От Banzay
К Вулкан
Дата 14.07.2006 12:24:27
Рубрики WWII; Флот; ВВС; 1941;

ДЛЯ ПОДГОТОВКИ ЛС.

Приветсвую!
>Зачем на закрытом море иметь АВ, когда на 2/3 это море закрывается береговой авиацией?
********************************
Позанудствую.

поясняю. что очень хочется пилотов при ошибках выкидывать за борт в баренцовом или белом море? и сколько из них выплывет?
Неужели сложно сравнить количество ясных дней с нормальной температурой воды в баренцовом и черном морях?
Расклады со строительством авианосца на базе крейсера и соответсвенно на базе транспорта несоизмеримы по цене.
Для справки переоборудование эскортника из транспорта как то (Одесити и Лэнгли) уложились в пару месяцев. тот же Индепенденс перестраивался год. Почуствуйте разницу.



И сильно та же береговая авиация прикрыла например Ташкент? или Харьков с эсминцами?




Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Вулкан
К Banzay (14.07.2006 12:24:27)
Дата 14.07.2006 12:39:00

Ответ

Приветствую!

Готовить личный состав К ЧЕМУ? К гибели осенью 41-го? Или весной 42-го?
ЧТо дадут на этом ТВД 30-40 летчиков, обученных взлетать с экскортного АВ? Даже за Хенкелями гоняться - ни скорости ни вооружения не хватит.


>поясняю. что очень хочется пилотов при ошибках выкидывать за борт в баренцовом или белом море? и сколько из них выплывет?

По крайней мере на Баренцевом и Белом море фронт стабилизирован, нет угрозы захвата главной ВМВ, есть ремонтная база, есть ремонтные базы союзников, есть возможность ставить на подобный экскортник английсую или американскую технику и т.п.

>Неужели сложно сравнить количество ясных дней с нормальной температурой воды в баренцовом и черном морях?

Не сложно. Тогда уж лучше на Аральском море. А что? Там с температурой все в порядке. Противодействия никакого нет. Учись - не хочу. Только смысла там строить АВ не больше, чем на ЧМ.
>И сильно та же береговая авиация прикрыла например Ташкент? или Харьков с эсминцами?
Это уже другой вопрос - так может лучше деньги затратить на улучшение боевой подготовки авиации ЧФ?
>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Banzay
К Вулкан (14.07.2006 12:39:00)
Дата 14.07.2006 14:31:46

ахренеть......

Приветсвую!

>Готовить личный состав К ЧЕМУ? К гибели осенью 41-го? Или весной 42-го?
>ЧТо дадут на этом ТВД 30-40 летчиков, обученных взлетать с экскортного АВ? Даже за Хенкелями гоняться - ни скорости ни вооружения не хватит.
**************************************
Вопрос сколько летчиков морской авиации стало ГСС и пережило войну?
в процентах? и сколько всего было летчиков истребителей-моряков в 41 году?
что то я ОГРОМЕДНЫХ потерь в их рядах не наблюдаю...

Кстати огласите весь список потопленных люфтваффе авианосцев...



>По крайней мере на Баренцевом и Белом море фронт стабилизирован, нет угрозы захвата главной ВМВ, есть ремонтная база, есть ремонтные базы союзников, есть возможность ставить на подобный экскортник английсую или американскую технику и т.п.
*****************************************
На севере рембаза? е...ся, "а мужики то не знают" (с) напомнить сколько чинили ЭМ Урицкий? (с 1944 по 1947 кстати).


>Не сложно. Тогда уж лучше на Аральском море. А что? Там с температурой все в порядке. Противодействия никакого нет. Учись - не хочу. Только смысла там строить АВ не больше, чем на ЧМ.
***************************
и что вы перестроите в учебный авианосец? и с какими кораблями будете отрабатывать взаимодействие?

>Это уже другой вопрос - так может лучше деньги затратить на улучшение боевой подготовки авиации ЧФ?
***********************************************
и как предполагается прикрывать тот же ташкент за пределами действия береговой авиации? или например в условиях когда побережье закрыто облачностью а море нет?


