От Claus
К FVL1~01
Дата 14.07.2006 09:36:57
Рубрики WWII; Флот; Армия; ВВС;

Re: НИКАКОГО Преувеличения

>Никакого преувеличения (точнее преувеличение только для одного прошедшего модернизацию линкора типа Р - Роял Оука, он прошел полноценную переборку копуса в 1937-38 с заменой "плит повышенного сопротивления" на бронеплиты, но его сие не спасло, погиб он не от бомб) ВСЕ остальные имеют горизонтальное бронирование из стали НТ - идентичной по свойствам "Кулябке" из которой набраны КОРПУСНЫЕ конструкции лк типа Севастополь, а на Комунне настелена на 25,4мм уголках полноценная 75мм крупповская нецементированная броня (плюс никелевая 37мм нижняя палуба и верхняя (палуба каземата) 25,4 на отдеьных местах никуда не делась от того)

Подождите, что то Вы не то говорите. У Севастополя ЦЕМЕНТИРОВАННЫЕ 75 мм плиты на палубе. Если верить Васильеву то они взяты с недостроенных крейсеров типа Нахимов.

Вот чертеж. Буква "Ц" это цементированная.


И насчет 25 мм непонятно - у ПК верхняя палуба, которая одновременно является крышей каземата 37.5 мм, средняя 75, ну и снизу 12 мм (от осколков тоже некоторый плюс).

Но вообще горизонтальная защита от бомб у ПК получается дажен более мощной чем Вы говорите.
От снарядов попадающих под острыми углами цементированная броня не нужна, мегкая даже лучшей считалась, так как повышала вероятность рикошета.
Но бомбы то под тупыми углами попадают, а в этих условиях у цементированной брони эквивалент будет почти вдвое выше чем у мягкой, а если на R неброневая сталь применялась
в палубах (об этом не знал) то разница будет еще больше.

Т.е. от бомб 37.5 мягкой стали и 75 цементированной дадут эквивалент гдето в 150 мм мягкой брони. Rки к этому даже близко не подходят.



>Приведенная к HT защита погребов - 102-114мм, на МКО около 87мм... НА уровне части кораблей типа Куин элизабет, и лучше ЛЮБОГО типа Р.

Здесь не понял - у ПК ведь по всей цитадели 37.5 +75. Там защита что над МКО, что над погребами - одинаковая.



>Вот скорость с булями - вы тут долго спорли я же соглашусь будет в районе 19-19,5 и не больше, но непринципиально меньше, именно столько выжали в ноябре 1941...

Если у заюзаного ЛК то может и так.



>>Если флот не может провести конвой ради своей главной базы и 150000 человек, зачем он нужен?
>Оборонять Кавказ, как тогда с долей обоснования считали... Действия 4ки "руманешти" вдоль берегов Кавказа (да пара вспомогательных крейсеров, да Дунаская флотлия как в 1918, да немецкие легкие силы, да минзаги и миноносцы) - нам в общем в ТЕОРИИ в 1942 нафиг не улыбались... Да и Севастополь летом 1942 это не 150000 чел, а 20-30000 боеспособных войск (меньше Таллина и Одессы в 1941) и куча населения которое то же надо куда то девать. Это цинично но это так - Севастополь на лето 1942 не давал обороне кавказа ни одного боеспособного СОЕДИНЕНИЯ класса дивизии... Война вобще жестокая вещь.

Зато он давал их в перспективе. Даже если бы тысяч 100 вывезли, то с учетом того, что часть раненых в войска не возвратятся, то все равно это 50-70 тыс. человек, через несколько месяцев, причем имеющих опыт.
От FVL1~01
К Claus (14.07.2006 09:36:57)
Дата 14.07.2006 19:15:50

О эвакуации...

И снова здравствуйте

>Зато он давал их в перспективе. Даже если бы тысяч 100 вывезли, то с учетом того, что часть раненых в войска не возвратятся, то все равно это 50-70 тыс. человек, через несколько месяцев, причем имеющих опыт.

Тысяч 100 вывезли? Ну это вы потимист из оптимистов. Немцам конвоями, без противодейсвия наших кораблей, почти в 1944 на дороге прикрытой от начала до конца авиацией удалось вывезти 67тыс чел. Из почти 200 в Крыму.

