От Rd
К FVL1~01
Дата 14.07.2006 01:02:04
Рубрики WWII; Флот; Армия; ВВС;

Re: Не а...

Здравствуйте!

>Эээ простите поворачивает он лучше Молотова :-) Это насчет маломанервенности. И высокая боевая стойкость. И зениток сравнимо с любым кораблем, а 12*37 на борт не имеет никто... НАДО.

Сомневаюсь, что в бою он бы повернул лучше. Зенитки вещь хорошая, но это не прорыв на Мальту и не надо брать корабли только потому, что они хорошо защищены и вооружены. При этом в любом случае к теме ветки это имеет касательное отношение.

>Он и есть средство усиления - на него как на смаую жирную цель - максимум атак, и при этом он самый живучий и один из кораблей чьи зенитки стреляют "с параметром" в интересах всего соединения...

Могли наооборот его не атаковать, как самую сложную цель. Стрельба в интересах соединения - вещь, ишод операции не решающая.

>И ПВО эскадры сопоставимо. У нас "с параметром" стреляют и "семерки" и лидер. у Англов только крейсера и ЛК.

Дело не в "параметрах", а в количестве стволов и кораблей, которых у англичан естественно больше.

>Почему вы так уверены. Мины есть, мины есть недалеко. Большого ума их привезти и покидать не требуется,а не слишком подготвленые летчики ночью все одно больше ничем заниматься не могут? Как раз стали бы, еще и гидросамолеты бы к этому привлекли бы.

Потому что немцы не верили в эффективность мин и целенаправленного минирования после 41-го не вели.

>Вот именно. И с этого все беды

Соответсвенно нужен конвой.

>Для боевых кораблей - да. Нормально в Севастополь могли прорываться только боевые корабли ОТРЯДАМИ, или транспорта с большим конвоем ВМЕСТЕ (не будем забывать, на 1942 наши транспорта зениток имели больше чем некоторые наши ЭМ, им не хватало среднекалиберной артииерии) - делаем быстроходное соединение - Молотов и 4 эсминца или лидера и тиходное - линкор, Коминтерн, транспорта, пара ЭМ и возможные все БТЩ и МО/СКА как корабли ПЛО и противокатерные. Вот разумная и достаточная концентрация.

От тихоходного соединения, особенно при эвакуации, лучше избавится.

>Да мало там этих разнообразных сил, мало. И слигшком уж они разнообразны.

Для румынского флота достаточно. ТКА, МО, ПЛ и черт знает чего у ЧФ было хоть отбавляй.

>эвакуация в один присест (а два рейса бы не смогли обспечить) - привела бы к отрицательному отбору - худшие солдаты кинулись бы к пристаням, а наиболее подготвленные деражали бы фронт и не были бы эфакированны.

Можно было обеспечить несколько рейсов и эвакуировать определенные части. Вы преувеличиваете отсутствие дисциплины, если какой-то части приказали бы эвакуроваться, ее бы и эвакуировали.

>В данномслучае просто вывоз раненых - давал и обученых бойцов на Кавказе и не приводил к единомммоентному равзвалу и падению СОР.

Можно было вывезти и раненых, и здоровых, надо было создать эскадру.

>Для чего нужна эвакуация со степенью риска как Талинский Переход? "Швертпукта" в виде Ленинграда нету, а для обороны всего Кавказа потеря всего флота (как вам высадка скажем 4-6 батальнов немцев с БДБ под Туапсе, а ля Манштейн под Керчью) в обмен на пару дивизий обстреляных бойцов - выигрыш невелик.

Максмум можно потерять не "весь флот" а большую часть эскадры, что не позволило бы немцам высаживать десанты.

>Запросто это как? Снимите с оборонительных рубежей СОР 30-50% сил и город падет незамедлительно.

30-50% одновременно никто бы не снял, сначал надо взять раненых, потом начать снимать боевые части. Дальше обсуждать это не буду, тема - возможность проводки эвакуационных конвоев в Севастополь.

>Это так? Какие обьекты СОР уничтожены или хотя бы неприемлимо порвеждены авиацией? Даже поганую по исполнению дерево-земляную батарею 37мм орудий брали саперами после артобтсрела, а налеты авиации она выдержала

Множество причалов, машины, НП и много чего еще.

>С уважением ФВЛ
С уважением, Rd
От FVL1~01
К Rd (14.07.2006 01:02:04)
Дата 14.07.2006 19:44:32

Решающая, решающая...

