни Ураланис, ни Лашук, ни даже Чендлер там вряд ли в списке источников фигурируют.
>Просто смешно. Извините, если обидел.

Ну вот это
"Так, 30-й полк французской линейной пехоты, в котором 23 августа 1812 года насчитывалось 3078 человек, при Бородине был почти истреблен. По воспоминаниям капитана Шарля Франсуа, в этом полку после битвы оставалось всего 268 бойцов, в том числе 11 офицеров."
Один к одному Лашук.
Что касается 42 потерянных франц. генералов при Ваграме, то это бред. Который тиражирует Васильев и Чандлер.
У Марбо три погибших генерала при Варгаме Лакур,Готье,Лассаль.
Кто еще?
Ведь на 42 общих потерь
должно приходится десяток погибших.
От BIGMAN
К papa (18.07.2006 00:45:56)
Дата 18.07.2006 01:05:14

Re: хм... я...


>Ну вот это
>"Так, 30-й полк французской линейной пехоты, в котором 23 августа 1812 года насчитывалось 3078 человек, при Бородине был почти истреблен. По воспоминаниям капитана Шарля Франсуа, в этом полку после битвы оставалось всего 268 бойцов, в том числе 11 офицеров."
>Один к одному Лашук.

А Вам не приходило в голову, что это и есть вставки-комментарии Васильева?
Вот почитайте про книжку Лашука:
http://war.fastbb.ru/?1-0-0-00001177-000-0-0

>Что касается 42 потерянных франц. генералов при Ваграме, то это бред. Который тиражирует Васильев и Чандлер.

Извините, Васильев ничего "не тиражирует". Он с архивными данными и неопубликованными у нас публикациями работает.
Пишу это потому, что немного знаком с Васильевым.
Человек вообще долгие годы "в стол" работал.

>У Марбо три погибших генерала при Варгаме Лакур,Готье,Лассаль.
>Кто еще?
>Ведь на 42 общих потерь
>должно приходится десяток погибших.

А кто это вывел "форумулу", что "должно было приходиться"?
Опять же, Вы на мемуары Марбо ссылаетесь. Это во многом художественное произведение.
От Начальник Генштаба
К BIGMAN (18.07.2006 01:05:14)
Дата 18.07.2006 10:35:55

совершенно верно

Приветствую непременно!

>>Один к одному Лашук.
>А Вам не приходило в голову, что это и есть вставки-комментарии Васильева?

Вся ценность книги Лашука в том, что от Лашука там почти ничего не осталось, кроме продаваемого имени на обложке.
По сути это книга Васильева и Ефремова

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Андю
К BIGMAN (18.07.2006 01:05:14)
Дата 18.07.2006 01:22:41

Вопрос постороннего. (+)

Мадам э Месьё,

А в каких архивах сейчас можно найти данные по французским потерям при Ваграме ? Интересно, заранее спасибо.

Вобще-то во французском Интернете, который я сейчас полистал, цифры потерь сииииильно расходятся...

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Начальник Генштаба
К Андю (18.07.2006 01:22:41)
Дата 18.07.2006 10:31:40

а зачем лезть в архивы?

Приветствую непременно!

>А в каких архивах сейчас можно найти данные по французским потерям при Ваграме ? Интересно, заранее спасибо.

Есть исследования - цифры в них не сильно разнятся.
Возьмите Дигби Смита - там есть состав войск и потери. В общих чертах будет представление.
Если хотите точнее - Martinien
A. Martinien: Tableau par corps et par bataille des officiers tués et blessés pendant les guerres napoléoniennes.
Там поименные списки офицерских потерь в 1805-1815.

Выжимки из него сведены в таблицу тут:
http://www.napoleon-online.de/html/martinien_feldzug.html
В том числе и по Ваграму

А если архивы - то это Венсеннский замок к востоку от Парижа

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Андю
К Начальник Генштаба (18.07.2006 10:31:40)
Дата 18.07.2006 21:35:17

Для знания, для чего же ещё. (+)

Мадам э Месьё,

Т.е., из написанного вами я понял, что в Архивы пока никто не лазил и все дерут с некоего одного, уже забытого первоисточника, банально переписывая цифирьки друг у друга ? Шарман, мон шер, шарман.

>А если архивы - то это Венсеннский замок к востоку от Парижа

Спасибо за умелую шутку, подняли настроение. :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Начальник Генштаба
К Андю (18.07.2006 21:35:17)
Дата 19.07.2006 09:10:16

неправильно поняли

Приветствую непременно!

