ВИФ2 NE : Ветка : Конвой в Севастополь

От	Rd
К	All
Дата	12.07.2006 22:17:04
Рубрики	WWII; Флот; Армия; ВВС;

Конвой в Севастополь

Здравствуйте!

Ветка про Севастополь разрослась, предлагаю обсудить гипотетический конвой тут. По состоянию на начало июньского штурма в него могли бы входить крейсера "Молотов", "Красныи Крым" и "Коминтерн", лидеры "Ташкент" и "Харьков", эсминцы "Бдительный", "Безупречный", "Бойкий", "Сообразительный", "Свободный", "Незаможник" и "Железняков". Итого по памяти что-то вроде 14 100 мм, 19 76 мм, 43 37 мм зениток (45 мм не считал). Линкор добавляет 6 76 мм и 16 37 мм, но он с моей точки зрения не оправдывает потери времени на входе и места у причала в Севастополе.
Авиацию не рассматриваю, так как 8 авиакорпус ее бы легко подавил.
У немцев 5 групп Ю 88 (но без опыта ударов по кораблям), 3 группы Ю 87 и 2 группы Хе 111 (1 торпедоносная), из которых заметная часть должна действовать против СОР. Для сравнения, под Критом против кораблей действовали по две группы Ю 87 и 88, против конвоя "Вигорес" - 3 Ю 88 и 2 Ю 87, против "Гарпуна" - 2 Ю 88 и эквивалент 2 групп аэросилуранти, против "Педестала" - 7 Ю 88, 2 Ю 87 и 2 аэросилуранти.
Я считаю, что конвой с транспортами, которые медленны и уязвими для торпед, понес бы большие потери. Эскадра боевых кораблей без транспортов же могла постепенно эвакуировать значительную часть гарнизона без неприемлемых потерь.

С уважением, Rd

От	А.Погорилый
К	Rd (12.07.2006 22:17:04)
Дата	13.07.2006 23:12:08

Вряд ли можно обьяснить что-то ...

... тем, кто не понимает, что на войне убивают. Причем не "иногда", а довольно-таки активно.

Что победа в войне вообще и выполнение боевой задачи в частности - ценнее человекческих жизней. Поскольку есть простой способ избежать гибели своих граждан на войне - быстренько сдаться. А тем не менее воюют.

Что бездушная, мертвая железяка может быть ценнее, чем жизни десятков, а то и более людей. Поскольку ее отсутствие обойдется в большее число жертв, или в невыполнение боевой задачи. И что заранее неизвестно, понадобится ли далее в войне именно эта железяка (например, корабль) или нет. То есть говорить "надо было рискнуть линкором, он же все равно впоследствии ни разу в боях не участвовал" - некорректно. Это мы знаем что не участвовал, а откуда тогда было известно что не будет?

Что ценность людей не одинакова. Одни важнее для войны, чем другие. И "по умолчанию" считается, что чем выше должность и звание, тем ценнее. И стараются, если нельзя спасти всех, спасать более ценных.
Что, кстати, может окупиться впоследствии меньшими жертвами, за счет того, что войска возглавляет более грамотный командир. Вспомним хотя бы переписку Мехлиса и Сталина насчет замены Козлова перед катастрофой на Керченском полуострове - Сталин написал, что "Гинденбургов у меня нет" и придется обходиться теми командующими какие есть. А И.Е.Петров, конечно (как показал опыт войны) - гораздо более сильный военачальник, чем Козлов. И будь такой на месте Козлова, катастрофы вполне могло бы и не быть. А из-за нее только на Керченском полуострове потеряно побольше людей, чем весь гарнизон Севастополя. И в какие дополнительные жертвы обошлось бы то, что вместо И.Е.Петрова после середины войны командовал бы более слабый военачальник, мы не знаем. Но обошлось бы наверняка.

Ну и, конечно, надо понимать, что наши предки не были так глупы, как кажется некоторым. У них не было машины времени, у них не было опубликованных после войны документов и прочего, что известно нам, но неизвестно и не могло быть известно им. Они принимали решения по очень ограниченной информации, в сравнении с той что доступна нам.

От	Rd
К	А.Погорилый (13.07.2006 23:12:08)
Дата	14.07.2006 01:06:13

Re: Вряд ли

>на войне убивают. простой способ избежать гибели своих граждан. невыполнение боевой задачи. откуда тогда было известно что не будет? спасать более ценных. Но обошлось бы наверняка. наши предки не были так глупы. не было машины времени.

Поток сознания. Конвоыные операции проводилисьвсеми флотами мира, кроме ЧФ. Одиночные походы - бессмысленное распыление сил, что очевидно.

От	А.Погорилый
К	Rd (14.07.2006 01:06:13)
Дата	17.07.2006 16:04:39

Re: Вряд ли

>Поток сознания.

Ну если для вас указание на основные принципы - "поток сознания", то нчего не могу сделать.

>Конвоыные операции проводилисьвсеми флотами мира, кроме ЧФ. Одиночные походы - бессмысленное распыление сил, что очевидно.

Конечный этап севастопольской обороны отличается отсутствием защищенного пункта маршрута и ограниченностью погрузочно-разгрузочных возможностей в этом пункте. Из-за чего на всю погрузку-разгрузку была одна ночь, короткая, летняя (дольше только подводные лодки могли оставаться, лежа на грунте, что могло приводить к серьезным проблемами, см. рассказ Соболева "Держись, старшина..." http://www.lib.ru/RUSSLIT/SOBOLEW/r_starsina.txt Л.Соболев. "Морская душа". Рассказы, "Высшая школа", М., 1983, этот рассказ основан на реальном событии и изложен очень близко к фактам). Более чем одно судно не могли обслужить, поэтому формировать конвой из нескольких было бессмысленно.

