От apple16
К Claus
Дата 13.07.2006 19:40:25
Рубрики WWII; Флот; Армия; ВВС;

Re: Сравнение с...

>
>В смысле что Роял Соверен такое крутое название, что сразу делает его обладателя намного сильнее?
>Обоснования Ваших слов хотелось бы услышать. Я вот почему то думал, что броня 37 +75 (цементированная) обеспечивает куда лучшую защиту от бомб, чем 32+25 и местами (только с 1942) 32+25 +50 (нецементированная), даже если к последней прилагается такое громкое название как Роял Соверен.

Даже на 1942 год
8 102-мм орудий MK-XVI, 16 2-фунт. MK-VIII,
10 Эрликонов, + 2x4 Пом-пома
всяко лучше чем 6 - 76К и 16 - 70К (не факт что их было столько в 1942 году - скорее их было 6-8)

RS имеет
2 ПУАЗО MK-III 2 прибора управления огнем автоматов системы "Пом-Пом" MK-I
"Парижанка" стреляет как попало
ибо МПУАЗО СОМ это чудо техники - первый отечественный блин комом
+ у англичанина есть несколько РЛС различного назначения а
на советском линкоре 1 (и та с 1944 года насколько я понимаю)

Броня примерно одинаковая - не вижу особой разницы на 1942 год

Итого: советский линкор заметно слабее воружен и, заметно хуже стреляет
по самолетам.

>>250кг бомба пробивает крышу башни ГК
>>(23 сентября 1941 года - "Октябрина")
>
>Там скорее пролом был, с взрывом снаружи. Башня даже из строя не вышла, повредило только одно орудие непосредственно под местом попадания.

Платонов пишет что вышла - дальномер накрылся.

>Еслибы бомба действительно пробила башню и взорвалась внутри, то башня накрылась бы медным тазом. А этого не произошло.
>Так что в качестве примера о легкости утопления это не тянет.
>Остальные же бомбы попавшие в ОР даже до средней палубы не доходили.
>Да и Марат смогли достать только тонной бомбой, которые в единичных количествах имелись и не факт что вообще были в окресностях Севастополя.
Торпеду в борт "Парижанка" значит получить никак не могла?
Неуязвимый корабль значит, только об этом почему-то не знали.

>>Невозможность в том что советские моряки не подготовлены должным образом,
>
>Обосновать это можно как то? На севере такого вроде не наблюдалось - или может примеры приведете.
1. Поднимем мемуары - офицеры от Кузнецова и дальше имели проблемы в училище (с сильно сокращенной программой) - если в деталях
то в тригонометрии поначалу плавали - все пишут что было тяжело
- нормальной школы почти ни у кого не было.
2. Учения были но опять же пишут что тихоходные мишени никак на
пикировщики не походили.
3. Офицеры быстро росли по службе - в строй вводились новые корабли
4. И на Севере и везде наблюдалось - низкие результаты действий ВМФ,
хуже ожидаемых исходя из ТТХ кораблей.
Причины - слаба инициатива и слабое знание своего же оружия.

>>советские средства ПВО также уступают своим аналогам в британском флоте
>
>Поподробнее пожалуйста. Обоснования хочется услышать, вместо голословных утверждений.

>>Упрощая, можно считать что 1 английский эсминец равен 3 советским,
>>а крейсер ПВО сильнее советского линкора по части ПВО.
>
Потому что на советских кораблях сидят не слишком хорошо
обученные офицеры, а их адмиралы на берегу вообще не смогли получить нормальное образование. Опыта боя эскадрой нет у тех и у других.
На эсминцах кое-как научились отбивать атаки одиночных самолетов.
Информации что происходит тоже нет - авиация флота
взаимодействует плохо, разведки в интересах соединения не ведет.
Советские орудия только по паспорту примерно соответсвуют зарубежным аналогам. Короче чернуха полная - в нее вляпаться
- значит потерять флот.
Командование флота это все прекрасно понимало и на рожон не лезло.
От Claus
К apple16 (13.07.2006 19:40:25)
Дата 14.07.2006 12:48:48

Re: Сравнение с...