>Т.е., из написанного вами я понял, что в Архивы пока никто не лазил и все дерут с некоего одного, уже забытого первоисточника, банально переписывая цифирьки друг у друга ? Шарман, мон шер, шарман.

Вы же спрашивали, где посмотреть данные по потерям?
Для этого не надо лезть в архив - есть написанные на их основе разные книги и книжечки, которые традиционно более доступны.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От BIGMAN
К Андю (18.07.2006 21:35:17)
Дата 19.07.2006 01:48:16

Re: Для знания,...

>Мадам э Месьё,

>Т.е., из написанного вами я понял, что в Архивы пока никто не лазил и все дерут с некоего одного, уже забытого первоисточника, банально переписывая цифирьки друг у друга ? Шарман, мон шер, шарман.

Вы не так поняли.

>>А если архивы - то это Венсеннский замок к востоку от Парижа
>
>Спасибо за умелую шутку, подняли настроение. :-)

Удивительно, но некоторые из наших, кому ОЧЕНЬ надо, туда добираются.
От Андю
К BIGMAN (19.07.2006 01:48:16)
Дата 19.07.2006 02:44:17

Re: Для знания,...

Мадам э Месьё,

>Вы не так поняли.

Возможно. Но вывод из сообщения НШ я сделал таки верный. :-) "Низачот" ему.

>Удивительно, но некоторые из наших, кому ОЧЕНЬ надо, туда добираются.

Меня развеселило не это, а, как раз, прямо противоположное : то, что место размещения архивов и такого важного, как, например, SHAT, подаётся как некое сокровенное знание/открытие.

Я вам даже больше скажу : странно претендовать на написание серьёзной современной исторической работы, что по Франции-1940, что по наполеонике, а т.б. по французским потерям в наполеоновских войнах, не посещяя "восточную окраину" Парижа, шато де Венсен. :-) И, вполне возможно, другие "места" во Франции же.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От BIGMAN
К Андю (19.07.2006 02:44:17)
Дата 19.07.2006 09:29:00

Re: Для знания,...


>Возможно. Но вывод из сообщения НШ я сделал таки верный. :-) "Низачот" ему.

А что Вам такого "не соответсвующего" указал Начальник Штаба?
Он просто указал на Д.Смита, как на то, что относительно просто достать/заказать. Ну если нужно.

>>Удивительно, но некоторые из наших, кому ОЧЕНЬ надо, туда добираются.
>
>Меня развеселило не это, а, как раз, прямо противоположное : то, что место размещения архивов и такого важного, как, например, SHAT, подаётся как некое сокровенное знание/открытие.

Вопрос был задан Вами с некоторой долей провокации, как показалось. Извините, но большинство не имеет представления ни о каком Венсене.

>Я вам даже больше скажу : странно претендовать на написание серьёзной современной исторической работы, что по Франции-1940, что по наполеонике, а т.б. по французским потерям в наполеоновских войнах, не посещяя "восточную окраину" Парижа, шато де Венсен. :-) И, вполне возможно, другие "места" во Франции же.

С этим я абсолютно согласен.
От Начальник Генштаба
К Андю (19.07.2006 02:44:17)
Дата 19.07.2006 09:07:52

Re: Для знания,...

Приветствую непременно!

>Возможно. Но вывод из сообщения НШ я сделал таки верный. :-) "Низачот" ему.

Да ни вапрос

>Меня развеселило не это, а, как раз, прямо противоположное : то, что место размещения архивов и такого важного, как, например, SHAT, подаётся как некое сокровенное знание/открытие.

Это Вы так восприняли. НИчего нового в моем сообщении не было, тем более сокровенного
))))))))))

>Я вам даже больше скажу : странно претендовать на написание серьёзной современной исторической работы, что по Франции-1940, что по наполеонике, а т.б. по французским потерям в наполеоновских войнах, не посещяя "восточную окраину" Парижа, шато де Венсен. :-) И, вполне возможно, другие "места" во Франции же.

Я Вам больше скажу: многие документы давно опубликованы, хотя венсенн, конечно, поле непаханное

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От papa
К Начальник Генштаба (18.07.2006 10:31:40)
Дата 18.07.2006 13:40:06

Re: а зачем...

>Приветствую непременно!

>>А в каких архивах сейчас можно найти данные по французским потерям при Ваграме ? Интересно, заранее спасибо.
>
>Есть исследования - цифры в них не сильно разнятся.
>Возьмите Дигби Смита - там есть состав войск и потери. В общих чертах будет представление.
>Если хотите точнее - Martinien
>A. Martinien: Tableau par corps et par bataille des officiers tués et blessés pendant les guerres napoléoniennes.
>Там поименные списки офицерских потерь в 1805-1815.