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Вулкан
К Banzay (14.07.2006 14:31:46)
Дата 14.07.2006 15:43:24

Re: ахренеть......

Приветствую!
>Кстати огласите весь список потопленных люфтваффе авианосцев...

Извините, но у вас не Илластриес с бронированной палубой. А переделанное корыто. Которому 1*250+3*50 хватит выше крыши.

>>По крайней мере на Баренцевом и Белом море фронт стабилизирован, нет угрозы захвата главной ВМВ, есть ремонтная база, есть ремонтные базы союзников, есть возможность ставить на подобный экскортник английсую или американскую технику и т.п.
>*****************************************
>На севере рембаза? е...ся, "а мужики то не знают" (с) напомнить сколько чинили ЭМ Урицкий? (с 1944 по 1947 кстати).
Извините, вы не ЭМ чинить собираетесь, а переделанный транспорт, или самолеты. А для этого мощностей Архангельска и Мурманска с избытком хватит.

>>Не сложно. Тогда уж лучше на Аральском море. А что? Там с температурой все в порядке. Противодействия никакого нет. Учись - не хочу. Только смысла там строить АВ не больше, чем на ЧМ.
>***************************
>и что вы перестроите в учебный авианосец? и с какими кораблями будете отрабатывать взаимодействие?

Создам Черноморско-Каспо-аральский канал и....))))))

>>Это уже другой вопрос - так может лучше деньги затратить на улучшение боевой подготовки авиации ЧФ?
>***********************************************
>и как предполагается прикрывать тот же ташкент за пределами действия береговой авиации?
За пределами действия - это где?
Наибольшая длина Черного моря в направлении с востока на запад - 1160 километров (1087 верст); наибольшее протяжение с севера на юг - 600 километров; наиболее узкое место между Крымом и лежащей к югу Анатолией (Турецкое побережье) - 270 км.
Крым находится примерно посредине, то есть максимально дальнее возможное расстояние - 1160/2=580 км. НО наши корабли редко действовали за меридианом Крыма.
Расстояние от Керчи до Новороссийска - 160 км.
От Севастополя до Новороссийска - 540 км.
Теперь по самолетам -
И-15бис - 770 км (385 км с учетом туда-обратно)
И-16 тип 20 - 650 км (325 туда обратно)
И-153 (Чайка) - 740 км (375 туда-обратно)
ЛаГГ-3 - 1100 км (550 км туда обратно)
Як-1 - 650 (325 туда обратно)
С учетом того, что Крым наш, побережье Кавказа наше - дальности истребителей хватает с избытком.

или например в условиях когда побережье закрыто облачностью а море нет?

А немцы могут типа?
>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Banzay
К Вулкан (14.07.2006 15:43:24)
Дата 14.07.2006 16:00:09

Re: ахренеть......

Приветсвую!
>Извините, но у вас не Илластриес с бронированной палубой. А переделанное корыто. Которому 1*250+3*50 хватит выше крыши.
**************************************
авианосцев с бронепалубой было аж 10 с лишком а эсортников с полсотни и что кого-то плотопили бомбами?

>Извините, вы не ЭМ чинить собираетесь, а переделанный транспорт, или самолеты. А для этого мощностей Архангельска и Мурманска с избытком хватит.
****************************************
??? корабль в 1200 тонн сравниваем с 5-8 тысячетонным транспортом? самому не смешно?

