От Владимир Савилов
К Rd
Дата 13.07.2006 10:46:32
Рубрики WWII; Флот; Армия; ВВС;

Re: Конвой в...

>Здравствуйте!

>Ветка про Севастополь разрослась, предлагаю обсудить гипотетический конвой тут. По состоянию на начало июньского штурма в него могли бы входить крейсера "Молотов", "Красныи Крым" и "Коминтерн", лидеры "Ташкент" и "Харьков", эсминцы "Бдительный", "Безупречный", "Бойкий", "Сообразительный", "Свободный", "Незаможник" и "Железняков". Итого по памяти что-то вроде 14 100 мм, 19 76 мм, 43 37 мм зениток (45 мм не считал). Линкор добавляет 6 76 мм и 16 37 мм, но он с моей точки зрения не оправдывает потери времени на входе и места у причала в Севастополе.
>Авиацию не рассматриваю, так как 8 авиакорпус ее бы легко подавил.
>У немцев 5 групп Ю 88 (но без опыта ударов по кораблям),

Ну я бы не стал вот так вот категорически заявлять... Например 3-я группа 1-й учебной эскадры неоднократно работала по морским целям... Например 12 июня, 19 июня и 27 июня.... Конечно это не специализированная морская группа (как и все остальные на Ю-88), но если было нужно, их бы спокойно себе применили...

>3 группы Ю 87 и 2 группы Хе 111 (1 торпедоносная), из которых заметная часть должна действовать против СОР.

Выделить 2 группы пикировщиков + торпедоносцы из 26-й эскадры и, на мой взгляд, для конвоя хватит...

>Я считаю, что конвой с транспортами, которые медленны и уязвими для торпед, понес бы большие потери. Эскадра боевых кораблей без транспортов же могла постепенно эвакуировать значительную часть гарнизона без неприемлемых потерь.

1) Мы загоняем в Северную бухту весь флот? Это же селедки в бочке... То то немцы будут рады.... За ночь, за темноту (которой ох как мало в июне) столько кораблей мы разгрузить и загрузить не сможем, в итоге получим после 4 утра уже первый бомбовой удар по бухте, + к этому неслабый и артобстрел...

2) Даже если все удается сделать без потерь и вывезти войска, то сколько мы вывезем за раз? Тысяч 16-17.... Учитывая, что в стрелковых частях Приморской армии — в семи дивизиях и бригаде Потапова — числилось к исходу мая около 51 тысячи бойцов и командиров. В трех бригадах и двух полках морской пехоты — еще 15 тысяч. Вывезя эти 16 тысяч мы тем самым уменьшаем силу обороняющихся, и даем шанс немцам прорватся к бухте, т.е. следующего такого же рейса сделать не удастся... Или мы только раненных и гражданских ( которых тысяч этак 60) будем вывозить?

Кстати... как я понял 6-е октября Вам не указ, поэтому возьму дату пораньше, например 2-3 августа 42г., когда "Молотова" и "Харькова" атаковали всего лишь 10 торпедоносцев 26-й эскадры... (+ итальянские катера) и в итоге "Молотов" получил торпеду в час ночи (т.е. немцы спокойно себе могли конвой и ночью дербанить) и снизил скорость до 14 узлов. Да, немцам 10-ю торпедоносцами (из которых потеряли 2) не удалось потопить крейсер, но все же нанесли ему повреждение, которое в случае если бы он был в конвое не позволило бы продолжить путь в Севастополь и заставило вернутся обратно (с частью эсминцев, которые бы обязательно выделили для прикрытия).

Т.е. Ваш конвой, на мой взгляд, раздербанили бы... пусть и потеряв с десяток самолетов ( это при самом плохом для немцев раскладе). 10 самолетов не стоят 3 крейсеров...

С уважением, Владимир
От Rd
К Владимир Савилов (13.07.2006 10:46:32)
Дата 13.07.2006 13:28:01

Re: Конвой в...

Здравствуйте!

>Ну я бы не стал вот так вот категорически заявлять... Например 3-я группа 1-й учебной эскадры неоднократно работала по морским целям... Например 12 июня, 19 июня и 27 июня.... Конечно это не специализированная морская группа (как и все остальные на Ю-88), но если было нужно, их бы спокойно себе применили...

Опытом действий против боевых кораблей это сложно назвать, всего три попытки.

>Выделить 2 группы пикировщиков + торпедоносцы из 26-й эскадры и, на мой взгляд, для конвоя хватит...