>Выжимки из него сведены в таблицу тут:
> http://www.napoleon-online.de/html/martinien_feldzug.html
>В том числе и по Ваграму

>Илья Кудряшов == http://genstab.ru

Посмотрел я табличку про 12 год.
Сразу видно, что потери без союзников
поляков, немцев и прочих латынянов.
Про Шевардино потери всего 40 голов,
видимо офицерских. Тогда как у Лашука
потери были более 3000 у французов.
То и офицериков должно больше погибнуть.
Как это в таблице
05.09.1812 Borodino 57. Linieninfanterie 12
05.09.1812 Borodino 17. Linieninfanterie 11
05.09.1812 Borodino 111. Linieninfanterie 8
05.09.1812 Borodino 61. Linieninfanterie 4
05.09.1812 Borodino Artillerie zu FuЯ (Alte Garde) 2
05.09.1812 Borodino 25. Linieninfanterie 2
05.09.1812 Borodino 84. Linieninfanterie 1

То и офицериков должно больше погибнуть.
Берем чудный сайт Генштаб
про потери при Шевардино.
Сравним табличные данные и как тута.
"Войска Компана понесли 5 сентября значительные потери. Благодаря рапортам, мы достаточно точно знаем потери двух из четырех полков, составлявших дивизию Компана, а также двух батальонов сводных вольтижеров. 61-й потерял: убитыми - одного офицера и 29 солдат, ранеными 12 офицеров и 226 солдат, пленными - 17 человек. 111-й: убитыми - 4 офицера и 82 солдата; ранеными - 15 офицеров и 540 солдат, пленными - 33 солдата, пропавшими без вести или отставшими - 138 человек; убито 35 лошадей (из них - лошади полковника и майора). Из четырех убитых офицеров 111-го полка трое - умершие от ран, полученных в этом бою. Потери сводных вольтижеров составили 25 убитыми и 220 ранеными, среди последних - 6 офицеров. Потери 57-го и 25-го полков точно определить затруднительно. В воспоминаниях Дютейе де Ламота говорится о том, что 57-й потерял 600 человек. Судя по материалам известного статиста французской армии А.Мартиньена, который опубликовал списки убитых и раненых офицеров французской армии за 1805-1815 годы, 5 сентября в 57-м полку было убито 3 офицера, трое умерло от ран, и ранено 6 офицеров. Думаем, что данные Мартиньена, (памятуя о том, что они неполные) вполне могут соотноситься с общими потерями 57-го полка примерно в 500 человек. Что касается 25-го линейного, то по материалам Мартиньена, полк потерял ранеными двух офицеров, один из которых умер 12 сентября. Имея ввиду неполноту сведений Мартиньена, а также более скромную роль 25-го полка в бою за Шевардинский редут, полагаем его общие потери примерно в 100-150 человек. Помимо потерь среди линейных полков 5-й дивизии, Мартиньен указывает, что 6-й полк конной артиллерии, 2-я рота которого входила в дивизию Компана, потеряв 5 сентября капитана А.Гидонне. Таким образом, приблизительная цифра потерь дивизии составила примерно 2 тысячи человек.

Цифры потерь других частей и соединений французской армии 5 сентября менее достоверны. К примеру, в своем дневнике капитан В.Кастелян записал о том, что 5 сентября полковник 1-го конно-егерского полка Меда, был смертельно ранен, в то время как согласно Мартиньену, тот был ранен 7-го, а скончался 8-го сентября. Все потери польских войск у Мартиньена значатся на 7 сентября. Так, согласно Франсуа, 30-й линейный полк дивизии Морана потерял убитыми капитана гренадерской роты, 23 солдата, ранеными - двух офицеров и 40 солдат. Польские потери составили, по мнению Кукеля, 25 офицеров и 591 солдата. Гвардейская артиллерия потеряла одного капитана, лейтенанта и 20 рядовых. Французские потери от огня русских орудий были даже в 3-м корпусе резервной кавалерии, который маневрировал в районе Новой Смоленской дороги, и в дивизии Жерара. Данные по другим соединениям еще более фрагментарны.