>Даже на 1942 год
>8 102-мм орудий MK-XVI,

У ПК 6 *76мм, но на борт по 4 ствола у обоих. В некоторых же секторах число 76.мм стволов у ПК доходит до 6ти.

>16 2-фунт. MK-VIII,
У Пом-помов низкая начальная скорость и скорострельность, в отличии от 70-К. Сектора обстрела у пом-помов тоже хуже.
Так что по МЗА Парижанка может даже сильнее оказаться.

>10 Эрликонов, + 2x4 Пом-пома
Это не сразу, и сними Rки по МЗА в лучшем случае сравняются с ПК.


>всяко лучше чем 6 - 76К и 16 - 70К (не факт что их было столько в 1942 году - скорее их было 6-8)

На 1942 год (точнее с апреля 1941) у ПК было 12 штук 70-К, по 3 на каждой башне.



>RS имеет
>2 ПУАЗО MK-III 2 прибора управления огнем автоматов системы "Пом-Пом" MK-I

И каковы возможности этого чуда по сравнению с СОМ? Чтото сравнения не видно.

>"Парижанка" стреляет как попало
>ибо МПУАЗО СОМ это чудо техники - первый отечественный блин комом
Для начала дайте сравнение ПУАЗО ЗК этих линкоров. А то Вы подразумеваете, что английское лучше по определению, что совсем не факт.


>+ у англичанина есть несколько РЛС различного назначения а
>на советском линкоре 1 (и та с 1944 года насколько я понимаю)
РЛС на них начали появляться в 1941-42 году, причем в то время они могли использоваться только для раннего предупреждения, не более.



>Броня примерно одинаковая - не вижу особой разницы на 1942 год
Офигительно. Т.е. разницу в зенитном вооружении Вы углядели, а разницу в бронировании, которая НАМНОГО СИЛЬНЕЕ Вы не видите?
Это кроме как двойным стандартом назвать нельзя.

По бронированию: у ПК по всей цитадели 37.5 верхняя палуба из мягкой броневой стали, а под ней 75 мм из цементированной.
От снарядов попадающих под острыми углами цементированная броня преимуществ перед мягкой не даст, но от отвесно падающих бомб она имеет эквивалент примерно в 2 раза больший чем мягкая.

Т.е. для бомб 37.5 +75 мм будут эквивалентны примерно 130-140 мм мягкой броневой стали.

Теперь смотрим, что есть у R:
1)Над машинным и котельным отделениями 25 мм + 32мм +25 мм, с учетом того что броня разнесенная в сумме она будет эквивалентна где то 50-60 мм. Т.е. с ПК разница более чем в 2 раза.
Причем есть кусок где над машинами только 32+25.

2) Над погребами (причем только с 1942 года) 32мм +50+25+ 25 - это эквивалентно 90-100мм, т.е с ПК разница примерно в 1.5 раза.

И ЭТО ПО ВАШЕМУ "ПРИМЕРНО ОДИНАКОВО"?





>Итого: советский линкор заметно слабее воружен и, заметно хуже стреляет
>по самолетам.
Вы это не доказали - сравнения ПУАЗО нет.
А вот в плане живучести разница очень серьезная и очевидная.


>Платонов пишет что вышла - дальномер накрылся.
Выход из строя дальномера не означает выхода из строя башни, тем более что у нее центральная наводка была. Из двух оставшихся орудий этой башни стреляли.

В нашем же случае в башне 12" полузарядов не будет, т.е. повредить башни могут, но вывести линкор из строя таким образом не удастся.

>Торпеду в борт "Парижанка" значит получить никак не могла?
Могла, но противоторпедную защиту на ней серьезно усилили. Единичной торпедой ее достать было более чем проблематично.

>Неуязвимый корабль значит, только об этом почему-то не знали.
Неуязвимых не бывает. Достать даже Ямато смогли.
Вопрос в дозе - Парижанка достаточно живучий ЛК и долбать ее пришлось бы долго. И делать это лучше было бы тонными бомбами, которых вроде не было.