А вы говорите тысяч 100 вывезли бы в 1942... Это постите маниловщина. Даже если бы при полном успехе операции максимум бы удалось вывезти около 30 000, при противодейсвии вдвое меньше.

И накаких вторых рейсов - сняв 30% войск с фронта мы автоматом допускам падение Севстополя (и как снять часть сойск и кто прикрывает их погрузку - отдельный вопрос)


В общем 100 - абсолютный анреал. Это вам не Дюнкерк на который было до 1000 плавсредств и который шел девять суток.


С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Claus (14.07.2006 09:36:57)
Дата 14.07.2006 18:29:47

Возможно, возомжно и цементированные

И снова здравствуйте

>Подождите, что то Вы не то говорите. У Севастополя ЦЕМЕНТИРОВАННЫЕ 75 мм плиты на палубе. Если верить Васильеву то они взяты с недостроенных крейсеров типа Нахимов.


>Вот чертеж. Буква "Ц" это цементированная.
>
Возможно что это более достоверные данные чем у меня. Спорить не буду. Хотя для палубной брони даже от авиабомбы цементирование и плюс и минус.

>Но вообще горизонтальная защита от бомб у ПК получается дажен более мощной чем Вы говорите.
>От снарядов попадающих под острыми углами цементированная броня не нужна, мегкая даже лучшей считалась, так как повышала вероятность рикошета.

Именно так, но "мягкой" никелевой брони в СССР нет до конца 1930х, пока печки соствесвующие не заработают.

>Т.е. от бомб 37.5 мягкой стали и 75 цементированной дадут эквивалент гдето в 150 мм мягкой брони. Rки к этому даже близко не подходят.

Ну там формуля сложнее... Приведенные толщины смотреть надо но в общем немодернизированным Ркам туго, а вот Куины с 82-88 мм плитами получше будут

>Здесь не понял - у ПК ведь по всей цитадели 37.5 +75. Там защита что над МКО, что над погребами - одинаковая.

Побдбой крыши погребов вроде поставили, 25,4, - но спорить не буду, надо смотреть.


>Зато он давал их в перспективе. Даже если бы тысяч 100 вывезли, то с учетом того, что часть раненых в войска не возвратятся, то все равно это 50-70 тыс. человек, через несколько месяцев, причем имеющих опыт.

Да кого в 1942 интресовала перспектива - и это правильно. Мы были уже в "поле вунужденных решений" Флажки на часах шахматной партии висели на стрелке


С уважением ФВЛ
От Claus
К FVL1~01 (14.07.2006 18:29:47)
Дата 14.07.2006 19:32:57

Re: Возможно, возомжно...

>Хотя для палубной брони даже от авиабомбы цементирование и плюс и минус.

А для бомб то какой минусм? Вроде на тупых углах цементированная всегда считалась лучшей.

>Ну там формуля сложнее...


Я честно говоря примерно прикинул. Но коэффициэнты в формулах отличаются примерно вдвое.

В Гончарове для цементированной плиты коэффициэнт 2134, а для нецементированной 1104.

Так что сильно я не ошибся, тем более что эквивалент для ПК я специально занизил.

>Приведенные толщины смотреть надо но в общем немодернизированным Ркам туго, а вот Куины с 82-88 мм плитами получше будут

C Rками то ясно. КЭ после всех модернизаций будут получше, но разница тоже не столь уж зверская. Тем более что у ПК лучше защищены крыши башен и рубка, а это тоже плюс серьезный..


>Да кого в 1942 интресовала перспектива - и это правильно. Мы были уже в "поле вунужденных решений" Флажки на часах шахматной партии висели на стрелке

Флотская операция сухопутные ресурсы мало затрагивала. А плюсы давала, плюс надо учесть что у немцев ресурсы тоже под Севастополем зависали. А задержись немцы у Севастополя хотя бы на месяц еще - неизвестно чем бы все кончилось под Питером, да и с наступлением к Сталинграду все могло не так хорошо пойти.

Тем более что кроме войск в Крыму еще и авиация зависала, а несколько авиагрупп немцам не только там нужны были.

Поэтому действия флота под Севастополем больше на перестраховку похожи. Выйграть можно было больше чем потерять.

С уважением
От FVL1~01
К Claus (14.07.2006 19:32:57)
Дата 14.07.2006 20:24:38

Re: Возможно, возомжно...

И снова здравствуйте
>>Хотя для палубной брони даже от авиабомбы цементирование и плюс и минус.
>
>А для бомб то какой минусм? Вроде на тупых углах цементированная всегда считалась лучшей.