От	Claus
К	А.Погорилый (17.07.2006 16:04:39)
Дата	17.07.2006 16:53:56

Re: Вряд ли

Конечный этап севастопольской обороны отличается отсутствием защищенного пункта маршрута и ограниченностью погрузочно-разгрузочных возможностей в этом пункте. Из-за чего на всю погрузку-разгрузку была одна ночь, короткая, летняя (дольше только подводные лодки могли оставаться, лежа на грунте, что могло приводить к серьезным проблемами

На мальте было тоже самое, тем не менее англичане конвои туда водили. И даже грузы с потопленых транспортов поднимали.

От	А.Погорилый
К	Claus (17.07.2006 16:53:56)
Дата	17.07.2006 23:28:38

Re: Вряд ли

>На мальте было тоже самое, тем не менее англичане конвои туда водили. И даже грузы с потопленых транспортов поднимали.

У нас тоже грузы поднимали с потопленных судов.
А насчет Мальты - кто ее обстреливал артиллерией и где там вражеские аэродромы совсем рядом?

От	FVL1~01
К	Claus (17.07.2006 16:53:56)
Дата	17.07.2006 17:28:09

На Мальте куда лучше...

И снова здравствуйте

>На мальте было тоже самое, тем не менее англичане конвои туда водили. И даже грузы с потопленых транспортов поднимали.

На Мальте поноценно оборудованный порт несравнимой с Севастополем даже мирного времени производительности и мальту НЕ обстреливает артиллерия, только спорадические авианалеты...И то на время активных действий авиации - все замирало нафиг...
С уважением ФВЛ

От	ZaReznik
К	Rd (14.07.2006 01:06:13)
Дата	14.07.2006 23:41:57

Re: Вряд ли

>>Конвоыные операции проводилисьвсеми флотами мира, кроме ЧФ. Одиночные походы - бессмысленное распыление сил, что очевидно.
Про "капельные" переходы, практиковавшиеся ан-масс на тех же Северах, ничего сказать не хотите? ;))

От	Rd
К	ZaReznik (14.07.2006 23:41:57)
Дата	15.07.2006 01:38:44

Re: Вряд ли

Здравствуйте!

>Про "капельные" переходы, практиковавшиеся ан-масс на тех же Северах, ничего сказать не хотите? ;))

Вунужденная мера, которая привела бы к большим потерям при противодействии группировки, подобной немецкой Севастопольской.

С уважением, Rd

От	RILAR
К	Rd (12.07.2006 22:17:04)
Дата	13.07.2006 19:17:28

Re: Конвой в...

Зениток надо бы добавить.
Всего на кораблях ЧФ на1 июня 1942 года + 4-25 мм, 11-20 мм, десять 4-х ствольных Виккерса

От	Claus
К	Rd (12.07.2006 22:17:04)
Дата	13.07.2006 12:26:05

Re: Конвой в...

>Здравствуйте!

>Я считаю, что конвой с транспортами, которые медленны и уязвими для торпед, понес бы большие потери. Эскадра боевых кораблей без транспортов же могла постепенно эвакуировать значительную часть гарнизона без неприемлемых потерь.
Транспорты нужны - так как на них можно гораздо эффективнее доставлять боеприпасы.

Да и не только об эвакуации надо было думать, затягивание действий по Севастополем и на другие фронты влияла - что бы было под Питером, если бы Манштейн под Севастополем задержался?

>С уважением, Rd

От	Rd
К	Claus (13.07.2006 12:26:05)
Дата	13.07.2006 13:19:55

Re: Конвой в...

Здравствуйте!

>Транспорты нужны - так как на них можно гораздо эффективнее доставлять боеприпасы.

Нет, с несколькими транспортами поход и вход в бухту превратятся в затяжной кошмар. Конвой будет как минимум в 1.5 раза медленнее и утратит свободу маневра эскадры боевых кораблей.

>Да и не только об эвакуации надо было думать, затягивание действий по Севастополем и на другие фронты влияла - что бы было под Питером, если бы Манштейн под Севастополем задержался?

Удержать Севастполь было невозможно, таких ресурсов не было на всем южном участке Восточного фронта.

С уважением, Rd

От	Claus
К	Rd (13.07.2006 13:19:55)
Дата	13.07.2006 14:00:49

Re: Конвой в...

>Нет, с несколькими транспортами поход и вход в бухту превратятся в затяжной кошмар. Конвой будет как минимум в 1.5 раза медленнее и утратит свободу маневра эскадры боевых кораблей.

Зато грузоподъемность в разы увеличится.
По входу в бухту - здесь все просто - первыми входят транспорты, потом боевые.Если зайти перед темнотой, а на рассвете выйти то перехватить будет не так легко.

>Удержать Севастполь было невозможно, таких ресурсов не было на всем южном участке Восточного фронта.

А у немцев что ресурсы бесконечные? Можно подумать что они Манштейна могли в Крыму до полного опупения держать, это не считая авиации.

От	Владимир Савилов
К	Claus (13.07.2006 14:00:49)
Дата	13.07.2006 15:01:36

Re: Конвой в...

>>Нет, с несколькими транспортами поход и вход в бухту превратятся в затяжной кошмар. Конвой будет как минимум в 1.5 раза медленнее и утратит свободу маневра эскадры боевых кораблей.
>
>Зато грузоподъемность в разы увеличится.
>По входу в бухту - здесь все просто - первыми входят транспорты, потом боевые.Если зайти перед темнотой, а на рассвете выйти то перехватить будет не так легко.

