От FVL1~01
К Rd
Дата 14.07.2006 23:24:08
Рубрики WWII; Флот; Армия; ВВС;

Re: Решающая, решающая...

И снова здравствуйте

>
>Не так - напр. бои в Средиземноморье.

Именно оони и показывают - основной процент атак на СОЕДИНЕНИЕ - атакуем самого жирного гуся в ордере. Причем не разбирая его типа. Под Матапаном в "Полу" вот случайно попали, не ей преднназначалась та торпедка то.

>ПУАЗО не заменяет большое количество стволов крупного калибра,

Заменяет. Что лучше 3 ствола палящего по цели ли 4 под "ручным управлением"

> эффективность его весьма относительна, особенно против маневрирующих самолетов или торпедоносцев.

Срывает и сковывает маневр выхода в атаку. ЕГО РОЛЬ ОГРОМНА. Она не дает производить скорординированные атаки. Причем по торпедоносцам это настолько важно что по ним бьет не только ЗК/ДБ но главный и противоминные калибры.

>Люфтваффе не действовало минами против ПЛ вообще.

Люфтваффе может НЕСТИ мины которые есть в Румынии. Все остальное пофигу. Кто там и куда собирался ставить их уже неважно - есть BM-1000 и есть еропланы. Точка.

>Чущ. Вы не можете доказать это мнение никак.

Хорошо хотите доказательств извольте - какие там плотности при обороне города? Сколько бойцов на позициях из бригад 500 человек состава и дивзий в 1500?. А теперь убрали треть. Что будет? Вторая керчь будет. Вам надо обеспечить плотности примерно 2-3000 чел на 1 км обвода "крепости" , без этого прорвут нафиг, как прорывали в 1941-42 в любом участке фронта. Сколько там периметр обороны?

И оступать уже некуда, что бы по примеру предыдущих случаев сократить периметр. География не дает.

Вот вам и чушь.

>У берегов Кавказа результативность бы резко возросла. Но мы опять уходим в сторону.

С чего? много они нарезултативили у своих берегов Тамани?
Это не в сторону - это и есть основной вопрос - надо или не надо рисковать флотом который in being. И что получим рискнув и проиграв.

>Не имеет значения, важен график.

Бред
>В Таллине был необстрелянный сброд по сравнению с
Севастополем.

В Севастополе то же люди, и они не понимают одного - почему эфакуируется ванька а не я. ЭТО ЕСТЕСТВЕННО. У немцев в 1944 то же был обстреляный "сброд", что полмогло да, когда к Херсонесу наши вышли?

>В конце эвакуации у немцев на берегу были вообще отвратительные войска, которых в КА трудно найти.

О как, орыгинально.


Свежо, но увы не сотвествует исторической действительности.


>Опять чущ. Немцы бы действовали очень осторожно, боясь потерь, как показывает завершающий этап штурма.

Они действовали острожно просто потмоу что знали - никто от них не уйдет. Почему вы счиатете немцев идиотами и прдполагаете что при ином развитии событий они не примут ИНЫХ мер. Манштейну что бы разгромить 100000 русских по большом счету пофигу сколько класть 8000 своих как в реале или 12000, все одно соотношение в его пользу... Его даже еще под Ленинград не торопят, рано.

>Оставшиеся крупные корабли и все, что Вы перечислили.

Какие оставшиеся если мы ПОТЕРЯЕМ флот?

Те что уцелеют будут как ГвКырКаз после Керченско феодосийской - в очереди в один док. Из за этого одного дока даже пришлоьс "Коминтерн" бросить в поти на мол, ему очереди латать днище никак не выходило...

От ваши планы. Мило.

>То есть Вы плохо информированы.

То есть наоборот ХОРОШО информирован. Льфиная доля всех разрушений долговременх сооружений АРТИЛЕРИЙИСКИЙ огонь. Есть даже немецкие данные по повреджлдениям
>>С уважением ФВЛ
>С уважением, Rd
С уважением ФВЛ
От Rd
К FVL1~01 (14.07.2006 23:24:08)
Дата 15.07.2006 01:52:31

Re: Реш

Здравствуйте!

>Именно оони и показывают - основной процент атак на СОЕДИНЕНИЕ - атакуем самого жирного гуся в ордере. Причем не разбирая его типа. Под Матапаном в "Полу" вот случайно попали, не ей преднназначалась та торпедка то.

Конвои на Мальту, например, Вы проигнорировали.

>Заменяет. Что лучше 3 ствола палящего по цели ли 4 под "ручным управлением"

Нет, не заменяет. Заградительный огонь кроме точности основан еще и на количестве стволов.