>1) Мы загоняем в Северную бухту весь флот? Это же селедки в бочке... То то немцы будут рады.... За ночь, за темноту (которой ох как мало в июне) столько кораблей мы разгрузить и загрузить не сможем, в итоге получим после 4 утра уже первый бомбовой удар по бухте, + к этому неслабый и артобстрел...

Используются несколько пунктов разгрузки, разгружается как можно меньше обьемных предметов.

>2) Даже если все удается сделать без потерь и вывезти войска, то сколько мы вывезем за раз? Тысяч 16-17.... Учитывая, что в стрелковых частях Приморской армии — в семи дивизиях и бригаде Потапова — числилось к исходу мая около 51 тысячи бойцов и командиров. В трех бригадах и двух полках морской пехоты — еще 15 тысяч. Вывезя эти 16 тысяч мы тем самым уменьшаем силу обороняющихся, и даем шанс немцам прорватся к бухте, т.е. следующего такого же рейса сделать не удастся... Или мы только раненных и гражданских ( которых тысяч этак 60) будем вывозить?

Сначала вывозятся только раненые, потом гражданские и войска, если останется время.

>Кстати... как я понял 6-е октября Вам не указ, поэтому возьму дату пораньше, например 2-3 августа 42г., когда "Молотова" и "Харькова" атаковали всего лишь 10 торпедоносцев 26-й эскадры... (+ итальянские катера) и в итоге "Молотов" получил торпеду в час ночи (т.е. немцы спокойно себе могли конвой и ночью дербанить) и снизил скорость до 14 узлов. Да, немцам 10-ю торпедоносцами (из которых потеряли 2) не удалось потопить крейсер, но все же нанесли ему повреждение, которое в случае если бы он был в конвое не позволило бы продолжить путь в Севастополь и заставило вернутся обратно (с частью эсминцев, которые бы обязательно выделили для прикрытия).

6 октября не указ, так как корабли были практически стационарными. Атака же на крейсер и лидер гораздо проще, чем атака на эскадру.

>Т.е. Ваш конвой, на мой взгляд, раздербанили бы... пусть и потеряв с десяток самолетов ( это при самом плохом для немцев раскладе). 10 самолетов не стоят 3 крейсеров...

Не рздербанили бы, так ка в первую ночь немцы бы не успели среагировать, а потом долго пытались бы приспособится к атакам на ордер кораблей. 3 крейсера без Севастополя вообще ничего не стоят.

> С уважением, Владимир
С уважением, Rd
От Владимир Савилов
К Rd (13.07.2006 13:28:01)
Дата 13.07.2006 17:31:43

Re: Конвой в...


>Опытом действий против боевых кораблей это сложно назвать, всего три попытки.

Согласен, опыт дело очень хорошие, но новичкам иногда везет... :)) Тем более хорошо подготовленным, пусть даже и не по морским целям...

>>Выделить 2 группы пикировщиков + торпедоносцы из 26-й эскадры и, на мой взгляд, для конвоя хватит...

>Используются несколько пунктов разгрузки, разгружается как можно меньше обьемных предметов.

Да оно и понятно, не КВ же на транспортниках повезете и не тяжелые гаубицы... а боеприпасы... Вот только Грузии не хватило времени и после 4 утра ее уже бомбили...

>Сначала вывозятся только раненые, потом гражданские и войска, если останется время.

Если конвой придет 7 июня, то как таковых раненных и нет (не более 1,5 -2 тысяч)... Т.е. вопрос об эвакуации начиная с 07 июня не ставится, я правильно понял? В таком случае мы потеряли первоначальную суть спора - возможность эвакуации защитников Севастополя... О том что Севастополю нужны были боеприпасы я и не оспариваю. Их и так доставляли как могли. Приход 7 июня нескольких транспортников + боевых кораблей (кстати, вряд ли мы сможем 5-7 кораблей разгрузить одновременно и одновременно их вытолкнуть из бухты) в Северную бухту увеличит шанс их поражения от артснарядов и бомб (целилились в одного, попали в другого).

>6 октября не указ, так как корабли были практически стационарными. Атака же на крейсер и лидер гораздо проще, чем атака на эскадру.
Так ведь и атаковали 10 самолетами, а не 40 торпедоносцами и сотней пикировщиков...

>Не раздербанили бы, так как в первую ночь немцы бы не успели среагировать, а потом долго пытались бы приспособится к атакам на ордер кораблей. 3 крейсера без Севастополя вообще ничего не стоят.