А успеют ли разгрузится? На бумаге можно все расчитать, а в жизни оно обычно получается наоборот... Малейшая задержка (повреждение - снижение скорости) и весь график и надежда успеть за темное время суток войти, разгрузится, погрузится и уйти летит к черту.... После 04 утра немцы уже в воздухе... А заметив разведкой на переходе такой конвой, они все силы бросят на его уничтожение... От стольких целей (особенно если все корабли в Северной бухте )немецкие летчики наверное просто сойдут с ума...

>>Удержать Севастполь было невозможно, таких ресурсов не было на всем южном участке Восточного фронта.
>
>А у немцев что ресурсы бесконечные? Можно подумать что они Манштейна могли в Крыму до полного опупения держать, это не считая авиации.

Не могли, но держали... И даже дали 3 пехотных полка. Часть авиации забрали, но оставшаяся часть сделала столько же вылетов сколько вся авиация в начале штурма...

С уважением, Владимир

От	Владимир Савилов
К	Claus (13.07.2006 12:26:05)
Дата	13.07.2006 13:03:32

Re: Конвой в...

>>Здравствуйте!
>
>>Я считаю, что конвой с транспортами, которые медленны и уязвими для торпед, понес бы большие потери. Эскадра боевых кораблей без транспортов же могла постепенно эвакуировать значительную часть гарнизона без неприемлемых потерь.
>Транспорты нужны - так как на них можно гораздо эффективнее доставлять боеприпасы.

Это понятно, не от хорошей жизни перешли на питание города на боевых кораблях... Примеров "Грузии", "Абхазии", "Белостока", танкера "Громов" хватило, что бы сделать вывод, что транспортника ничего не светит...

>Да и не только об эвакуации надо было думать, затягивание действий по Севастополем и на другие фронты влияла - что бы было под Питером, если бы Манштейн под Севастополем задержался?

Да про эвакуацию и не думали особо до 20-х чисел, наоборот, в Севастополь направляли подкрепление ( та же 138-я СБр), боеприпасы, да и позже доставляли подкрепление (142-я СБр), поскольку силы ПА были уже на исходе... После 20-го июня было понятно, что Севастополь не удержать, поэтому задача была одна - как можно дольше держать 11-ю армию прикованной к Севастополю, нанося ей максимальные потери....

С уважением, Владимир

От	apple16
К	Rd (12.07.2006 22:17:04)
Дата	13.07.2006 11:47:42

Сравнение с англичанами некорректно

Проще сравнивать с собственными случаями
1. "Харьков", "Беспощадный", "Способный".
2. "Ташкент" 3."Молотов" 4. "Фрунзе"
(т.е. "Новики" идут ко дну сразу)

Советские корабли с хорошей вероятностью не могут защитится
от ударов авиации.
Даже если немцы будут топить линкор для начала и проигнорируют
меньшие цели то результат будет плачевный - линкор утопят
(и с ним тысячи 3 народу), вывезут пару дивизий пехоты.
(у коробки скорость 20 узлов, максимум 21)
Во вторую итерацию утопят лидер и 3-4 эсминца, вывезти удастся совсем немного. Третья итерация сводится к прорыву "Ташкента" в паре
например с "Сообразительным" с большой вероятностью гибели кораблей.
Итого флота фактически нет (немцы трубят о разгроме), на берегу сидит тысяч 10-15 пехотинцев без тяжелого вооружения - не бог весть что
для 1942 года (можно было просто пополнения в Севастополь пехотой не слать, а слать по весу снаряды и патроны)

От	AQUARIUS
К	apple16 (13.07.2006 11:47:42)
Дата	13.07.2006 16:04:33

НЕ будет у него такой скорости.

...Э-э..М-м...Привэт!

> линкор утопят
>(и с ним тысячи 3 народу), вывезут пару дивизий пехоты.
>(у коробки скорость 20 узлов, максимум 21)
=========================
Это на испытаниях. в 41-м узлов 16-18 он даст. Да и тов. Сталин не позволит линкор как транспорт использовать. Дороговато, однако. Всё равно как уголь из Донбасса в Москву самолётами возить.

Счастливо!

От	Claus
К	AQUARIUS (13.07.2006 16:04:33)
Дата	13.07.2006 16:11:35

Re: НЕ будет...

>Это на испытаниях. в 41-м узлов 16-18 он даст. Да и тов. Сталин не позволит линкор как транспорт использовать. Дороговато, однако. Всё равно как уголь из Донбасса в Москву самолётами возить.

С чего бы это? На испытаниях он 22.9 выдавал.

>Счастливо!

От	AQUARIUS
К	Claus (13.07.2006 16:11:35)
Дата	13.07.2006 17:45:13

крейсер "ВАРЯГ".

...Э-э..М-м...Привэт!

>С чего бы это? На испытаниях он 22.9 выдавал.
+++++++++++++++++++++++

На испытаниях - подобранная машинная команда и качествнное топливо. См. историю крейсера "Варяг". Он тоже аж 24,5 узла летал в Филадельфии.

Год войны, напряжённая боевая служба, ремонт - силами экипажа. Уставший экипаж от боёв и ремонтов, недосыпа. И вы желаете, чтобы в июне 1942-го "Сева" 22,9 летал?
Вы - утопист. :=) У англичан "R"-ы еле-еле 18 выжимали в начале (!!!) войны. А там - подготовка машинных команд, видимо, иная. + не чинят матросики машины. Рабочие этим занимаются.
"Сева" в конце 1940-х парадный ход имел чуть более 16 узлов. Чем, к примеру, 1949-й мирный год Вас не устраивает?

Счастливо!

От	Claus
К	AQUARIUS (13.07.2006 17:45:13)
Дата	13.07.2006 20:31:18

Re: крейсер "ВАРЯГ".

И вы желаете, чтобы в июне 1942-го "Сева" 22,9 летал?

Я этого не желаю и такого я не говорил. Вы заявили, что ПК на испытаниях показывала 20-21 узел,, это неверно, поскольку на испытаниях она показывала на 2-3 узла больше.