И снова здравствуйте
>>Он и есть средство усиления - на него как на смаую жирную цель - максимум атак, и при этом он самый живучий и один из кораблей чьи зенитки стреляют "с параметром" в интересах всего соединения...
>
>Могли наооборот его не атаковать, как самую сложную цель. Стрельба в интересах соединения - вещь, ишод операции не решающая.



Практика показала - случаи НЕ АТАКИ как самой сложной - единицы - норма же наваливаются на самого жирного гуся в ордере независимо от типа.

>Дело не в "параметрах", а в количестве стволов и кораблей, которых у англичан естественно больше.

Дело не в количестве а качестве - по крупным орудиям - сило постов ПУАЗО, а тут у всех твари по паре. А по автоматам - так простите пом-пом эффективную дальность имеет меньше 12,7мм пулемета ДШК. И что току с кучи стволов? У нас то хоть и ослаббленные на 120 грамм но БОФОРСЫ 70-К, качественый скачок однако. (4 40мм бофорса временно уставноеных на британские линкоры типа KGV давали попаданий в мишень больше чем шатные 48 стволов помпомов)

>Потому что немцы не верили в эффективность мин и целенаправленного минирования после 41-го не вели.

Уверены, или все же правильный ответ потому что минные силы были заняты противодейсвию нашим ПЛ у Румынского берега. Где мины ни в какой неээфективности не обвинить. Почему бы их не перебросить В ДОБАВОК к другим средствам от "пухлого" конвоя.

>От тихоходного соединения, особенно при эвакуации, лучше избавится.


Мы можем провести только ОДИН заход. Один. Больше не дадут - сними 30% сил и Севастополь падет нафиг.

То есть идти обоими соединениями одновременно - тогда хоть какой то шанс вывезти НЕ БОЛЕЕ 20-30 тыс чел. Остальных увы теряем по любому.

>Для румынского флота достаточно. ТКА, МО, ПЛ и черт знает чего у ЧФ было хоть отбавляй.

Вот результативность их против АКТИВНОГО ВСЮ войну румынского фрота, против которого по вашему "достаточно" - близка к нулю. "Романию" потопили, добили после авиации.

А вот румынские эсминцы ВСЮ войну шныряли как у себя дома. Это не считая немецких КТ, охотников и БДБшек.

У вас какой то недостаточно осведомленный взгляд, и идеализм

>Можно было обеспечить несколько рейсов и эвакуировать определенные части.


И какие части снимем первыми? Имя сестра, имя...


>Вы преувеличиваете отсутствие дисциплины, если какой-то части приказали бы эвакуроваться, ее бы и эвакуировали.


См Таллин. Как объявили посадку - оборона города ПЕРЕТАСЛА существовать. Это немцам схлопнуть ее было нечем. Организованно эфакуировали только одессу, где и противник пожиже и была возомжность оставить часть солдат "в партизаны" для имитации боя.

Немцам в конце эфакуации 1944 никакого порядка обеспечить то же не удалось - на Херсонесе стояли стада в фельдграу по коленки в воде. и орали.

В общем вы не в солдатики играете.

>Можно было вывезти и раненых, и здоровых, надо было создать эскадру.


Из чего :-) Можно было бы и самолетами вывезти, но самоетов то нету.

Причем начни эвакуацию = немцы на плечах ворвутся в город : а) Манштейн не дурак, б) корабли из города не простреливают подходы к немы , гаубицев нету. См штурм Севастополя в 1944, последние немецкие транспортюги под огнем дивзионной артиллерии.

>Максмум можно потерять не "весь флот" а большую часть эскадры, что не позволило бы немцам высаживать десанты.

Что после потери эскадры не позволяет вооруженным 88мм орудиями БДБ прикрытыми дивзионом эсминцев и дивзионом миноносцев и канонерками высаживать десанты где немцам угодно. ЧТО? Какие такие силы? ТКА - не смешите? ПЛ - несерьезно? Шаланды с сорокопятками - много героев мало клеймов.

>30-50% одновременно никто бы не снял, сначал надо взять раненых, потом начать снимать боевые части. Дальше обсуждать это не буду, тема - возможность проводки эвакуационных конвоев в Севастополь.