>Срывает и сковывает маневр выхода в атаку. Она не дает производить скорординированные атаки. Причем по торпедоносцам это настолько важно что по ним бьет не только ЗК/ДБ но главный и противоминные калибры.

ПУАЗО помогает это делать, но без достаточного количества стволов эффективность низка.

>Люфтваффе может НЕСТИ мины которые есть в Румынии. Все остальное пофигу. Кто там и куда собирался ставить их уже неважно - есть БМ-1000 и есть еропланы. Точка.

Их никто не применял. "Точка".

>керчь будет.

Сравнение Керчи и Севастополя - передергивание. В Севастополе сильная позиция с обученными войсками, к тому же есть барьер Северной бухты, которая позволяет проводить эвакуацию в два четких этапа.

>С чего? много они нарезултативили у своих берегов Тамани?
>Это не в сторону - это и есть основной вопрос - надо или не надо рисковать флотом который ин беинг. И что получим рискнув и проиграв.

ЧФ никога не был "", так как он был ни на что не способен на практике. Но попытку десанта на Кавказе отразил бы даже ЧФ без эскадры, так как у немцев не было сил. Все немецкие командиры отвергли планы десантов на Кавказе на стадии планирования, даже принимая во внимание тот факт, что ЧФ мог быть уничтожен.

>В Севастополе то же люди, и они не понимают одного - почему эфакуируется ванька а не я. ЭТО ЕСТЕСТВЕННО. У немцев в 1944 то же был обстреляный "сброд", что полмогло да, когда к Херсонесу наши вышли?

В Севастополе есть возможность отходить на четко обозначенные позиции и до последнего момента иметь надежду эвакуировать всех. У немцев в Севастополе остался именно сброд.

>Свежо, но увы не сотвествует исторической действительности.

Бред.

>Они действовали острожно просто потмоу что знали - никто от них не уйдет. Почему вы счиатете немцев идиотами и прдполагаете что при ином развитии событий они не примут ИНЫХ мер.

Немцы ускорили бы наступление, но СОР все равно обладал большим количеством укреплений и артилерии, не то что Таллин.

>Какие оставшиеся если мы ПОТЕРЯЕМ флот?

Надоело. Во-первых, перестаньте писать заглавными буквами. Во-вторых, 12 кораблей - не флот.

>То есть наоборот ХОРОШО информирован. Льфиная доля всех разрушений долговременх сооружений АРТИЛЕРИЙИСКИЙ огонь. Есть даже немецкие данные по повреджлдениям

Севастополь не из одних укреплений состоял, и они не были единственными важными целями.

>С уважением ФВЛ
С уважением, Rd
От FVL1~01
К Rd (15.07.2006 01:52:31)
Дата 17.07.2006 17:56:34

Именноь конвои на мальту и показатель

И снова здравствуйте

>
>Конвои на Мальту, например, Вы проигнорировали.

нет , это вы не в курсе - при налетах на мальтийский конвои как раз онсновная масса атак на самого жирного гуся - самый толстый транспорт. Линкоры то ВНЕ ордера конвоя. Или по вашему мальтийские конвои ходили стадом :-) Что вы вообще знаете о тех коновоях?

>Нет, не заменяет. Заградительный огонь кроме точности основан еще и на количестве стволов.

Блажен кто веруте тепло ему на свете. Стволов да на 25% меньше, да иогневая проивзодительность у 76 несколько меньше чем у 102, но и атакующие силы все же меньше. Ну нет на Черном море велеиколемно подготовленых итальянский торпедоносцев скажем... Так что ваши возражения носят непринципиальный характер. Добавим 76мм тровки лидеров и ЭМ в наш расчет и что скажете?

Это вам не британская 12фунтовая пукалка вместо торпедного аппарата с управлением от рыка боцмана, а и ЕЮ срывали атаки...

>ПУАЗО помогает это делать, но без достаточного количества стволов эффективность низка.

У англичан так уж сильно больше стволов? ажно на 25%. Круто. Не в разы даже, на 25%.


>Их никто не применял. "Точка".

Нет надобности их применять - ни разу в Севастополь не идет СОЕДИНЕНИЕ, нет конвоев против которых этот метод эффективен (та же мальта, где именно сковывающие минные поставновки велись и от них был эффект). Будет конвой - применят. Или вы сомневаетесь в том что немецкие командиры НЕ ИЗУЧАЛИ свои собственные наставления по тактике? Ну ну.