О том, что она в 1942 могла под 23 узла гонять, я не говорил, но 20-21 для нее скорость реальная, именно с учетом износа во время войны.

>Вы - утопист. :=)
Как видите нет, просто Вы читаете невнимательно.

>У англичан "R"-ы еле-еле 18 выжимали в начале (!!!) войны.
R изначально на 1-2 узла тихоходнее были. Что не удивительно с учетом меньшего водоизмещения ПК и большей мощности ее машин.

>А там - подготовка машинных команд, видимо, иная. + не чинят матросики машины.
Голословно.

>"Сева" в конце 1940-х парадный ход имел чуть более 16 узлов.
А при чем здесь конец 1940х?

>1949-й мирный год Вас не устраивает?
Не устраивает, так как в 1948 ПК внесли в списки кораблей не подлежащих капитальному ремонту.

От	Rd
К	apple16 (13.07.2006 11:47:42)
Дата	13.07.2006 14:24:57

Re: Сравнение с...

Здравствуйте!

>Проще сравнивать с собственными случаями
>1. "Харьков", "Беспощадный", "Способный".
>2. "Ташкент" 3."Молотов" 4. "Фрунзе"
>(т.е. "Новики" идут ко дну сразу)

1. Сплошное разгильдяйство. 2,3,4. Корабли не шли в составе эскадры.

>Советские корабли с хорошей вероятностью не могут защитится
>от ударов авиации.

Почему? Заградительный огонь артиллерии будет плотным, учитывая довольно слабые силы немцев.

>Даже если немцы будут топить линкор для начала и проигнорируют
>меньшие цели то результат будет плачевный - линкор утопят

Во-первых, линкор не надо брать из-за его неповоротливости. Во-вторых, к нему еще надо прорваться.

>Во вторую итерацию утопят лидер и 3-4 эсминца, вывезти удастся совсем немного. Третья итерация сводится к прорыву "Ташкента" в паре
>например с "Сообразительным" с большой вероятностью гибели кораблей.

Это очень высокая результативность против боевых кораблей, реальные успехи немцев под Севастополем заставляют в этом сомневаться.

С уважением, Rd

От	apple16
К	Rd (13.07.2006 14:24:57)
Дата	13.07.2006 14:59:24

А опыт у ЧФ был хоть какой-то?

Ходили всей эскадрой под ударами авиации через минные поля?
Учились ли этому?
Судя по мемуарам довоенное обучение велось в тепличных условиях
- бороться против пикировщиков были не готовы.
Рассматривая ТТХ советских кораблей нужно
учитывать и низкий уровень подготовки офицеров.
Советский флот в этом отношении полный аналог итальянского.
Один корабль может воевать прекрасно (чем он меньше тем лучше).
Группа кораблей уже дейтвует плохо.
Т.е. по ТТХ задача должна быть выполнена, а она проваливается.

Если всех сразу не забрать смысла нет ходить.
Если забирать всех - нужно брать все плавсредства, дающие хоть 10 узлов.
И операцию планировать за гранью возможного
- накапливаем транспорты и плавсредства в море. Ночью вводим их бухту
и начинаем посадку на них людей с огромного периметра (это не Одесса).
Тут же загоняем в бухту эскадру и сажаем людей. В Камышевой и Казачей
сажаем людей на мелочь всякую. Выпихиваем корабли из бухты по готовности
и утром оказываемся на наших же минных полях под ударами авиации.
Ночь короткая - посадка долгая, даже если все организовать то уйти далеко
не получится. Единствення надежда что немцы перенасытятся количеством целей. Шансы на внезапность также не велики - Одессу повторить не факт что удастся. Итог - тысяч 50-70 людей с винтовками на берегу
(много раненых), потери - тысяч 30-40 возьмут в плен в городе,
тысяч 10 погибнет в море.
Манштейн бодро поехал под Ленинград (понеся незначительные потери), немецкие летчики и прочие итальянские катерники увешались бранзулетками от пуза.
В пристойно укрепленный Севастополь надо снаряды возить,
а не эвакуировать его. Пригнать эскадрой боеприпасов
в мае (только где их взять) гораздо полезнее чем забирать людей в июне.

От	Rd
К	apple16 (13.07.2006 14:59:24)
Дата	13.07.2006 17:58:09

Re: А опыт...

Здравствуйте!

>Ходили всей эскадрой под ударами авиации через минные поля?
>Учились ли этому?
>Один корабль может воевать прекрасно (чем он меньше тем лучше).
>Группа кораблей уже дейтвует плохо.

ЧФ был безусловно плохо обучен и были бы пробелмы с положением кораблей в ордере, организацией роспуска эскадры и т.д. Но при господстве на море (ТКА не решились бы атаковать ордер кораблей, пусть и плохо организованный). Единственные проблемы - немецкая авиация и разгрузка в порту. Авиации было бы трудно из-за большого количества зениток и малой длинны дневного маршрута, а разгрузкы можно было проводить в нескольких местах, или вообще сразу заниматься только эвакуацией.

>Если всех сразу не забрать смысла нет ходить.

Есть. Эвакуацию за день невозможно провести, а спасать людей надо.

>Манштейн бодро поехал под Ленинград (понеся незначительные потери), немецкие летчики и прочие итальянские катерники увешались бранзулетками от пуза.

Не имеет никакого значения. Активные контратаки под Ленинградом не дали бы Манштейну его взять.

>В пристойно укрепленный Севастополь надо снаряды возить,
>а не эвакуировать его. Пригнать эскадрой боеприпасов
>в мае (только где их взять) гораздо полезнее чем забирать людей в июне.

Севастополь было взять проще простого, учитывая разницу в силах, и большие потери немцев это не меняют. Так что единственным вариантом была постепенная эвакуация.