>>>Это уже другой вопрос - так может лучше деньги затратить на улучшение боевой подготовки авиации ЧФ?
>>***********************************************
>>и как предполагается прикрывать тот же ташкент за пределами действия береговой авиации?
>За пределами действия - это где?
>Наибольшая длина Черного моря в направлении с востока на запад - 1160 километров (1087 верст); наибольшее протяжение с севера на юг - 600 километров; наиболее узкое место между Крымом и лежащей к югу Анатолией (Турецкое побережье) - 270 км.
>Крым находится примерно посредине, то есть максимально дальнее возможное расстояние - 1160/2=580 км. НО наши корабли редко действовали за меридианом Крыма.
>Расстояние от Керчи до Новороссийска - 160 км.
>От Севастополя до Новороссийска - 540 км.
>Теперь по самолетам -
>И-15бис - 770 км (385 км с учетом туда-обратно)
>И-16 тип 20 - 650 км (325 туда обратно)
>И-153 (Чайка) - 740 км (375 туда-обратно)
>ЛаГГ-3 - 1100 км (550 км туда обратно)
>Як-1 - 650 (325 туда обратно)
>С учетом того, что Крым наш, побережье Кавказа наше - дальности истребителей хватает с избытком.
*************************************
это слетать туда-обратно а вот с 30% запасом топлива для боя это выглядит совсем иначе.
И-153 "Чайка" 740км -30%=520км т.е. боевой радиус 260км. и это при том что не надо лететь по вызову. т.е. пока ваш истребитель из готовности №1 взлетит и долетит пройдет 30-40 минут.




Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Вулкан
К Banzay (14.07.2006 16:00:09)
Дата 14.07.2006 16:32:20

Опять считать будем?

Приветствую!
>??? корабль в 1200 тонн сравниваем с 5-8 тысячетонным транспортом? самому не смешно?
Нет. ЭМ - это боевой корабль со специфической силовой установкой, с кучей специфического оборудования (пушкиЮ башни, ПУАЗО, и т.п.)
А у вас простой транспорт с настильной летной палубой.
>>>>Это уже другой вопрос - так может лучше деньги затратить на улучшение боевой подготовки авиации ЧФ?
>это слетать туда-обратно а вот с 30% запасом топлива для боя это выглядит совсем иначе.
>И-153 "Чайка" 740км -30%=520км т.е. боевой радиус 260км. и это при том что не надо лететь по вызову. т.е. пока ваш истребитель из готовности №1 взлетит и долетит пройдет 30-40 минут.
Начнем с того, что мы говорим, ПРО ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ САМОЛЕТНОЕ СПРОВОЖДЕНИЕ КОНВОЕВ.
Далее - У вас есть аэродромы в Крыму и в Новороссийске.
Так что самолетами это пространство охватывается легко.
Половину пути дежурят самолеты с крыских аэтодромов, а вторую половину - с кавказских.




>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Warrior Frog
К Вулкан (14.07.2006 16:32:20)
Дата 14.07.2006 17:09:14

Не так то оно и просто (+)

Здравствуйте, Алл
>Приветствую!
>>??? корабль в 1200 тонн сравниваем с 5-8 тысячетонным транспортом? самому не смешно?
>Нет. ЭМ - это боевой корабль со специфической силовой установкой, с кучей специфического оборудования (пушкиЮ башни, ПУАЗО, и т.п.)
>А у вас простой транспорт с настильной летной палубой.

Ну не совсем простой, у вас ангар, и уже поверх него построеная взлетная палуба, лифт, аэрофинишер, количество ЗА примерно равноценно, а то у АВ и поболе будет. Вы же несобираетесь переделывать его по типу "озерного авианосца" ЮС НАВИ? Или вы планируете МАК-Шип на 4-5 ястребков постоянно базирующихся на верхней палубе?

>>это слетать туда-обратно а вот с 30% запасом топлива для боя это выглядит совсем иначе.
>>И-153 "Чайка" 740км -30%=520км т.е. боевой радиус 260км. и это при том что не надо лететь по вызову. т.е. пока ваш истребитель из готовности №1 взлетит и долетит пройдет 30-40 минут.
>Начнем с того, что мы говорим, ПРО ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ САМОЛЕТНОЕ СПРОВОЖДЕНИЕ КОНВОЕВ.
>Далее - У вас есть аэродромы в Крыму и в Новороссийске.
>Так что самолетами это пространство охватывается легко.
>Половину пути дежурят самолеты с крыских аэтодромов, а вторую половину - с кавказских.