Наиболее авторитетные авторы дают такие цифры общих французских потерь: Тьер и Кукель - 4-5 тысяч, Тири - около 5 тысяч. Другие - либо следуют за Тьером, либо дают меньшую цифру (Бертезен - более 3 тысяч, Бутурлин - более 1 тысячи, Р.Бартон - 4 тысячи, Н.Николсон - 2 тысячи), либо говорят о потерях очень расплывчато, либо, наконец, вообще обходит этот вопрос молчанием. Мы полагаем, что наиболее правильно будет оценить французские потери в 4-5 тысяч."

Данные этого статиста названны неполными,
а тут нам их рекламируют, некоторые товарищи-госпада.
Полная несовпадуха.
И я еще лишний раз убедился, что французики поляков и прочих еврочленов
не учитывают при учете потерь.
Я конечно могу дать полный список еврочленов-нефранцузов при Бородино,
но это уже будет как здесь пишут "избыточное цитирование"





От Начальник Генштаба
К papa (18.07.2006 13:40:06)
Дата 19.07.2006 09:53:05

Re: а зачем...

Приветствую непременно!

Конечно, Мартиньен неполный - ко бы сомневался, но он темс не менее является основой для подсчетов и дает общее представление, приближенное к реальности.
ну а лучше доверять Васильеву, которые Вам как раз и рассказал, что Мартиньен неполный
))))))


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От BIGMAN
К papa (18.07.2006 13:40:06)
Дата 19.07.2006 01:45:58

Re: а зачем...

>Данные этого статиста названны неполными,
>а тут нам их рекламируют, некоторые товарищи-госпада.

Ну ДЛЯ ВАС, видимо, бестолку. У Вас уже есть "источник" - Лашук.
На этом и разойдемся. Каждому свое.

>Полная несовпадуха.
>И я еще лишний раз убедился, что французики поляков и прочих еврочленов
>не учитывают при учете потерь.
>Я конечно могу дать полный список еврочленов-нефранцузов при Бородино,
>но это уже будет как здесь пишут "избыточное цитирование"

Из Лашука, не иначе?
От BIGMAN
К Андю (18.07.2006 01:22:41)
Дата 18.07.2006 01:44:56

Re: Вопрос постороннего.

>А в каких архивах сейчас можно найти данные по французским потерям при Ваграме ? Интересно, заранее спасибо.

Это вопрос не ко мне.
Его лучше задать на http://war.fastbb.ru

>Вобще-то во французском Интернете, который я сейчас полистал, цифры потерь сииииильно расходятся...

Я не абсолютизирую данные из Сети. И другим не советую.
Все зависит на основании каких трудов эти данные приводятся.
От Андю
К BIGMAN (18.07.2006 01:44:56)
Дата 18.07.2006 21:37:06

Спасибо за ответ ! (-)
От BIGMAN
К Андю (18.07.2006 21:37:06)
Дата 19.07.2006 01:46:56

Re: Спасибо за...

Не за что.
А на упомянутый сайт загляните. Специалисты по наполеонике - ТАМ.
От BIGMAN
К papa (17.07.2006 10:49:27)
Дата 17.07.2006 11:58:20

Re: вечером накануне...

Извините, но Ураланис и Лашук - это ДАЛЕКО не специалисты в вопросе Бородинского сражения.
Один слишком глобаьные вопросы изучал, другой - просто попсовый историк "про Наполеона".

Если Вас действительно интересуют вопросы потерь, то рекомендую посмотреть работы А.Васильева, Попова, Земцова, Шведова, Львова. Это только за последние 15 лет.
От Iva
К papa (17.07.2006 10:49:27)
Дата 17.07.2006 11:03:53

А как Урланис считает потери 2-й армии?

Привет!

вся сложность учета потерь русской армии при Бородино в том, что из-за выбытия из строя всего штаба 2А ее состав накануне сражения неизвестен и, соответсвенно, потери тоже.

Даваемая во Всемироной истории цифра русских потерь в 38.5 тыс - это потери ТОЛЬКО 1А.

Владимир
От BIGMAN
К Iva (17.07.2006 11:03:53)
Дата 17.07.2006 11:54:29

Re: А как...

>Привет!

>вся сложность учета потерь русской армии при Бородино в том, что из-за выбытия из строя всего штаба 2А ее состав накануне сражения неизвестен и, соответсвенно, потери тоже.

Отчетность по обеим Армиям имеется.
Зайдите на сайт Бородинской панорамы - там большинство документов в открытом доступе.
Соаетую также посмотреть работы Шведова и Львова. Это из того, что вышло в последнее время.
Так что практически ВСЕ известно. Все зависит ТОЛЬКО от пристрастия "толкователей".