Одного конвоя. У нас если и есть шанс то на ОДИН эфакуационный конвой, не больше. Один. И то потом всесто вони что сцуки командиры числом 3700 убежали а остальные остались будет вонь что сцук командиров 20-25000 а остальные попали под штурм.

Успех эвакуаации Одессы в том что эфакуировались от деморализованного противника. Битого у Григорьевки, потому он на плечи и не сел. В Севастополе такого не обеспечить.

Так что лучше вместо мегаэскадры попытаться было бы провести "Керчь-2" Но не смогли бы.

>Множество причалов, машины, НП и много чего еще.
Ужасно. Я бы еще сказл как это повлияло на оборону крепости СРАВНИТЕЛЬНО с объектам уничтоженными артиллерией.

Вот сравните... НП, один из 4х, и взрыв 37й штольни

С уважением ФВЛ
От Claus
К FVL1~01 (14.07.2006 19:44:32)
Дата 18.07.2006 12:55:10

Re: Решающая, решающая...

>Мы можем провести только ОДИН заход. Один. Больше не дадут - сними 30% сил и Севастополь падет нафиг.

Это почему? Кто мешает в первый заход подвезти дополнительные боеприпасы, на несколько дней обороны, забрать раненых, и некоторые части? Линию фронта при этом сократить. Далее во второй заход провести эвакуацию только боевыми кораблями. Крейсерам и эсминцам до Севастополя примерно 15 часов хода, линкору несколько больше.
Т.е. после ухода первого конвоя ( с транспортами) защитникам Севастополя надо продержаться 1-2 дня.
А в два этапа вполне можно вывести 40000-50000 человек.

А теоритически можно и в третий раз выйти.

Потери конечно будут, но весь флот явно не перетопят.


>См Таллин. Как объявили посадку - оборона города ПЕРЕТАСЛА существовать.

В Таллине вывозили всех разом. Но кто заставляет делать тоже самое в Севастополе? Отдельные части могут получать приказы на отход, а остальные оставаться на позициях. Плюс постепенно сокращать линию фронта, чтобы обеспечить численность.

>Немцам в конце эфакуации 1944 никакого порядка обеспечить то же не удалось - на Херсонесе стояли стада в фельдграу по коленки в воде. и орали.

Именнор что в конце, но это ведь не означает что вообще не удалось.

>Из чего :-)

Из имеющихся кораблей - линкора, 3 крейсеров, 4-6 эсминцев и лидеров, какого то количества тральщиков, СКР, катеров. Дополнительно можно небольшое количество транспортов использовать на первом этапе.

Кстати то что подготовку конвоя немцы заблаговременно засекут - совсем не факт, скорее даже не засекут.
Все боевые корабли находятся в Поти и в Новороссийске. Им достаточно выйти в определенный момент и встретиться в море.
Аналогично и несколько транспортов. Не гиганский конвой, а штук 6. Это засечь более чем проблематично, просто потому что внешне никакой концентрации не происходит - так как все просто выходят из мест базирования и встречаются в море.

>Можно было бы и самолетами вывезти, но самоетов то нету.
Самолетами нельзя - самолетов не хватит, а вот кораблями

>Что после потери эскадры не позволяет вооруженным 88мм орудиями БДБ прикрытыми дивзионом эсминцев и дивзионом миноносцев и канонерками высаживать десанты где немцам угодно. ЧТО?

А при таком подходе и эскадра не помешает немцам десанты высаживать. Вы сможете гарантировать что эскадра вышедшая на перехват такого десанта не будет уничтожена этими самыми эсминцами, миноносцами и авиацией?
А раз так - то береч и сохранять.

Кстати с чего это при эвакуации будет уничтожена вся эскадра? Даже одиночные корабли и то топили далеко не всегда, а здесь Вы предполагаете уничтожение всей эскадры, причем в куда худших (для немцев) условиях.

>Одного конвоя. У нас если и есть шанс то на ОДИН эфакуационный конвой, не больше. Один. И то потом всесто вони что сцуки командиры числом 3700 убежали а остальные остались будет вонь что сцук командиров 20-25000 а остальные попали под штурм.

В Таллине тоже не всех вывезли, но именно по этому поводу чтото вони не заметно. А по севастополю вонь именно потому, что даже не попытались.

С уважением
От Dimka
К Claus (18.07.2006 12:55:10)
Дата 18.07.2006 15:17:45

Re: Решающая, решающая...