С уважением, Rd

От	ZaReznik
К	Rd (13.07.2006 17:58:09)
Дата	14.07.2006 23:44:58

Re: А опыт...

>>Манштейн бодро поехал под Ленинград (понеся незначительные потери), немецкие летчики и прочие итальянские катерники увешались бранзулетками от пуза.
>
>Не имеет никакого значения. Активные контратаки под Ленинградом не дали бы Манштейну его взять.

Т.е. вы предлагаете активнее спасать людей под Севастополем, чтобы потом активнее гробить людей под Ленинградом? Всё правильно?

От	Владимир Савилов
К	Rd (13.07.2006 17:58:09)
Дата	13.07.2006 18:13:44

Re: А опыт...

>ЧФ был безусловно плохо обучен и были бы пробелмы с положением кораблей в ордере, организацией роспуска эскадры и т.д. Но при господстве на море (ТКА не решились бы атаковать ордер кораблей, пусть и плохо организованный). Единственные проблемы - немецкая авиация и разгрузка в порту. Авиации было бы трудно из-за большого количества зениток и малой длинны дневного маршрута, а разгрузкы можно было проводить в нескольких местах, или вообще сразу заниматься только эвакуацией.

Немецкие летчики атаки производили и ночью и рано утром... А тут такая заманчивая цель. Десяток сбитых самолетов не стоит потерянного флота...

>>Если всех сразу не забрать смысла нет ходить.
>Есть. Эвакуацию за день невозможно провести, а спасать людей надо.

Все зависит от цены, заплаченной за спасение...

С уважением, Владимир

От	Rd
К	Владимир Савилов (13.07.2006 18:13:44)
Дата	13.07.2006 19:26:25

Re: А опыт...

Здравствуйте!

>Немецкие летчики атаки производили и ночью и рано утром... А тут такая заманчивая цель. Десяток сбитых самолетов не стоит потерянного флота...

Ночью десйтвовали только отдельные опытные экипажи, которым эскадра не по зубам.

>Все зависит от цены, заплаченной за спасение...

Я считаю, что цена была бы приемлемой.

>С уважением, Владимир
С уважением, Rd

От	А.Погорилый
К	Rd (13.07.2006 19:26:25)
Дата	13.07.2006 20:41:55

Re: А опыт...

>>Все зависит от цены, заплаченной за спасение...
>
>Я считаю, что цена была бы приемлемой.

Да не было бы действительно масштабного спасения.
Принять решение об эвакуации заметно раньше, чем в реальности (т.е. до начала третьего штурма) не могли. (А если бы и начали раньше - раньше немцы начали бы активничать.)

Дальше такая цпеочка событий. Начинают эвакуацию, вывозят несколько тысяч, а немцы давят - очевидно, что всех не эвакуируют, деморализация, личный состав перемещается к местам эвакуации, немцы сминают оборону и устраивают бойню.

Плюс потери на переходе. Когда корабли и суда идут на дно вместе с эвакуируемыми.

От	Claus
К	apple16 (13.07.2006 11:47:42)
Дата	13.07.2006 12:22:49

Re: Сравнение с...

>Проще сравнивать с собственными случаями
>1. "Харьков", "Беспощадный", "Способный".
>2. "Ташкент" 3."Молотов" 4. "Фрунзе"
>(т.е. "Новики" идут ко дну сразу)

>Советские корабли с хорошей вероятностью не могут защитится
>от ударов авиации.

Почему это англичане могут, а наши нет?

>Даже если немцы будут топить линкор для начала и проигнорируют
>меньшие цели то результат будет плачевный - линкор утопят

А можно попросить примеры того как немцы легко и непринужденно топили в море линкоры?
Того же Марата утопили далеко не с первого раза, Октябрину вообще не смогли потопить, про англичан не говорю.
Так с чего это они легко ПК потопят? Особенно с учетом того, что ПК по защите очень серьезно превосходила ОР и Марат. Да и по вооружению тоже.

>(и с ним тысячи 3 народу), вывезут пару дивизий пехоты.
>(у коробки скорость 20 узлов, максимум 21)
>Во вторую итерацию утопят лидер и 3-4 эсминца, вывезти удастся совсем немного...

А сами они значится потерь не несут, а просто с легкостью выносят боевые корабли?
Что то Вы преувеличиваете.

От	apple16
К	Claus (13.07.2006 12:22:49)
Дата	13.07.2006 14:07:49

Re: Сравнение с...

>Почему это англичане могут, а наши нет?
Потому что наши хуже оснащены и хуже подготовлены.
"Парижанка" это даже не "Ройал Соверен"
- слабозащищенный и медленный первый дредноут 1910-х годов.
Немцы утопили "Марат" в базе, защищенный ПВО базы
и кораблей. Без прикрытия авиации им никто линкоры
просто не подставлял. Японцы утопили два дредноута
в подобном случае. Потери авиации вполне умеренные ожидаются.

Расчет может идти только на внезапность
- неожиданно привести эскадру и понадеятся что
немцы не успеют собрать самолеты для атаки конвоя.
Можно попробовать сколько людей эскадра сможет взять в перегруз
(и сколько времени займет их посадка). На линкор в Казачьей людей не посадишь - а Северная очень быстро стала простреливаться.
Но 100 и даже 50 тысяч всяко за один раз не забрать
- т.е. даже по Таллинскому варианту не эвакуироваться.
10 тысяч пехотинцев явно не стоят потери эскадры
(ну и головы руководства ВМФ)

От	Claus
К	apple16 (13.07.2006 14:07:49)
Дата	13.07.2006 15:39:11

Re: Сравнение с...