>Даваемая во Всемироной истории цифра русских потерь в 38.5 тыс - это потери ТОЛЬКО 1А.

Это не источник, особенно, по русским.
От Iva
К BIGMAN (17.07.2006 11:54:29)
Дата 17.07.2006 13:05:13

Re: А как...

Привет!

>Отчетность по обеим Армиям имеется.
>Зайдите на сайт Бородинской панорамы - там большинство документов в открытом доступе.
>Соаетую также посмотреть работы Шведова и Львова. Это из того, что вышло в последнее время.
>Так что практически ВСЕ известно. Все зависит ТОЛЬКО от пристрастия "толкователей".

А откуда она взялась, если я цитирую Мих-Данилевского?
ИМХО - он надежный источник и имевший доступ к первоисточникам. А все остальное уже спекуляции на тему или оценки.

Владимир
От BIGMAN
К Iva (17.07.2006 13:05:13)
Дата 17.07.2006 14:02:57

Re: А как...


>А откуда она взялась, если я цитирую Мих-Данилевского?

А "взялись" они из РГВИА (быв.ЦГВИА).


>ИМХО - он надежный источник и имевший доступ к первоисточникам. А все остальное уже спекуляции на тему или оценки.

Он то имел доступ, только вот надо ли это все ему было?
Ну а помимо Мих.-Данилевского "ну просто ничего"не существует?
Богдановича, например?
Вы про "спекуляции" поосторожней. Особо в свете того, что М-Д "по высочайшему повелению" и с заданой целью работу писал.

Меня вообще удивляет категоричность суждений на основании прочтения одной единственной книги.
Вы статью Львова почитайте - он там очень подробно разбирает тему наличия отчетности.

Документ, в т.ч. и рапорты, ведомости и т.д. в открытом доступе:
http://www.1812panorama.ru/1812/main_st.html
Статьи Львова:
http://www.1812panorama.ru/1812/lvov2003.html
http://www.1812panorama.ru/1812/lvov2004.rar
От Генрих
К Alex Lee (14.07.2006 13:55:29)
Дата 15.07.2006 12:26:23

Re: Диспозиция при...


> Ошибка красных ? Или ошибка бытовой логики ? :)

Раздобыв план сражения на реальной топогр. карте, Вы получите ответ на свой вопрос.
Такой, на певый взгляд, странной деспозицией, (особено первоначальной, когда его фланг упирался в Шевардино), Кутузов заманил Наполеона на узкое поле, вынудив его вести фронтальную атаку. В то же время его собственные войска могли свободно перемещатся в тылу. Что и позволило быстро перебрасывать подкрепления на угрожаемые участки. Такой он был, Кутузов.
От Начальник Генштаба
К Генрих (15.07.2006 12:26:23)
Дата 15.07.2006 16:52:33

а если посмтрите на карту, которая была у Кутузова...

Приветствую непременно!


>Раздобыв план сражения на реальной топогр. карте, Вы получите ответ на свой вопрос.

а если посмтрите на карту, которая была у Кутузова, то поймете, что он правильно поступил, прикрыв главную дорогу.
Но Наполеон обладал инициативой и переиграл Кутузова, что совсем неудивительно

>Такой, на певый взгляд, странной деспозицией, (особено первоначальной, когда его фланг упирался в Шевардино), Кутузов заманил Наполеона на узкое поле, вынудив его вести фронтальную атаку. В то же время его собственные войска могли свободно перемещатся в тылу. Что и позволило быстро перебрасывать подкрепления на угрожаемые участки.

Быстро?
скорее наоборот - расстояние в несколько км, которое войска должны были преодолевать, сильно замедляло их введение в дело



Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От BIGMAN
К Генрих (15.07.2006 12:26:23)
Дата 15.07.2006 13:59:56

Re: Диспозиция при...


>> Ошибка красных ? Или ошибка бытовой логики ? :)
>
>Раздобыв план сражения на реальной топогр. карте, Вы получите ответ на свой вопрос.
>Такой, на певый взгляд, странной деспозицией, (особено первоначальной, когда его фланг упирался в Шевардино), Кутузов заманил Наполеона на узкое поле, вынудив его вести фронтальную атаку. В то же время его собственные войска могли свободно перемещатся в тылу. Что и позволило быстро перебрасывать подкрепления на угрожаемые участки. Такой он был, Кутузов.