>1. Поднимем мемуары - офицеры от Кузнецова и дальше имели проблемы в училище (с сильно сокращенной программой) - если в деталях
>то в тригонометрии поначалу плавали - все пишут что было тяжело
>- нормальной школы почти ни у кого не было.
>2. Учения были но опять же пишут что тихоходные мишени никак на
>пикировщики не походили.
>3. Офицеры быстро росли по службе - в строй вводились новые корабли

И где разница с англичанами? Учения по тихоходным мишеням были у всех, новые корабли - их англичане тоже вводили и больше чем мы.
Тригонометрия - так речь то не про училище, а про строевых офицеров, которые училище закончили.


>4. И на Севере и везде наблюдалось - низкие результаты действий ВМФ,
Где именно? В сравнении с англичанами?
Возможности ПВО советских эсминцев те же англичане вроде достаточно высоко оценивали.

А возращаясь к теме сравнения Парижанки и Роял Соверена - такое ощущение, что вы их сравниваете исходя из ТТХ на 1916 год.
На период ПМВ Роялы действительно сильнее, потому что более новые и имеют лучшую вертикальную защиту.
но на ВМВ то все наоборот - ПК замодернезировали по самое немогу, а на Роялах ограничились косметикой.
От ZaReznik
К Claus (14.07.2006 12:48:48)
Дата 14.07.2006 23:52:20

Re: Сравнение с...

>И делать это лучше было бы тонными бомбами, которых вроде не было.
Помнится таки были тонные бомбы у немцев в Крыму, как раз к лету 1942 они их и юзали вместе с теми же "карлами" да "дорой".

Возвращаясь к вопросу о дозе - какие бомбы юзали амерские палубники? 227 да 454 кг? Такшта немецкие 250 да 500 кг вполне в кассу.
От FVL1~01
К ZaReznik (14.07.2006 23:52:20)
Дата 17.07.2006 18:07:04

Мы о каких 1000 кг немецких бомбах говорим?

И снова здравствуйте
>>И делать это лучше было бы тонными бомбами, которых вроде не было.
>Помнится таки были тонные бомбы у немцев в Крыму, как раз к лету 1942 они их и юзали вместе с теми же "карлами" да "дорой".

Если о 1000 кг фугасных (SC) и полубронебойных общего назначений (SD) то у немцев в Крыму SD 250, 500 и1000 кг они есть и используются в основном по укреплениям, а вот бронебойные и прадва кончились. Нету их. Вообще бронейбоные бомбы большого калибра немецкие большая редкость и применялись они чуть ли не поштучно - например в 1941 под Ленинградом всего 37 штук их было. Больше с завода не было. На Юге их вообще не было тогда....

>Возвращаясь к вопросу о дозе - какие бомбы юзали амерские палубники? 227 да 454 кг? Такшта немецкие 250 да 500 кг вполне в кассу.

По нашим кораблям - да увы в кассу. Как то от бомб не более 500 кг (и не бронебойных а обычных) защищен только линкор. 250кгмовка невзорвавшаяся прошила бронепалубный Коминтерн навылет, вышла через днище.


С уважением ФВЛ
От Claus
К FVL1~01 (17.07.2006 18:07:04)
Дата 18.07.2006 12:59:36

Re: Мы о...

>По нашим кораблям - да увы в кассу. Как то от бомб не более 500 кг (и не бронебойных а обычных) защищен только линкор. 250кгмовка невзорвавшаяся прошила бронепалубный Коминтерн навылет, вышла через днище.

Только это произошло при полном несрабатывании бомбы, для фугаски же как раз очень вероятен подрыв ее при прохождении верхней палубы и локализация повреждений нежней.
В конце концов в ОР и Марат 250 и 500 кг попадали и в основном они взрывались не доходя до нижней палубы, так что и у крейсеров есть вполне приличные шансы перенести отдельные попадания 250-500 кг. Линкор тем более - там и тонные бомбы без гарантии.

С уважением