>>Почему это англичане могут, а наши нет?
>Потому что наши хуже оснащены и хуже подготовлены.
>"Парижанка" это даже не "Ройал Соверен"
>- слабозащищенный и медленный первый дредноут 1910-х годов.

В смысле Роял Соверен является слабозащищенным и медленным дредноутом 1910-х годов (по сравнению с Парижанкой, по состоянию на 1942 год)?
Согшласен, с этим спорить сложно, так как Парижанка намного сильнее защищена, особенно от бомб, и к тому же быстроходнее.

Только не понимаю как это демонстрирует невозможность организации действий аналогичных английским.

>Немцы утопили "Марат" в базе, защищенный ПВО базы
>и кораблей.

В отличии от Марата Парижанка намного лучше защищена, да и зенитное вооружение у нее сильнее. Тем более что топить ее пришлось бы в море, что значительно сложнее.

Это не считая того, что пробить 500 кг бомбами 37+75 мм палубы (из цементированной брони к тому же), 75+75мм крыши башен, 120 мм крыши рубок более чем проблематично.

>в подобном случае. Потери авиации вполне умеренные ожидаются.
Скорее всего десяток -другой самолетов полностью потерянными + поврежденные.

>Расчет может идти только на внезапность
>- неожиданно привести эскадру и понадеятся что
>немцы не успеют собрать самолеты для атаки конвоя.
>Можно попробовать сколько людей эскадра сможет взять в перегруз
>(и сколько времени займет их посадка). На линкор в Казачьей людей не посадишь - а Северная очень быстро стала простреливаться.
>Но 100 и даже 50 тысяч всяко за один раз не забрать
>- т.е. даже по Таллинскому варианту не эвакуироваться.
>10 тысяч пехотинцев явно не стоят потери эскадры
>(ну и головы руководства ВМФ)

А у англичан почему получалось?
К примеру "Гарпун", непосредственно до Мальты конвой из 5ти транспортов и танкера, сопровождали 1 крейсер ПВО, 5 эсминцев и 4 миноносца. Думаю достаточно очевидно, что этоболее слабое соединение, чем мог выставить черноморский флот.
Причем отбиваться англичанам пришлось не только от авиации, но и от итальянских крейсеров и ЭМ.

Тем не менее англичане дотащили до Мальты 2 транспорта из 6, а по дороге из боевых кораблей потеряли только 1 ЭМ и один получил повреждения. Плюс еще 3 ЭМ подорвались на минах при входе в гавань, но это уже случайнось.

Вот и объясните, почему это англичане лишь смогли потрепать английский конвой с более слабым охранением, но более сильное советское соединение они неприменно должны вынести?

А для Севастополя приход 2 транспортов из 6 позволит затянуть оборону на 1-2 недели. А ведь потом можно еще конвой организовать, тем более что вот вот должен был Красный Кавказ в строй вступить.

От	Rd
К	Claus (13.07.2006 15:39:11)
Дата	13.07.2006 19:04:36

Re: Сравнение с...

Здравствуйте!

>Скорее всего десяток -другой самолетов полностью потерянными + поврежденные.

Таких потерей не было бы, они проиcxодили только при применении палубных истребителей и множества кораблей ПВО.

>А у англичан почему получалось?
>К примеру "Гарпун", непосредственно до Мальты конвой из 5ти транспортов и танкера, сопровождали 1 крейсер ПВО, 5 эсминцев и 4 миноносца. Думаю достаточно очевидно, что этоболее слабое соединение, чем мог выставить черноморский флот.
>Причем отбиваться англичанам пришлось не только от авиации, но и от итальянских крейсеров и ЭМ.

2 из 6 кораблей дошли до Мальты, причем только потому, что по конвою действовали только 2 группы Ю 88, а итальянских торпедонсцев не было. Весь предыдущий день конвой прикрывала эскадра в составе 1 ЛК, 2 АВ, 3 КРЛ и 8 ЭМ. Так что у англичан была гораздо более мощная эскадра. Нельзя выделить 15 июня как отдельную операцию, так как тогда бы все самолеты вместо Сардинии базировались бы на Сицилию.

>Вот и объясните, почему это англичане лишь смогли потрепать английский конвой с более слабым охранением, но более сильное советское соединение они неприменно должны вынести?

Длительные и массированные дневные налеты обязательно привели бы к уничтожению эскадры, из-за отсутствия ПУАЗО и авиации, а также малого количества крупнокалиберных зениток. Но если спланировать операцию так, что эскадру можно атаковать только 2-3 часа при дневном свете, прорыв возможен.

>А для Севастополя приход 2 транспортов из 6 позволит затянуть оборону на 1-2 недели. А ведь потом можно еще конвой организовать, тем более что вот вот должен был Красный Кавказ в строй вступить.

Затягивание обороны крайне маловероятно из-за господства немцев в воздухе, а эвакуация возможна.

С уважением, Rd

От	apple16
К	Claus (13.07.2006 15:39:11)
Дата	13.07.2006 16:31:04

Re: Сравнение с...

Нет в смысле что "Севастополь" слабее самого слабого британского линкора

>Это не считая того, что пробить 500 кг бомбами 37+75 мм палубы (из цементированной брони к тому же), 75+75мм крыши башен, 120 мм крыши рубок более чем проблематично.

250кг бомба пробивает крышу башни ГК
(23 сентября 1941 года - "Октябрина")

>Только не понимаю как это демонстрирует невозможность организации действий аналогичных английским.

Невозможность в том что советские моряки не подготовлены должным образом,
советские средства ПВО также уступают своим аналогам в британском флоте
как по количеству так и по качеству.

Упрощая, можно считать что 1 английский эсминец равен 3 советским,
а крейсер ПВО сильнее советского линкора по части ПВО.

>Вот и объясните, почему это англичане лишь смогли потрепать английский конвой с более слабым охранением, но более сильное советское соединение они неприменно должны вынести?