>Сравнение Керчи и Севастополя - передергивание. В Севастополе сильная позиция с обученными войсками, к тому же есть барьер Северной бухты, которая позволяет проводить эвакуацию в два четких этапа.

В Керчи еще более сильная позиция, на которой в отличии от СОр есть даже превосходство в силах и плотностях расположениявойск над противником (1,5 км на дивизию мы не имели в ту войну больше НИГДЕ) с вполне себе обстрелянными войсками (не преувеличивайте степень обученности основной массы бойцов СОРа, львиная доля которых маршевые пополнения ПОСЛЕ 2го штурма. А уж какой Северная бухта барьер при наличии артиллерии показал 1944й. Фиговый барьер, не 1854й год на дворе. А оперативные плотности войск в Севастополе чуть ли не на порядок жиже чем в Керчи. И что обеспечит ДРУГОЙ результат в таком случае? Чудо разве что... А в чудеса лучше не верить.


>ЧФ никога не был "", так как он был ни на что не способен на практике.

НУ вот а вы требуете от неспособного ни на что флота эвакуации Севастополя? Не кажется что вы сами себе противоречите?

НАсчет неспособен на практике - не в кассу. Немцы - учитывали и его наличие и его возомдности, что и отражалось в их документации "адмирала Черного моря" - в общем классический in being налицо.

>Но попытку десанта на Кавказе отразил бы даже ЧФ без эскадры, так как у немцев не было сил.


ЧЕм он будте отражать? Торпедными катерами Г-5, Мо-4? "мы сражались на дровах против танков" , это кто говорил и по поводу каких боев?

>Все немецкие командиры отвергли планы десантов на Кавказе на стадии планирования, даже принимая во внимание тот факт, что ЧФ мог быть уничтожен.
Чем будем останавливать 50-70 БДБшек с 75-88мм артиллерией и 30-40 зибелей с 37-20мм автоматами? Прикрытыми 4 румынскими ЭМ, миноносцами, ТКА, десятком канонерок, минзагами с 100мм артиллерией и парой вспомогательных крейсеров?

ЧТО кроме эскажры у нас есть для борьбы с этим? 2 нормальных торпедных катера? (СТКДД и Д-3, герои Ялты). И кучка Г-5х?

Где именно "Принимая во внимание тот факт что ЧФ был бы уничтожен"? Доказательства? И главное делательно документы того времени а не послевоенный мемуар, когда много чего напридумали


>В Севастополе есть возможность отходить на четко обозначенные позиции и до последнего момента иметь надежду эвакуировать всех. У немцев в Севастополе остался именно сброд.

Да уж, сколько времени могут продержаться эти семые "четко обозначенные позиции" ? Насчет 1944го это вы простите совсем ерунду говорите, если вам немецкие пехотные дивзии сброд, то то же самое можжно сказать про войска СОР - мешанину из маршевых пополнений, легкораненых и прочего, сидевших полгода в позиционной войне...


>Немцы ускорили бы наступление, но СОР все равно обладал большим количеством укреплений и артилерии, не то что Таллин.

Ээээээээээ, тут вы неугадали, уркепления Севастополя - это все локальные узлы сопротвиления наспех приспособенные для обороны с сухого пути. Артиллерия, то что от нее осталось то же не доминирует , и даже не может вести контрбатарейную борьбу с противником. Причем в отличии от Таллина, где до последнего сохраняются береговые орудия господствующие над бухтой и не занятые в эвакуации корабли ОЛС Балтийского Флота ведущие контрбатарейную борьбу свободно маневрируя в Таллинской бухте - всего этого на 1942 в Севастополе у нас нет - корабль может либо вести огонь ВНЕ пределов Севастопольских бухт - либо принимать эфакуируемых. Или или. Нет и гаубичной артиллерии, единственно пригодной для контрбатарейной борьбы (в Таллине была)

Все надежда на мифические "укрепления" . Все ясно.


>Надоело. Во-первых, перестаньте писать заглавными буквами. Во-вторых, 12 кораблей - не флот.

Флот. Больше нету ничего. Последнее боевое ядро. Хоть как то сдерживающее возможности румынскойго флота почти нетронутого и немецко венгерско, хорватских сил, хотя и "москитных" но крайне боеспособных.



>Севастополь не из одних укреплений состоял, и они не были единственными важными целями.

Они для Манштейна единственно важные цели. Есть даже расписание целей для отдельных немецких орудий и батарей опубликованные - на борьбу с "фортами" (простим немцам ложь, ни одного форта под севастополем не было и быть не преполагалось, но им так солиднее казалось) выпущено 75-80 % снарядов калибром 210 и крупнее. И 100% снарядов сверхтяжелой артиллерии, разрушения города и порта - уже вторичные цели - последствия веденяи "беспокоящего огня" и целевые мероприятия по противодейсвию доставке подкрепелний.