Бомбы бывают бронебойные, цельнокованные. Они при достаточной массе могут колоть плиту. Подробности надо смотреть в испытаниях брони для проектов кораблей в 1930е... Там масса разных хитростев.

>Я честно говоря примерно прикинул. Но коэффициэнты в формулах отличаются примерно вдвое.

Конечно, коэффициенты оне эмпирические и завияст от числа пи и Марса в суперпозиции если серьезно :-)

>Флотская операция сухопутные ресурсы мало затрагивала. А плюсы давала, плюс надо учесть что у немцев ресурсы тоже под Севастополем зависали. А задержись немцы у Севастополя хотя бы на месяц еще - неизвестно чем бы все кончилось под Питером, да и с наступлением к Сталинграду все могло не так хорошо пойти.

Напротив флотская операция по снабжению - почти не давала плюсов уже - эффективно распределить полученные боеприпасы ни какой логистики не хватит. Добавили бы к утонувшей Грузии несколько таких же... А вот флотская операция по эвакуации - приближала а не отдаляла освобождение немцев от работы.

Флот должен был обеспечит конвои зимой весной 1942, летом 1942 почки были уже неработающими

>Поэтому действия флота под Севастополем больше на перестраховку похожи. Выйграть можно было больше чем потерять.


И проиграть больше чем выиграть, зависит от ВРЕМЕНИ проведения операции. После апреля-мая 1942 - особые теложвижения уже ничему не помогают, а в апереле мае - пожалуй пик усилий надо было прикладывать не в Севастополь.

Севастополь он был как Ленинград- основной пункт его стойкости находился не В ГОРОДЕ - не проигрывай наши Керченско Феодосийскую - все нормально, ПРОИГРАВ ее - уже делай не делай - вопрос только в дне падения (даже не неделе) и числе эвакуированных

НО мы это знаем только задним числом.

Флот напрягся для армии в Керченско-Феодосийскую, а что толку? ЕЩе раз напрячься?


С уважением ФВЛ
От Claus
К FVL1~01 (14.07.2006 20:24:38)
Дата 18.07.2006 11:20:25

Re: Возможно, возомжно...

>Бомбы бывают бронебойные, цельнокованные. Они при достаточной массе могут колоть плиту. Подробности надо смотреть в испытаниях брони для проектов кораблей в 1930е... Там масса разных хитростев.

Что такая бомба сделает с мягкой плитой? На тупых углах она ее просто пробьет.


>Конечно, коэффициенты оне эмпирические и завияст от числа пи и Марса в суперпозиции если серьезно :-)

Ну не совсем. Формулы всетаки по результатам испытаний выводили.
И они более менее соответствуют действительности.

Простейший пример - берем данные по расстрелу Чесмы и проверяем их по Жакоб де Мару, и получаем что практически во всех случаях броня пробивалась именно тогда, когда она и по формуле должна была быть пробита, и не пробивалась когда по формуле не должна.

Насколько я помню там не совпал всего один случай с рубкой, но это скорее всего объясняется трудностями с обработкой круглой брони и соответственно ее худшим по сравнению с плоской качеством.

Так что формулы ситуацию более менее отражают, процентов на 20 они могут гулять, но отнюдь не в разы.


>Напротив флотская операция по снабжению - почти не давала плюсов уже - эффективно распределить полученные боеприпасы ни какой логистики не хватит.
В смысле не давала? Вы хотите сказать, что в Севастополе имелись боеприпасы, но их не доставили на позиции?


>Флот должен был обеспечит конвои зимой весной 1942, летом 1942 почки были уже неработающими
Это то понятно (насчет зимы-весны) но и летом снабжать надо было.




>Севастополь он был как Ленинград- основной пункт его стойкости находился не В ГОРОДЕ - не проигрывай наши Керченско Феодосийскую - все нормально, ПРОИГРАВ ее - уже делай не делай - вопрос только в дне падения (даже не неделе) и числе эвакуированных

Вообще то и в потерях противника - потери у немцев там высокие были вроде. И нет ничего плохого в том, что немцы гробили свои войска штурмуя укрепления.

>Флот напрягся для армии в Керченско-Феодосийскую, а что толку? ЕЩе раз напрячься?

Естейственно. А нафига он иначе нужен?

С уважением