Пролог
>Кутузов заманил Наполеона на узкое поле, вынудив его вести фронтальную атаку. В то же время его собственные войска могли свободно перемещатся в тылу. Что и позволило быстро перебрасывать подкрепления на угрожаемые участки. Такой он был, Кутузов.

Кутузов не выбирал поле сражения. Это делали офицеры квартирмейстерской части. в частности, полковник Толь - и.д. Генерал-Квартирмейстера Объединенных армий.
И, простите, кто и кого куда-то "заманивал"?
Про "заманил" - это, простите, просто какие-то байки времен расцвета "ура-патриотизма" : Гарнич, Брагин, Жилин...
Кутузов, будь такая возможность, вообще не давал бы сражения. Но дух в армии катастрофически падал, дезертирство росло, общество и армия требовали сражения, отдать древнюю столицу, наконец, без сражения было немыслимо.
Про "быструю" переброску: во всех ключевых местах Наполеону удалось создать решающее превосходство в войсках и артиллерии у объектов атак. Русские резервы просто элеметарно опаздывали, а также несли большие потери, "путешествуя" вдоль фронта под выстрелами.

В начале просто не до конца изучив местность и не оценив ситуацию выбрали позицию параллельно Нов.Смол.дороге. Она была уязвима с левого фланга.
Соответсвенно, потеряв редут у Шевардино, загнули фланг, получив фронт в виде тупого угла.
Сам выбор позции в районе Бородино во многом обусловлен тем, что в этом месте довольно близко сходятся Нов. и Стар. Смол. дороги. Также весьма затруднен обход этой позиции с флангов: из-за густых лесов и отсутсвия хороших проселочных дорог на левом фланге; из-за достаточно широкой Москва-реки и высокого "своего" берега - на правом.
Так же, как я указал выше, численность неприятеля весьма преувеличивалась: полагали до 170-180-190 тыс. войска при 1 тыс. орудий.
Тогда как у нас регулярного войска было около 110-115 тыс чел. и из них около 10-15 тыс. новобранцев, не нюхавших пороха, присоединившихся к армии недавно.
Т.о., угроза обхода неприятеля, учитывая его предполагаемую бОльшую численность и то, что данный маневр часто применялся Наполеоном и предопределило то, что основные силы армии были расположены в близи Нов.Смол.дороги, чтобы в случае чего быстро начать отход на новую возможную позицию на высотах непосредственно у Можайска.
Также было большое внимание уделено флангам, особенно правому - даже построили неслабые Масловские укрепления.
От Генрих
К BIGMAN (15.07.2006 13:59:56)
Дата 16.07.2006 23:57:30

Re: Диспозиция при...

Это все понятно. И ошибки Кутузова давно разобраны по косточкам. Только, если Вам не нравится эта диспозиция, предложите другую.
От BIGMAN
К Генрих (16.07.2006 23:57:30)
Дата 17.07.2006 00:03:49

Re: Диспозиция при...

>Это все понятно. И ошибки Кутузова давно разобраны по косточкам. Только, если Вам не нравится эта диспозиция, предложите другую.

Боюсь, что Вам как раз непонятно, раз Вы про "заманивание" пишите.

Про некое "предложение" - ????? Я в "альтЫрнативы" не играю.
От Генрих
К BIGMAN (17.07.2006 00:03:49)
Дата 17.07.2006 21:52:40

Re: Диспозиция при...

>Боюсь, что Вам как раз непонятно, раз Вы про "заманивание" пишите.

>Про некое "предложение" - ????? Я в "альтЫрнативы" не играю.

Я Вам не предлагаю альтернативу. Но, если вы считаете решение плохим, вероятно, Вам известно лучшее?
От BIGMAN
К Генрих (17.07.2006 21:52:40)
Дата 17.07.2006 23:07:27

Re: Диспозиция при...


>>Про некое "предложение" - ????? Я в "альтЫрнативы" не играю.
>
>Я Вам не предлагаю альтернативу. Но, если вы считаете решение плохим, вероятно, Вам известно лучшее?

Я вообще не понимаю Ваших наездов в стиле: не нравится - не ешь.
Это не ко мне. Извините. Я РЕАЛЬНЫЕ событиями интересуюсь.
Всякие "ка бы" меня не интересуют.
Вы переписали что-то из "ура-патриотов" типа Брагина про "заманивание" - я Вам ответил.
От Генрих
К BIGMAN (17.07.2006 23:07:27)
Дата 17.07.2006 23:48:56

Re: Диспозиция при...

>Я вообще не понимаю Ваших наездов

Ни малейшего наезда. Меня просто интересовала Ваша точка зрения.