>Это почему? Кто мешает в первый заход подвезти дополнительные боеприпасы, на несколько дней обороны, забрать раненых, и некоторые части?
если можно подвести боеприпасы,
то зачем забирать части?
раненых вывезти
остальные пусть воюют
глядишь и отобьются
и в любом случае, даже если не отобьются,
размен войск в севастополе был бы для нас далеко не самым худшим в этой войне
От Rd
К FVL1~01 (14.07.2006 19:44:32)
Дата 14.07.2006 22:27:45

Re: Решающая, решающая...

Здравствуйте!

>Практика показала - случаи НЕ АТАКИ как самой сложной - единицы - норма же наваливаются на самого жирного гуся в ордере независимо от типа.

Не так - напр. бои в Средиземноморье.

>Дело не в количестве а качестве - по крупным орудиям - сило постов ПУАЗО, а тут у всех твари по паре.

ПУАЗО не заменяет большое количество стволов крупного калибра, эффективность его весьма относительна, особенно против маневрирующих самолетов или торпедоносцев.

>Уверены, или все же правильный ответ потому что минные силы были заняты противодейсвию нашим ПЛ у Румынского берега. Где мины ни в какой неээфективности не обвинить. Почему бы их не перебросить В ДОБАВОК к другим средствам от "пухлого" конвоя.

Люфтваффе не действовало минами против ПЛ вообще.

>Мы можем провести только ОДИН заход. Один. Больше не дадут - сними 30% сил и Севастополь падет нафиг.

Чущ. Вы не можете доказать это мнение никак.

>Вот результативность их против АКТИВНОГО ВСЮ войну румынского фрота, против которого по вашему "достаточно" - близка к нулю. "Романию" потопили, добили после авиации.
>А вот румынские эсминцы ВСЮ войну шныряли как у себя дома. Это не считая немецких КТ, охотников и БДБшек.

У берегов Кавказа результативность бы резко возросла. Но мы опять уходим в сторону.

>И какие части снимем первыми? Имя сестра, имя...

Не имеет значения, важен график.

>См Таллин. Как объявили посадку - оборона города ПЕРЕТАСЛА существовать. Это немцам схлопнуть ее было нечем. Организованно эфакуировали только одессу, где и противник пожиже и была возомжность оставить часть солдат "в партизаны" для имитации боя.

В Таллине был необстрелянный сброд по сравнению с Севастополем.

>Немцам в конце эфакуации 1944 никакого порядка обеспечить то же не удалось - на Херсонесе стояли стада в фельдграу по коленки в воде. и орали.

В конце эвакуации у немцев на берегу были вообще отвратительные войска, которых в КА трудно найти.

>Причем начни эвакуацию = немцы на плечах ворвутся в город : а) Манштейн не дурак, б) корабли из города не простреливают подходы к немы , гаубицев нету. См штурм Севастополя в 1944, последние немецкие транспортюги под огнем дивзионной артиллерии.

Опять чущ. Немцы бы действовали очень осторожно, боясь потерь, как показывает завершающий этап штурма.

>Что после потери эскадры не позволяет вооруженным 88мм орудиями БДБ прикрытыми дивзионом эсминцев и дивзионом миноносцев и канонерками высаживать десанты где немцам угодно.

Оставшиеся крупные корабли и все, что Вы перечислили.

>Ужасно. Я бы еще сказл как это повлияло на оборону крепости СРАВНИТЕЛЬНО с объектам уничтоженными артиллерией.
>Вот сравните... НП, один из 4х, и взрыв 37й штольни

То есть Вы плохо информированы.

>С уважением ФВЛ
С уважением, Rd
От FVL1~01
К Rd (14.07.2006 22:27:45)
Дата 14.07.2006 23:24:08

Re: Решающая, решающая...

И снова здравствуйте

>
>Не так - напр. бои в Средиземноморье.

Именно оони и показывают - основной процент атак на СОЕДИНЕНИЕ - атакуем самого жирного гуся в ордере. Причем не разбирая его типа. Под Матапаном в "Полу" вот случайно попали, не ей преднназначалась та торпедка то.

>ПУАЗО не заменяет большое количество стволов крупного калибра,

Заменяет. Что лучше 3 ствола палящего по цели ли 4 под "ручным управлением"

> эффективность его весьма относительна, особенно против маневрирующих самолетов или торпедоносцев.