А я еще лучше придумал, давайте привлекать к ПВО конвоя "звенья" Вахмистрова :-)) 3 "звена" патрулируют на 15-20 км мористие конвоя в течении 6-7 часов, (по сигналу "воздух" выпуская 6 пушечных "Ишаков", время реакции -5-10 мин), 3 - летят домой, 3 заправляются на аэродроме, 3 стоят в "1й готовности" на взлетной полосе или уже летят на смену, и еще 3 "звена" дежурят на аэродроме во 2й готовности :-)))

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Banzay
К Warrior Frog (14.07.2006 17:09:14)
Дата 14.07.2006 17:22:44

я вел речь именно о МАКе (-)
От Warrior Frog
К Banzay (14.07.2006 17:22:44)
Дата 14.07.2006 18:15:22

Тогда у вас "проблема" :-)) (+)

Здравствуйте, Алл

Водоизмещение самого минимального Мак-Шипа «ЭМПАЙР МАК АЛПАЙН» 13кТ длинна ВПП 120м. Ход в 11 узл. Самолетами на нем были "авоськи"-свордфишы. Найдите мне пожалуста в составе ЧМП 39-40 гг пароход длинной в 130м, тогда и "поговорим :-)) Р5 ССС в качестве "истребителя" не предлагать. АВИАНОСЕЦ «ОДЕСИТИ» всеже при 10 кТ имел ВПП 138м и ход в 15 узл. Может в таком случае вы имеете в виду КАМ-шипы с катапультой и 5ю "Харитонами"? Пилоты которых после взлета, боя, и невозможность долететь до "дружеского берега" просто напросто выбрасывались с парашутом.

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Banzay
К Warrior Frog (14.07.2006 18:15:22)
Дата 14.07.2006 20:20:07

нет проблем...

Приветсвую!

Ответ.... ужасно прост....
тяговооруженность...
И-16т28 2,2 кг/лс
И-153 2,32кг/лс
Свордфиш 4,54 кг/лс


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Constantin
К Вулкан (14.07.2006 12:39:00)
Дата 14.07.2006 12:48:37

Re: Ответ

>ЧТо дадут на этом ТВД 30-40 летчиков, обученных взлетать с экскортного АВ? Даже за Хенкелями гоняться - ни скорости ни вооружения не хватит.

вы исходите из того что в 39 известно л начале войны в 41.

>>поясняю. что очень хочется пилотов при ошибках выкидывать за борт в баренцовом или белом море? и сколько из них выплывет?
>
>По крайней мере на Баренцевом и Белом море фронт стабилизирован, нет угрозы захвата главной ВМВ, есть ремонтная база, есть ремонтные базы союзников, есть возможность ставить на подобный экскортник английсую или американскую технику и т.п.

в 39 это известно? Ремонтная база там никакая. Большое значение флот на севере приобрел именно во время войны. До войны это второстепенный театр. Отсюда сам посыл иметь учебный авианосец в черном море нормальный - погода благоволит, можно взаимодействие с флотом отрабатывать. Да и глядишь авианосцы программы 40-х годов заложили бы в том числе и в Николаеве.



>
>Не сложно. Тогда уж лучше на Аральском море. А что? Там с температурой все в порядке. Противодействия никакого нет. Учись - не хочу. Только смысла там строить АВ не больше, чем на ЧМ.

в Арале вы его не построите потому как с судостроением там никак. И отработать взаимодействие авианосца с другими кораблями флота тоже никак не выйдет.
От Сергей Зыков
К Constantin (14.07.2006 12:48:37)
Дата 14.07.2006 13:11:17

Re: Ответ


>
>в Арале вы его не построите потому как с судостроением там никак. И отработать взаимодействие авианосца с другими кораблями флота тоже никак не выйдет.

тогда остается каспийское може :)
От Constantin
К Сергей Зыков (14.07.2006 13:11:17)
Дата 14.07.2006 13:29:17

Re: Ответ


>тогда остается каспийское може :)

Каспийское море в этом плане лучше аральского конечно - опираемся на производственную базу поволжья. И в реалиях там много чего отрабатывали. Но для авианосца черное таки лучше.
От Вулкан
К Constantin (14.07.2006 12:48:37)
Дата 14.07.2006 12:51:29

Так речь-то о том

Приветствую!
Зачем он нужен на ЧМ. И здесь уже можно включить послезнание.
Сколько реально летчиков мы сможем подготовить к 41-му?
Чем поможет это корыто в боевых действиях?