>Это не ко мне.

Ну, значит, не к Вам.

>Вы переписали что-то из "ура-патриотов" типа Брагина

Я, даже, не знаю, кто такой Брагин. Возможно, потому, что книги ура-патриотов никогда не читаю.
Но, впрочем, если это вас так раздражает, я снимаю свой вопрос.
От smertch
К Alex Lee (14.07.2006 13:55:29)
Дата 15.07.2006 07:17:44

Re: Диспозиция при...

> на бытовом уровне создаентся ощущение ,что красные ожидали атак синих не только южнее Бородино, но и со стороны Логиново - Новое село, а синие все сосредоточились южнее. Ошибка красных ? Или ошибка бытовой логики ? :)

Для красных неудача на правом фланге страшнее, чем на левом. Прорыв синих на участке Н. Село - Маслово ведет к перерезанию коммуникаций и оттеснению всей армии в южном направлении. В связи с отсутствием на 1812й год на этой местности приличных дорог, сориентированных север-юг, получается отступление "россыпью" с оставлением артиллерии и обозов за невозможностью вывезти.

Неудача на левом фланге - просто неудача с последующим отступлением по свободным коммуникациям.

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)
От Никита
К Alex Lee (14.07.2006 13:55:29)
Дата 14.07.2006 15:18:30

Re: Диспозиция при...

> на бытовом уровне создаентся ощущение ,что красные ожидали атак синих не только южнее Бородино, но и со стороны Логиново - Новое село, а синие все сосредоточились южнее. Ошибка красных ? Или ошибка бытовой логики ? :)

Бытовая логика верна. Ошибка красных. Большая часть сил и орудий сосредоточена в самом прикрытом и самом неудобном для атаки (глубокая и быстрая Колоча с крутыми берегами) месте.
От BIGMAN
К Alex Lee (14.07.2006 13:55:29)
Дата 14.07.2006 15:17:09

Re: Диспозиция при...

Здравствуйте.

Существует несколько объяснений этому:
1) Некачественная топосъемка местности в тот период. отсюда неправильная оценка возможного расположения противника. Первоночальная позиция с Шевардинским редутом на крайнем левом русском фланге была вообще почти параллельна Новой Смоленской дороге. В ходе боя 24-го августа (с.с.)редут был потерян и позиция приняла вид тупого угла;
2) Боязнь потерять контроль над главной коммуникацией - Новой Смоленской дорогой обусловила группировку главных сил и резервов в непосредственной близости от оной.
Попытка усилить левый фланг была предпринята непосредственно в ночь перед сражением - на крайний левый фланг переброшен 3-й корпус Тучкова (очень боеспособные части: 1-я грен. див Строганова и 3-я "образцова" пех. див. Коновницына). Помимо него еще там находилось многочисленное ополчение и казачьи полки Карпова. Также считалось, что этим надежно прикрыта Старая Смоленская дорога от возможного обходного маневра.
От Чобиток Василий
К Alex Lee (14.07.2006 13:55:29)
Дата 14.07.2006 14:19:45

Re: Диспозиция при...

Привет!
>

> на бытовом уровне создаентся ощущение ,что красные ожидали атак синих не только южнее Бородино, но и со стороны Логиново - Новое село, а синие все сосредоточились южнее. Ошибка красных ? Или ошибка бытовой логики ? :)

Ошибка бытовой логики ;-)

Видно, что основной удар таки ожидали южнее Бородино. Т.е. здесь красные угадали.

Кроме того, по условию задачи красные избрали в основном оборонительные действия, поэтому не будь сил севернее, синие обязательно воспользовались бы этим для обхода с фланга. Поэтому и тут ошибки нет.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Sav
К Чобиток Василий (14.07.2006 14:19:45)
Дата 14.07.2006 14:43:58

Re: Диспозиция при...

Приветствую!



>Видно, что основной удар таки ожидали южнее Бородино. Т.е. здесь красные угадали.

Не угадали. Видно, что основной удар ожидался таки вдоль дороги ЧЕРЕЗ Бородино. А на самом-то деле, мы-то знаем, что основной удар наносился на фронте Курганная батарея - Семеновская, где находилось два русских корпуса из семи имевшихся в наличии. Которые в ходе сражения пришлось подпирать дивизиями, перебрасываемыми из полосы 1-й Западной армии. Я не берусь судить ошибка это или нет, но то, что французы всей дурью ударили по участку самой слабой из двух имевшихся 2-й Западной армии - факт.