Срывает и сковывает маневр выхода в атаку. ЕГО РОЛЬ ОГРОМНА. Она не дает производить скорординированные атаки. Причем по торпедоносцам это настолько важно что по ним бьет не только ЗК/ДБ но главный и противоминные калибры.

>Люфтваффе не действовало минами против ПЛ вообще.

Люфтваффе может НЕСТИ мины которые есть в Румынии. Все остальное пофигу. Кто там и куда собирался ставить их уже неважно - есть BM-1000 и есть еропланы. Точка.

>Чущ. Вы не можете доказать это мнение никак.

Хорошо хотите доказательств извольте - какие там плотности при обороне города? Сколько бойцов на позициях из бригад 500 человек состава и дивзий в 1500?. А теперь убрали треть. Что будет? Вторая керчь будет. Вам надо обеспечить плотности примерно 2-3000 чел на 1 км обвода "крепости" , без этого прорвут нафиг, как прорывали в 1941-42 в любом участке фронта. Сколько там периметр обороны?

И оступать уже некуда, что бы по примеру предыдущих случаев сократить периметр. География не дает.

Вот вам и чушь.

>У берегов Кавказа результативность бы резко возросла. Но мы опять уходим в сторону.

С чего? много они нарезултативили у своих берегов Тамани?
Это не в сторону - это и есть основной вопрос - надо или не надо рисковать флотом который in being. И что получим рискнув и проиграв.

>Не имеет значения, важен график.

Бред
>В Таллине был необстрелянный сброд по сравнению с
Севастополем.

В Севастополе то же люди, и они не понимают одного - почему эфакуируется ванька а не я. ЭТО ЕСТЕСТВЕННО. У немцев в 1944 то же был обстреляный "сброд", что полмогло да, когда к Херсонесу наши вышли?

>В конце эвакуации у немцев на берегу были вообще отвратительные войска, которых в КА трудно найти.

О как, орыгинально.


Свежо, но увы не сотвествует исторической действительности.


>Опять чущ. Немцы бы действовали очень осторожно, боясь потерь, как показывает завершающий этап штурма.

Они действовали острожно просто потмоу что знали - никто от них не уйдет. Почему вы счиатете немцев идиотами и прдполагаете что при ином развитии событий они не примут ИНЫХ мер. Манштейну что бы разгромить 100000 русских по большом счету пофигу сколько класть 8000 своих как в реале или 12000, все одно соотношение в его пользу... Его даже еще под Ленинград не торопят, рано.

>Оставшиеся крупные корабли и все, что Вы перечислили.

Какие оставшиеся если мы ПОТЕРЯЕМ флот?

Те что уцелеют будут как ГвКырКаз после Керченско феодосийской - в очереди в один док. Из за этого одного дока даже пришлоьс "Коминтерн" бросить в поти на мол, ему очереди латать днище никак не выходило...

От ваши планы. Мило.

>То есть Вы плохо информированы.

То есть наоборот ХОРОШО информирован. Льфиная доля всех разрушений долговременх сооружений АРТИЛЕРИЙИСКИЙ огонь. Есть даже немецкие данные по повреджлдениям
>>С уважением ФВЛ
>С уважением, Rd
С уважением ФВЛ
От Rd
К FVL1~01 (14.07.2006 23:24:08)
Дата 15.07.2006 01:52:31

Re: Реш

Здравствуйте!

>Именно оони и показывают - основной процент атак на СОЕДИНЕНИЕ - атакуем самого жирного гуся в ордере. Причем не разбирая его типа. Под Матапаном в "Полу" вот случайно попали, не ей преднназначалась та торпедка то.

Конвои на Мальту, например, Вы проигнорировали.

>Заменяет. Что лучше 3 ствола палящего по цели ли 4 под "ручным управлением"

Нет, не заменяет. Заградительный огонь кроме точности основан еще и на количестве стволов.

>Срывает и сковывает маневр выхода в атаку. Она не дает производить скорординированные атаки. Причем по торпедоносцам это настолько важно что по ним бьет не только ЗК/ДБ но главный и противоминные калибры.

ПУАЗО помогает это делать, но без достаточного количества стволов эффективность низка.

>Люфтваффе может НЕСТИ мины которые есть в Румынии. Все остальное пофигу. Кто там и куда собирался ставить их уже неважно - есть БМ-1000 и есть еропланы. Точка.

Их никто не применял. "Точка".

>керчь будет.