Потому что советскому конвою нужно долго идти сначала по фарватеру
в минных полях, а потом вокруг Крыма. У нас крейсера ПВО нет
- убогие пукалки 34-К, и пулеметы это практически все.
ГК кораблей неэффективен по самолетам.
А немцы спокойно летают с Крымских аэродромов.
Даже под Озерейку линкор не посчитали возможным послать
- посчитали что нет превосходства в воздухе.

От	FVL1~01
К	apple16 (13.07.2006 16:31:04)
Дата	13.07.2006 20:05:13

Тут надо коорективы внести

И снова здравствуйте
>Нет в смысле что "Севастополь" слабее самого слабого британского линкора

>>Это не считая того, что пробить 500 кг бомбами 37+75 мм палубы (из цементированной брони к тому же), 75+75мм крыши башен, 120 мм крыши рубок более чем проблематично.
>
>250кг бомба пробивает крышу башни ГК
>(23 сентября 1941 года - "Октябрина")

Так то ОКТЯБРИНА, а то Севастополь, точнее ПК пока еще - единственный их наших линкоров прошедший полноценную модернизацию в 1939-40 у него крыша башни ГК уже толще чем у Худа - 75+75, и палуба на Севастополе настелена с разобраного Николая 1го - 75мм+25,4-37

И полноценные противоторпедные були. В отличии от балтийцев.

В общем боевая устойчивость того корыта от бомб сравнима уже даже не с британским Р, а с модернизированными Куин Элизабет,

Зато увы и водоизмещенние выползло за 30000т

Теперь про зенитки СК - если батарея Севастополя-Комунны и уступает бртанским линкорам, то вот крейсер Молотов и эсминцы типа 7 имеют для своих 100 и 76мм полноценные ПУАЗО, да такие которых до 1943 днем с огнем не сыскать ни на одном британском кораблике кроме новых линкоров и авианосцв

То есть как раз от высоколетящих самолетов при сохранении ордера возомжность зенитного олгя с параметром ЕСТЬ, другое дело что для снижения общего риска операции этого недостаточно, на дворе не 1939-1940 когда по атакующему немецкому самоелту можно палить "с парметром" минут 10 на курсе.

>Упрощая, можно считать что 1 английский эсминец равен 3 советским,

Неверно, на лето 1942 БОЛЬШИСНТВО английских эсминцев УСТУПАЮТ в количестве и качестве зениток нашим кораблям. А в плане ПУАЗО - у них оно остуствует как факт, у нас же 34-К имеют полноценный дальномерный пост и хоть плохонькое в сравнении скажем с американцами но управление...

>а крейсер ПВО сильнее советского линкора по части ПВО.

Но амбивалентен "Молотову". (На Молотове и РЛС, и 6*100 с ПУАЗО, другое дело что расположены они паршиво)

>- убогие пукалки 34-К, и пулеметы это практически все.

"Убогая пукалка" 34-К она в общем получше чем большинство английсикх зениток на средиземке той войны, 76мм первой мировой на британских эсминцах с ручным механическим прицелом размеченым на цели до 260 км/ч - то же не подарок. И среднего качества 102мм орудия родом из той же первой мировой.

>Даже под Озерейку линкор не посчитали возможным послать
>- посчитали что нет превосходства в воздухе.

Под Озерейкой он в общем был лишний, там дело не в чсиле кораблей выделеных, а в их неправильнмо использовании. По сути подавить надо было одну 88мм батарею о 2х орудиях и то не смогли.
Как бы тут помог бы линкор не знаю - стрельба неизвестно куда 305 и 130 мм снарядоами принципиально не отличается ничем, Кавказ большой, случайно все одно не попадешь.

В общем я бы сказал так - посылка конфоря в Севастополь с последующей эфакуацией ТЕХНИЧЕСКИ возомжна была, но события бы развивались по принципу Талинского Перехода, с примерно аналогичными потреями (самое умное что могут сделать немцы - это побомбить конвой на подходе, ночью во время погрузки летать с минами, а днем опять бомбить - потери будут сопоставимы с Талинской эвакуацией.

НА такого масштаба риск ПОМНЯ о том что было при эвакуации из Талинна думаю просто никто не пошел, не решились, и теперь трудно с точки зрения современного положения дел осуждать за это. Другое дело что шансы были, и были отличные от нуля - операция "нашарап" если она удается дала бы огромный моральный эффект в плюс, а если бы не удалась , то как мы сейчас знаем СИЛЬНО хуже бы уже не было. Но вот знали ли это тогда?

Вообще одной из бед русского и советского флота после 1853 года, и последней полноценной победы в Синопе является именно нежелание по ряду обьективных причин пойти на БОЛЬШОЙ риск, с возможным большим от того выигрышем. ЧТо делать - тенденция. Рискуем только "москитными силами" а капиталшипы берегем для "цусим". Так было и РЯВ, и в ПМВ, и Великая Отечественная не стала исключением. Крейсера в Тихом океане куда загнали?, а батареи японские на Курилах давил картонный минзаг из ГИСУ перестроеный.

Я частично согласен с Эксетером - последний конфой для эвакуации мне кажется бессмысленной операцией, но снабжение Севастополя весной 1942 стоило бы вести именно КРУПНЫМИ конвоями - тогда глядишь не прорвались бы немцы к высоте 60 и не имели бы артогня по бухте и т..п. А вот на авиацию надежда слабая, не помогла бы она сильно в 1942м как ее не используй.
С уважением ФВЛ

От	Dimka
К	FVL1~01 (13.07.2006 20:05:13)
Дата	14.07.2006 10:27:36

Re: Тут надо...