Успели бы... Все корабли которые приходили в Севастополь прорывались туда с боем и обратно с боем, т.е. авиаразведка у немцев работала как надо...
Из Моргунова: "Насколько трудны были эти переходы, видно на примере перехода в Севастополь 27 мая крейсера «Ворошилов» и эсминцев «Сообразительный» и «Свободный». По пути в Севастополь корабли были неоднократно атакованы бомбардировщиками и торпедоносцами противника, и только благодаря умелому маневрированию и зенитному огню всех кораблей они избежали попаданий бомб и торпед. На следующий день на обратном пути отряд кораблей во время перехода в Туапсе шесть раз в светлое время был атакован группами вражеских самолетов, но снова зенитный огонь и правильное маневрирование кораблей спасли их от попаданий".


P.S. Может действительно и надо было в конце мая (после разгрома Крымского фронта) попытатся провести один или пару таких конвоев...
Но с другой стороны и так делали все что могли: за 20 мая - 02 июня было доставлено: войск и маршевого пополнения — 15 тыс. человек, орудий разных — 35, артиллерийско-мииометных боеприпасов — 2200 т (т.е. считай 5-7 транспортных кораблей) , авиационных боеприпасов — 350 т, продовольствия — 2500 т и другое имущество.

С уважением, Владимир
От Rd
К Владимир Савилов (13.07.2006 17:31:43)
Дата 13.07.2006 19:32:30

Re: Конвой в...

Здравствуйте!

>Согласен, опыт дело очень хорошие, но новичкам иногда везет... :)) Тем более хорошо подготовленным, пусть даже и не по морским целям...

С морскими целями любым новичкам как правило не везет, Средиземноморье и Арктика тому пример.

>Да оно и понятно, не КВ же на транспортниках повезете и не тяжелые гаубицы... а боеприпасы... Вот только Грузии не хватило времени и после 4 утра ее уже бомбили...

Возить надо столько, чтобы времени хватило, и все.

>Если конвой придет 7 июня, то как таковых раненных и нет (не более 1,5 -2 тысяч)... Т.е. вопрос об эвакуации начиная с 07 июня не ставится, я правильно понял? В таком случае мы потеряли первоначальную суть спора - возможность эвакуации защитников Севастополя... О том что Севастополю нужны были боеприпасы я и не оспариваю. Их и так доставляли как могли. Приход 7 июня нескольких транспортников + боевых кораблей (кстати, вряд ли мы сможем 5-7 кораблей разгрузить одновременно и одновременно их вытолкнуть из бухты) в Северную бухту увеличит шанс их поражения от артснарядов и бомб (целилились в одного, попали в другого).

Ставится, так как я считаю, что город нельзя было удержать. Транспорты вообще не надо пускать в Севастополь.

>Так ведь и атаковали 10 самолетами, а не 40 торпедоносцами и сотней пикировщиков...

Торпедонсоцев было бы максимум 20, и пикировщиков меньше.

>Успели бы... Все корабли которые приходили в Севастополь прорывались туда с боем и обратно с боем, т.е. авиаразведка у немцев работала как надо...

2 часа налетов туда и 2 часа обратно эскадра может выдержать.

>Из Моргунова: "Насколько трудны были эти переходы, видно на примере перехода в Севастополь 27 мая крейсера «Ворошилов» и эсминцев «Сообразительный» и «Свободный». По пути в Севастополь корабли были неоднократно атакованы бомбардировщиками и торпедоносцами противника, и только благодаря умелому маневрированию и зенитному огню всех кораблей они избежали попаданий бомб и торпед. На следующий день на обратном пути отряд кораблей во время перехода в Туапсе шесть раз в светлое время был атакован группами вражеских самолетов, но снова зенитный огонь и правильное маневрирование кораблей спасли их от попаданий".

Вот именно, 10-12 кораблей тем более могли "спасти их от попаданий".

>П.С. Может действительно и надо было в конце мая (после разгрома Крымского фронта) попытатся провести один или пару таких конвоев...

После разгрома Крымфронта надо было эвакуировать всех гражданских и часть обслуживающего персонала.

>Но с другой стороны и так делали все что могли: за 20 мая - 02 июня было доставлено: войск и маршевого пополнения — 15 тыс. человек, орудий разных — 35, артиллерийско-мииометных боеприпасов — 2200 т (т.е. считай 5-7 транспортных кораблей) , авиационных боеприпасов — 350 т, продовольствия — 2500 т и другое имущество.

Это не "все что могли", а то, что завезли одиночными кораблями. Нужен был конвой, и не один.

> С уважением, Владимир
С уважением, Rd
От Владимир Савилов
К Rd (13.07.2006 19:32:30)
Дата 14.07.2006 01:06:30

Re: Конвой в...


>Торпедонсоцев было бы максимум 20, и пикировщиков меньше.

Не согласен.