Сравнение Керчи и Севастополя - передергивание. В Севастополе сильная позиция с обученными войсками, к тому же есть барьер Северной бухты, которая позволяет проводить эвакуацию в два четких этапа.

>С чего? много они нарезултативили у своих берегов Тамани?
>Это не в сторону - это и есть основной вопрос - надо или не надо рисковать флотом который ин беинг. И что получим рискнув и проиграв.

ЧФ никога не был "", так как он был ни на что не способен на практике. Но попытку десанта на Кавказе отразил бы даже ЧФ без эскадры, так как у немцев не было сил. Все немецкие командиры отвергли планы десантов на Кавказе на стадии планирования, даже принимая во внимание тот факт, что ЧФ мог быть уничтожен.

>В Севастополе то же люди, и они не понимают одного - почему эфакуируется ванька а не я. ЭТО ЕСТЕСТВЕННО. У немцев в 1944 то же был обстреляный "сброд", что полмогло да, когда к Херсонесу наши вышли?

В Севастополе есть возможность отходить на четко обозначенные позиции и до последнего момента иметь надежду эвакуировать всех. У немцев в Севастополе остался именно сброд.

>Свежо, но увы не сотвествует исторической действительности.

Бред.

>Они действовали острожно просто потмоу что знали - никто от них не уйдет. Почему вы счиатете немцев идиотами и прдполагаете что при ином развитии событий они не примут ИНЫХ мер.

Немцы ускорили бы наступление, но СОР все равно обладал большим количеством укреплений и артилерии, не то что Таллин.

>Какие оставшиеся если мы ПОТЕРЯЕМ флот?

Надоело. Во-первых, перестаньте писать заглавными буквами. Во-вторых, 12 кораблей - не флот.

>То есть наоборот ХОРОШО информирован. Льфиная доля всех разрушений долговременх сооружений АРТИЛЕРИЙИСКИЙ огонь. Есть даже немецкие данные по повреджлдениям

Севастополь не из одних укреплений состоял, и они не были единственными важными целями.

>С уважением ФВЛ
С уважением, Rd
От FVL1~01
К Rd (15.07.2006 01:52:31)
Дата 17.07.2006 17:56:34

Именноь конвои на мальту и показатель

И снова здравствуйте

>
>Конвои на Мальту, например, Вы проигнорировали.

нет , это вы не в курсе - при налетах на мальтийский конвои как раз онсновная масса атак на самого жирного гуся - самый толстый транспорт. Линкоры то ВНЕ ордера конвоя. Или по вашему мальтийские конвои ходили стадом :-) Что вы вообще знаете о тех коновоях?

>Нет, не заменяет. Заградительный огонь кроме точности основан еще и на количестве стволов.

Блажен кто веруте тепло ему на свете. Стволов да на 25% меньше, да иогневая проивзодительность у 76 несколько меньше чем у 102, но и атакующие силы все же меньше. Ну нет на Черном море велеиколемно подготовленых итальянский торпедоносцев скажем... Так что ваши возражения носят непринципиальный характер. Добавим 76мм тровки лидеров и ЭМ в наш расчет и что скажете?

Это вам не британская 12фунтовая пукалка вместо торпедного аппарата с управлением от рыка боцмана, а и ЕЮ срывали атаки...

>ПУАЗО помогает это делать, но без достаточного количества стволов эффективность низка.

У англичан так уж сильно больше стволов? ажно на 25%. Круто. Не в разы даже, на 25%.


>Их никто не применял. "Точка".

Нет надобности их применять - ни разу в Севастополь не идет СОЕДИНЕНИЕ, нет конвоев против которых этот метод эффективен (та же мальта, где именно сковывающие минные поставновки велись и от них был эффект). Будет конвой - применят. Или вы сомневаетесь в том что немецкие командиры НЕ ИЗУЧАЛИ свои собственные наставления по тактике? Ну ну.


>Сравнение Керчи и Севастополя - передергивание. В Севастополе сильная позиция с обученными войсками, к тому же есть барьер Северной бухты, которая позволяет проводить эвакуацию в два четких этапа.