В общем все понятно - вы оперируете легендами и сложившимся у вас в голове "видением" событий, а не фактами. Тогда спор не имет смысла, верующих я переубеждать не берусь.


С уважением ФВЛ
От Владимир Савилов
К FVL1~01 (14.07.2006 23:24:08)
Дата 15.07.2006 00:59:17

Re: Решающая, решающая...

>>Чущ. Вы не можете доказать это мнение никак.
>
>Хорошо хотите доказательств извольте - какие там плотности при обороне города? Сколько бойцов на позициях из бригад 500 человек состава и дивзий в 1500?. А теперь убрали треть. Что будет? Вторая керчь будет. Вам надо обеспечить плотности примерно 2-3000 чел на 1 км обвода "крепости" , без этого прорвут нафиг, как прорывали в 1941-42 в любом участке фронта.

К исходу мая 42г. в семи дивизиях в среднем по 6 - 6,5 тыс. человек (лишь одна 386-я имела 10 тыс). Как я уже приводил слова начштаба Крылова имелось в 7 СД+ 79 бр МП = 51 тыс человек, три бр МП+ 2 ПМП= 15 тыс.

> Сколько там периметр обороны?

36 км.

>И оступать уже некуда, что бы по примеру предыдущих случаев сократить периметр. География не дает.
>Вот вам и чушь.

Даже если удастся вывести 20 000 человек, то город падет гораздол быстрее. Поскольку конвой намечается на 07 июня, то раненных особо и нет еще, не более 1,5 - 2 тысяч, поскольку до штурма считай всех имевшихся вывезли...

>
>Бред
>>В Таллине был необстрелянный сброд по сравнению с
>Севастополем.

>В Севастополе то же люди, и они не понимают одного - почему эфакуируется ванька а не я. ЭТО ЕСТЕСТВЕННО. У немцев в 1944 то же был обстреляный "сброд", что полмогло да, когда к Херсонесу наши вышли?

Люди всегда люди... Да и кто Вам сказал, что там был в основном обстрелянные? За январь - май доставили 70 тыс. солдат... Т.е. 2/3 имевшихся войск не участвовали в двух предыдущих отражениях штурмов... Да и кавказские дивизии особой стойкостью не отличались (388, 386-я). Командованию СОРа приходилось тасовать командиров, разбовлять кавказцев лицами других национальностей...

С уважением, Владимир
От FVL1~01
К Владимир Савилов (15.07.2006 00:59:17)
Дата 17.07.2006 18:02:49

Вот вот

И снова здравствуйте

>К исходу мая 42г. в семи дивизиях в среднем по 6 - 6,5 тыс. человек (лишь одна 386-я имела 10 тыс). Как я уже приводил слова начштаба Крылова имелось в 7 СД+ 79 бр МП = 51 тыс человек, три бр МП+ 2 ПМП= 15 тыс.


ОБЩЕГО состава. не БОЕВОГО. Причем считая легкораненых, обозников, телефонистов и пр...

>> Сколько там периметр обороны?
>
>36 км.


То есть по карте . то есть фактически плотность "по карте" вроде бы и приличная - 4-5 км на дивизию, но вспомним что в Керчи было 1,5. Реально получаем на 1 км боевого обвода (36*1,66, периметр обороны всегда больше чем прямая по карте, выступы и впадины неизбежны) - менее 1000 чел общего (не боевого) состава. Оборону держать можно, но резерва никакого, падение до 400-500 и все. Хана.



>Даже если удастся вывести 20 000 человек, то город падет гораздол быстрее. Поскольку конвой намечается на 07 июня, то раненных особо и нет еще, не более 1,5 - 2 тысяч, поскольку до штурма считай всех имевшихся вывезли...

Полностью согласен. будет именно 50/50 в лучшем случае - половину вывезем, половину в плен сдадим.


>Люди всегда люди... Да и кто Вам сказал, что там был в основном обстрелянные? За январь - май доставили 70 тыс. солдат... Т.е. 2/3 имевшихся войск не участвовали в двух предыдущих отражениях штурмов... Да и кавказские дивизии особой стойкостью не отличались (388, 386-я). Командованию СОРа приходилось тасовать командиров, разбовлять кавказцев лицами других национальностей...


Именно так, это я и пытаюсь доказать ув. Rd

Более того смешение войск разного качества - лишняя препосылка для паники
С уважением ФВЛ