На 01 июня 2-я группа (торпедоносцы) 26-й бомбардировочной эскадры (34 He 111H-6 LT,
11 He 111H-6).

01.06. потерян 1 Не-111.
08.06 потеряно 2 Не-111

77-я эскадра пикирующих бомбардировщиков в полном составе (96 Ю-87 , 6 Bf-110Е) .

02.06 - сбит 1 Ю-87
03.06. - 1 поврежден
06.06 - 2 повреждено

>2 часа налетов туда и 2 часа обратно эскадра может выдержать.

А выдержали бы? Повреждение хотя бы одного крейсера. ведет к уменьшению ударной силы конвоя, т.к. поврежденный крейсер надо с прикрытие уводить обратно на Кавказ.... Да и не два часа немцы работали бы по такой цели. Их торпедоносцы и ночью неплохо справлялись, например случай в августе с "Молотовым"...

>После разгрома Крымфронта надо было эвакуировать всех гражданских и часть обслуживающего персонала.

Гражданских было свыше 60 тыс.... Это ж сколько нужно конвоев....

>Это не "все что могли", а то, что завезли одиночными кораблями. Нужен был конвой, и не один.

Может быть, может быть...

С уважением, Владимир
От FVL1~01
К Rd (13.07.2006 19:32:30)
Дата 13.07.2006 20:27:47

Так это и пытались делать

И снова здравствуйте
>После разгрома Крымфронта надо было эвакуировать всех гражданских и часть обслуживающего персонала.

Собственно весной 1941 и пытаются как могут вести эвакуацию гражданских


С уважением ФВЛ
От Rd
К FVL1~01 (13.07.2006 20:27:47)
Дата 13.07.2006 20:32:07

Re: Так это...

Здравствуйте!

>Собственно весной 1942 и пытаются как могут вести эвакуацию гражданских

Надо было не пытаться, а сделать. Я думаю, с возможностью конвоя в мае согласны все участники ветки.

>С уважением ФВЛ
С уважением, Rd
От FVL1~01
К Rd (13.07.2006 20:32:07)
Дата 13.07.2006 21:35:22

Так еще повторяю, ВСЕ кто могут вывозят гражданских...

И снова здравствуйте

>Надо было не пытаться, а сделать. Я думаю, с возможностью конвоя в мае согласны все участники ветки.

Рейсы из Севастополя - все уходящие берут эвакуирвоанных, Бойкий вывез за 6 рейсов около 1200 чел, Безупречный возил только раненых правда, но и то около 200 эфакуированных на его счету, Бдительный около 2100 раненых и около 300 гржданских, Сообразительынй правда вывез из Севастополя кроме раненых только зеков. около 400 чел. около 900 эвакуируемых (кроме того более 5000 раненых ) вывез "Молотов". А вот эвакуация на транспортах населения после апреля 1942 затруднялась еще тем что после гибели у всех на виду "Туапсе" не очень то и рвались "эвакуируемые" на "верную смерть"...

Так что вывоз гражданских лиц таки отдельаня песня - первичен был вывоз раненых.








>>С уважением ФВЛ
>С уважением, Rd
С уважением ФВЛ
От Rd
К FVL1~01 (13.07.2006 21:35:22)
Дата 13.07.2006 21:43:48

Re: Так

Здравствуйте!

Надо было собрать конвой и вывозить гражданских, без всяких "отдельных песен".

С уважением, Rd
От FVL1~01
К Rd (13.07.2006 21:43:48)
Дата 13.07.2006 22:36:06

Зачем? А раненые бойцы пусть дохнут?

И снова здравствуйте
>Здравствуйте!

>Надо было собрать конвой и вывозить гражданских, без всяких "отдельных песен".


Война жестокая штука - боец важнее гражданских лиц. Особенно в 1941-42 когда ВСЕЙ мерзопакостности немцев еще не знали. А уж вывоз населения отдельным конвоем - дело конечно хорошее, но не ПРИМЕНЯВШЕЕСЯ до того в ту войну.

Ни из Дюнкерка. ни из Норвегии, ни с Крита и Греции - гражданских никто специально не вывозил, не вывозили из из Одессы и других мест...

На каком основании делать эту эвакуацию в Севастополе, это вы счас такой умный, задним числом.

Одно дело город в блокаде по продовольствию - как Ленинград, где гражданские помимо всего прочего лишние рты и лишние единицы снабжения. Но как бы не было плохо в Севастополе с продовольствием до кризиса и тут далеко.


С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (13.07.2006 20:27:47)
Дата 13.07.2006 20:28:03

опечатка весной 1942... (-)