В Керчи еще более сильная позиция, на которой в отличии от СОр есть даже превосходство в силах и плотностях расположениявойск над противником (1,5 км на дивизию мы не имели в ту войну больше НИГДЕ) с вполне себе обстрелянными войсками (не преувеличивайте степень обученности основной массы бойцов СОРа, львиная доля которых маршевые пополнения ПОСЛЕ 2го штурма. А уж какой Северная бухта барьер при наличии артиллерии показал 1944й. Фиговый барьер, не 1854й год на дворе. А оперативные плотности войск в Севастополе чуть ли не на порядок жиже чем в Керчи. И что обеспечит ДРУГОЙ результат в таком случае? Чудо разве что... А в чудеса лучше не верить.


>ЧФ никога не был "", так как он был ни на что не способен на практике.

НУ вот а вы требуете от неспособного ни на что флота эвакуации Севастополя? Не кажется что вы сами себе противоречите?

НАсчет неспособен на практике - не в кассу. Немцы - учитывали и его наличие и его возомдности, что и отражалось в их документации "адмирала Черного моря" - в общем классический in being налицо.

>Но попытку десанта на Кавказе отразил бы даже ЧФ без эскадры, так как у немцев не было сил.


ЧЕм он будте отражать? Торпедными катерами Г-5, Мо-4? "мы сражались на дровах против танков" , это кто говорил и по поводу каких боев?

>Все немецкие командиры отвергли планы десантов на Кавказе на стадии планирования, даже принимая во внимание тот факт, что ЧФ мог быть уничтожен.
Чем будем останавливать 50-70 БДБшек с 75-88мм артиллерией и 30-40 зибелей с 37-20мм автоматами? Прикрытыми 4 румынскими ЭМ, миноносцами, ТКА, десятком канонерок, минзагами с 100мм артиллерией и парой вспомогательных крейсеров?

ЧТО кроме эскажры у нас есть для борьбы с этим? 2 нормальных торпедных катера? (СТКДД и Д-3, герои Ялты). И кучка Г-5х?

Где именно "Принимая во внимание тот факт что ЧФ был бы уничтожен"? Доказательства? И главное делательно документы того времени а не послевоенный мемуар, когда много чего напридумали


>В Севастополе есть возможность отходить на четко обозначенные позиции и до последнего момента иметь надежду эвакуировать всех. У немцев в Севастополе остался именно сброд.

Да уж, сколько времени могут продержаться эти семые "четко обозначенные позиции" ? Насчет 1944го это вы простите совсем ерунду говорите, если вам немецкие пехотные дивзии сброд, то то же самое можжно сказать про войска СОР - мешанину из маршевых пополнений, легкораненых и прочего, сидевших полгода в позиционной войне...


>Немцы ускорили бы наступление, но СОР все равно обладал большим количеством укреплений и артилерии, не то что Таллин.

Ээээээээээ, тут вы неугадали, уркепления Севастополя - это все локальные узлы сопротвиления наспех приспособенные для обороны с сухого пути. Артиллерия, то что от нее осталось то же не доминирует , и даже не может вести контрбатарейную борьбу с противником. Причем в отличии от Таллина, где до последнего сохраняются береговые орудия господствующие над бухтой и не занятые в эвакуации корабли ОЛС Балтийского Флота ведущие контрбатарейную борьбу свободно маневрируя в Таллинской бухте - всего этого на 1942 в Севастополе у нас нет - корабль может либо вести огонь ВНЕ пределов Севастопольских бухт - либо принимать эфакуируемых. Или или. Нет и гаубичной артиллерии, единственно пригодной для контрбатарейной борьбы (в Таллине была)

Все надежда на мифические "укрепления" . Все ясно.


>Надоело. Во-первых, перестаньте писать заглавными буквами. Во-вторых, 12 кораблей - не флот.

Флот. Больше нету ничего. Последнее боевое ядро. Хоть как то сдерживающее возможности румынскойго флота почти нетронутого и немецко венгерско, хорватских сил, хотя и "москитных" но крайне боеспособных.



>Севастополь не из одних укреплений состоял, и они не были единственными важными целями.

Они для Манштейна единственно важные цели. Есть даже расписание целей для отдельных немецких орудий и батарей опубликованные - на борьбу с "фортами" (простим немцам ложь, ни одного форта под севастополем не было и быть не преполагалось, но им так солиднее казалось) выпущено 75-80 % снарядов калибром 210 и крупнее. И 100% снарядов сверхтяжелой артиллерии, разрушения города и порта - уже вторичные цели - последствия веденяи "беспокоящего огня" и целевые мероприятия по противодейсвию доставке подкрепелний.