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Constantin
К Вулкан (14.07.2006 12:51:29)
Дата 14.07.2006 13:35:39

Re: Так речь-то...

>Приветствую!
>Зачем он нужен на ЧМ. И здесь уже можно включить послезнание.

нужен именно для подготовки летчиков и отработки взаимодействия с кораблями флота. Вспомним что авианосцы таки планировали заложить в 41-42 гг. Ни север с его погодой и отсутствием баз ни замерзающая балтика не подходят - остается черное море. В этом плане к исходному посылу придраться невозможно.

>Сколько реально летчиков мы сможем подготовить к 41-му?

реально - крайне мало и опыт эксплуатации/взаимодействия тоже будет почти 0.

>Чем поможет это корыто в боевых действиях?

скорее всего - ничем. Даже допускаю что с началом войны будет спешно переоборудовано назад и использовано как войсковой транспорт.
От Banzay
К Constantin (14.07.2006 13:35:39)
Дата 14.07.2006 14:45:17

Re: Так речь-то...

Приветсвую!

>>Сколько реально летчиков мы сможем подготовить к 41-му?
>реально - крайне мало и опыт эксплуатации/взаимодействия тоже будет почти 0.
******************************************
Навигация в черном море в 1941 году началась в марте. штормов почти не было. Даже если предположить что в наряд к авианосцу прикрепят пару новиков и пару ураганов. то 3 ходовых месяца есть.

с учетом того что особо мудрые приказы т.Рычагова на флот не распространялись, и "щенков" на палубу не посадят можно предположить что за три месяца 100-150 часов налета и 40-50 посадок у пилота будут.
(это к тому что у него было до перевода на палубу) если уж с 25-30 часами налета летчики в 1941 выживали, то тут должны как то справлятся.

тперь про то что они никого не собьют и не догонят. наиболее опасны для кораблей Ю-879пикировщики) и Хе-111(торпедоносцы) что касается Хе-111 то они пушечными ишаками збивались нормально. про Ю-87 и речи нет.

Альтернативная операция как я ее вижу.

Поход Группы эсминцев по обстрелу побережья. см лидер Харьков и компания.
Все тоже самое. но при отходе от побережья на аксимальному далении от мест обстрела на меридиане Керчи они встречают АВ и 2 Новика и 2 Урагана.
После чего их обнаруживает как в реальности Хе-111 и начинает наводить на них Ю-87 и Ю-88 заметим что истребители прикрытия (ме-109) отсутсвуют по причине нехватки дальности. После передачи координат Хе-111 сбивается истребителями авианосца(т.к. уйти на скорости он не может по причине повышенного расхода топлива коего не хватит на возвращение) после чего начинается новый поиск( с большим шансом не найти дистанция то очень большая)....

>>Чем поможет это корыто в боевых действиях?
>
>скорее всего - ничем. Даже допускаю что с началом войны будет спешно переоборудовано назад и использовано как войсковой транспорт.
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Claus
К Вулкан (14.07.2006 12:51:29)
Дата 14.07.2006 12:55:57

Re: Так речь-то...

>Приветствую!
>Зачем он нужен на ЧМ. И здесь уже можно включить послезнание.
>Сколько реально летчиков мы сможем подготовить к 41-му?
>Чем поможет это корыто в боевых действиях?

Если строить для обучения личного состава и и получения опыта взаимодействия - то черное море просто идеально.


Другое дело, что во время ВОВ толку от него было бы мало. Максимум чуть чуть облегчилась бы проводка кораблей, да и то ненадолго.
От Tomcat
К Claus (14.07.2006 12:55:57)
Дата 14.07.2006 14:47:35

Re: Так речь-то...

Добрый день.
>Другое дело, что во время ВОВ толку от него было бы мало. Максимум чуть чуть облегчилась бы проводка кораблей, да и то ненадолго.

А если органирзовать удар по Плоешти?
От Banzay
К Tomcat (14.07.2006 14:47:35)
Дата 14.07.2006 15:03:01

не достанет..... (-)