>Кроме того, по условию задачи красные избрали в основном оборонительные действия, поэтому не будь сил севернее, синие обязательно воспользовались бы этим для обхода с фланга. Поэтому и тут ошибки нет.

Что значит "обязательно"?


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Чобиток Василий
К Sav (14.07.2006 14:43:58)
Дата 14.07.2006 15:23:30

Re: Диспозиция при...

Привет!
>Приветствую!



>>Видно, что основной удар таки ожидали южнее Бородино. Т.е. здесь красные угадали.
>
> Не угадали. Видно, что основной удар ожидался таки вдоль дороги ЧЕРЕЗ Бородино.

Не совсем так. Вдоль дороги, судя по схеме, не самый лучший вариант для построения войск. Удар может быть или севернее или южнее. Прикрыты оба направления и вполне логично большая часть сил сконцентрирована в центре, чтобы иметь возможность направить ее на то или иное направление.

Исходя из условия двух направлений смотрим на каком концентрация сил больше - на южном. Т.е. с юга удар считался более вероятным.

>А на самом-то деле, мы-то знаем, что основной удар наносился на фронте Курганная батарея - Семеновская, где находилось два русских корпуса из семи имевшихся в наличии.

Ну, я так понял, что вопрос больше ориентирован на схему и расположение на ней синих и красных значков. Я говорю чисто по схеме, абстрагируясь от остальных знаний относительно Бородино.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От tsa
К Чобиток Василий (14.07.2006 14:19:45)
Дата 14.07.2006 14:37:42

Re: Диспозиция при...

Здравствуйте !

>Кроме того, по условию задачи красные избрали в основном оборонительные действия, поэтому не будь сил севернее, синие обязательно воспользовались бы этим для обхода с фланга. Поэтому и тут ошибки нет.

А не явилось ли следствием этого, то, что фронт красных сильно растянут, тогда как синие концентрированно атакуют его часть.

С уважением, tsa.
От Чобиток Василий
К tsa (14.07.2006 14:37:42)
Дата 14.07.2006 15:02:20

Re: Диспозиция при...

Привет!
>Здравствуйте !

>>Кроме того, по условию задачи красные избрали в основном оборонительные действия, поэтому не будь сил севернее, синие обязательно воспользовались бы этим для обхода с фланга. Поэтому и тут ошибки нет.
>
>А не явилось ли следствием этого, то, что фронт красных сильно растянут, тогда как синие концентрированно атакуют его часть.

А как можно точно и достоверно предугадать место удара, если фронт не на сотни, а на единицы километров?

Растянутость фронта - судьба обороняющихся, не они выбирают точку удара, чтобы на ней концентрировать все силы.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Alex Lee
К Чобиток Василий (14.07.2006 14:19:45)
Дата 14.07.2006 14:37:32

Но ведь значительные силы красных на севере оказались не у дел (???) (-)
От Г.С.
К Alex Lee (14.07.2006 14:37:32)
Дата 14.07.2006 15:38:55

У дел

Если к этому добавить, что корпуса Багговута и Остермана, оказавшиеся без дела на правом крыле, впоследствии были взяты оттуда и использованы на поддержку других пунктов и, следовательно, также играли роль резерва, то мы увидим, что русская армия дралась в этот день в беспримерном по тесноте и глубине построении.

http://militera.lib.ru/h/clausewitz3/02.html
От Чобиток Василий
К Alex Lee (14.07.2006 14:37:32)
Дата 14.07.2006 15:27:35

Они предотвратили возможный обход своим существованием (-)
От Alex Lee
К Чобиток Василий (14.07.2006 15:27:35)
Дата 14.07.2006 15:36:32

У французов был разведывательный аэростат ? :)


Кстати - родился попутный вопрос - что разведка синих и красных знала накануне сражения и знала ли вообще хоть что-то...


Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От BIGMAN
К Alex Lee (14.07.2006 15:36:32)
Дата 14.07.2006 15:46:31

Re: У французов...


> Кстати - родился попутный вопрос - что разведка синих и красных знала накануне сражения и знала ли вообще хоть что-то...

Разведка - это несколько не к тому времени термин.
Тогда - лазутчики.
Или о действиях: поиск.

У нас полагали, что у Бонапртия до 170-180 тыс. чел, и до 1000 оруд.

Это приводит также и Бутурлин в своей "Истории..."
Эти же цифры нанесены на главный памятник на Курганной Высоте на Борол=динском Поле.

Наполеон, повидимому, полагал, что любе видимое количество руских сил ему по силам.