В общем все понятно - вы оперируете легендами и сложившимся у вас в голове "видением" событий, а не фактами. Тогда спор не имет смысла, верующих я переубеждать не берусь.


С уважением ФВЛ
От Владимир Савилов
К FVL1~01 (14.07.2006 23:24:08)
Дата 15.07.2006 00:59:17

Re: Решающая, решающая...

>>Чущ. Вы не можете доказать это мнение никак.
>
>Хорошо хотите доказательств извольте - какие там плотности при обороне города? Сколько бойцов на позициях из бригад 500 человек состава и дивзий в 1500?. А теперь убрали треть. Что будет? Вторая керчь будет. Вам надо обеспечить плотности примерно 2-3000 чел на 1 км обвода "крепости" , без этого прорвут нафиг, как прорывали в 1941-42 в любом участке фронта.

К исходу мая 42г. в семи дивизиях в среднем по 6 - 6,5 тыс. человек (лишь одна 386-я имела 10 тыс). Как я уже приводил слова начштаба Крылова имелось в 7 СД+ 79 бр МП = 51 тыс человек, три бр МП+ 2 ПМП= 15 тыс.

> Сколько там периметр обороны?

36 км.

>И оступать уже некуда, что бы по примеру предыдущих случаев сократить периметр. География не дает.
>Вот вам и чушь.

Даже если удастся вывести 20 000 человек, то город падет гораздол быстрее. Поскольку конвой намечается на 07 июня, то раненных особо и нет еще, не более 1,5 - 2 тысяч, поскольку до штурма считай всех имевшихся вывезли...

>
>Бред
>>В Таллине был необстрелянный сброд по сравнению с
>Севастополем.

>В Севастополе то же люди, и они не понимают одного - почему эфакуируется ванька а не я. ЭТО ЕСТЕСТВЕННО. У немцев в 1944 то же был обстреляный "сброд", что полмогло да, когда к Херсонесу наши вышли?

Люди всегда люди... Да и кто Вам сказал, что там был в основном обстрелянные? За январь - май доставили 70 тыс. солдат... Т.е. 2/3 имевшихся войск не участвовали в двух предыдущих отражениях штурмов... Да и кавказские дивизии особой стойкостью не отличались (388, 386-я). Командованию СОРа приходилось тасовать командиров, разбовлять кавказцев лицами других национальностей...

С уважением, Владимир
От FVL1~01
К Владимир Савилов (15.07.2006 00:59:17)
Дата 17.07.2006 18:02:49

Вот вот

И снова здравствуйте

>К исходу мая 42г. в семи дивизиях в среднем по 6 - 6,5 тыс. человек (лишь одна 386-я имела 10 тыс). Как я уже приводил слова начштаба Крылова имелось в 7 СД+ 79 бр МП = 51 тыс человек, три бр МП+ 2 ПМП= 15 тыс.


ОБЩЕГО состава. не БОЕВОГО. Причем считая легкораненых, обозников, телефонистов и пр...

>> Сколько там периметр обороны?
>
>36 км.


То есть по карте . то есть фактически плотность "по карте" вроде бы и приличная - 4-5 км на дивизию, но вспомним что в Керчи было 1,5. Реально получаем на 1 км боевого обвода (36*1,66, периметр обороны всегда больше чем прямая по карте, выступы и впадины неизбежны) - менее 1000 чел общего (не боевого) состава. Оборону держать можно, но резерва никакого, падение до 400-500 и все. Хана.



>Даже если удастся вывести 20 000 человек, то город падет гораздол быстрее. Поскольку конвой намечается на 07 июня, то раненных особо и нет еще, не более 1,5 - 2 тысяч, поскольку до штурма считай всех имевшихся вывезли...

Полностью согласен. будет именно 50/50 в лучшем случае - половину вывезем, половину в плен сдадим.


>Люди всегда люди... Да и кто Вам сказал, что там был в основном обстрелянные? За январь - май доставили 70 тыс. солдат... Т.е. 2/3 имевшихся войск не участвовали в двух предыдущих отражениях штурмов... Да и кавказские дивизии особой стойкостью не отличались (388, 386-я). Командованию СОРа приходилось тасовать командиров, разбовлять кавказцев лицами других национальностей...


Именно так, это я и пытаюсь доказать ув. Rd

Более того смешение войск разного качества - лишняя препосылка для паники
С уважением ФВЛ