>И снова здравствуйте

>А вот на авиацию надежда слабая, не помогла бы она сильно в 1942м как ее не используй.
> С уважением ФВЛ
имхо сам факт использования нами авиации для прикрытия конвоя помог бы
тк немцы должны были бы это учитывать
постоянно привлекать прикрытие
строить атаки с учетом не только пво кораблей, но и атак истребителей
на севере даже конвойный авиносец сильно затруднял атаки
думаю, что на чм можно было бы обеспечить аналогичное присутствие своих истребителей хотя бы вблизи Севастополя

От	Владимир Савилов
К	Dimka (14.07.2006 10:27:36)
Дата	14.07.2006 10:47:38

Re: Тут надо...

>>И снова здравствуйте
>
>>А вот на авиацию надежда слабая, не помогла бы она сильно в 1942м как ее не используй.
>> С уважением ФВЛ
>имхо сам факт использования нами авиации для прикрытия конвоя помог бы
>тк немцы должны были бы это учитывать
>постоянно привлекать прикрытие
>строить атаки с учетом не только пво кораблей, но и атак истребителей
>на севере даже конвойный авиносец сильно затруднял атаки
>думаю, что на чм можно было бы обеспечить аналогичное присутствие своих истребителей хотя бы вблизи Севастополя

Да оно понятно, что самолеты бы пригодились... Вот только где ж их взять, дальних то летом 42г? Нехватка самолетов и большая протяженность морских путей сильно усложняли задачу, делали ее исключительно трудной.
На удалении до 200 километров от Севастополя истребители, чаще всего это были «чайки», прикрывали корабли. Они имели подвесные баки.
Там, где кончались возможности истребителей, использовались колесные бомбардировщики и летающие лодки МБР-2.

С уважением, Владимир

От	Rd
К	FVL1~01 (13.07.2006 20:05:13)
Дата	13.07.2006 20:40:47

Re: Тут надо...

Здравствуйте!

>В общем боевая устойчивость того корыта от бомб сравнима уже даже не с британским Р, а с модернизированными Куин Элизабет,

Согласен, хотя это и преувеличение.

>Зато увы и водоизмещенние выползло за 30000т

О чем я говорю - не надо это таскать в Севастополь.

>крейсер Молотов и эсминцы типа 7 имеют для своих 100 и 76мм полноценные ПУАЗО, да такие которых до 1943 днем с огнем не сыскать ни на одном британском кораблике кроме новых линкоров и авианосцв

Но при этом стволов ЗА крупного калибра мало.

>То есть как раз от высоколетящих самолетов при сохранении ордера возомжность зенитного олгя с параметром ЕСТЬ, другое дело что для снижения общего риска операции этого недостаточно, на дворе не 1939-1940 когда по атакующему немецкому самоелту можно палить "с парметром" минут 10 на курсе.

>В общем я бы сказал так - посылка конфоря в Севастополь с последующей эфакуацией ТЕХНИЧЕСКИ возомжна была, но события бы развивались по принципу Талинского Перехода, с примерно аналогичными потреями (самое умное что могут сделать немцы - это побомбить конвой на подходе, ночью во время погрузки летать с минами, а днем опять бомбить - потери будут сопоставимы с Талинской эвакуацией.

Авиация не могла бы достичь эффективности мин, из-за недостатка времени и опыта. А минирование немцы вообще забросили, их почти не было в частях в мае-июне.

>НА такого масштаба риск ПОМНЯ о том что было при эвакуации из Талинна думаю просто никто не пошел, не решились, и теперь трудно с точки зрения современного положения дел осуждать за это. Другое дело что шансы были, и были отличные от нуля - операция "нашарап" если она удается дала бы огромный моральный эффект в плюс, а если бы не удалась , то как мы сейчас знаем СИЛЬНО хуже бы уже не было. Но вот знали ли это тогда?

Осуждать за нерешительность можно всегда. "Ташкент" и "безупречный" тогда зачем посылали? Если флот не может провести конвой ради своей главной базы и 150000 человек, зачем он нужен?

>Я частично согласен с Эксетером - последний конфой для эвакуации мне кажется бессмысленной операцией, но снабжение Севастополя весной 1942 стоило бы вести именно КРУПНЫМИ конвоями - тогда глядишь не прорвались бы немцы к высоте 60 и не имели бы артогня по бухте и т..п. А вот на авиацию надежда слабая, не помогла бы она сильно в 1942м как ее не используй.

Эвакуация имеет смысл, потому как спасаются опытные войска. Удержать город под ударами артилерии и авиации невозможно.

> С уважением ФВЛ
С уважением, Rd

От	FVL1~01
К	Rd (13.07.2006 20:40:47)
Дата	13.07.2006 21:21:11

НИКАКОГО Преувеличения

И снова здравствуйте

>Согласен, хотя это и преувеличение.

Никакого преувеличения (точнее преувеличение только для одного прошедшего модернизацию линкора типа Р - Роял Оука, он прошел полноценную переборку копуса в 1937-38 с заменой "плит повышенного сопротивления" на бронеплиты, но его сие не спасло, погиб он не от бомб) ВСЕ остальные имеют горизонтальное бронирование из стали НТ - идентичной по свойствам "Кулябке" из которой набраны КОРПУСНЫЕ конструкции лк типа Севастополь, а на Комунне настелена на 25,4мм уголках полноценная 75мм крупповская нецементированная броня (плюс никелевая 37мм нижняя палуба и верхняя (палуба каземата) 25,4 на отдеьных местах никуда не делась от того)

Приведенная к HT защита погребов - 102-114мм, на МКО около 87мм... НА уровне части кораблей типа Куин элизабет, и лучше ЛЮБОГО типа Р.

>>Зато увы и водоизмещенние выползло за 30000т
>
>О чем я говорю - не надо это таскать в Севастополь.

Почему - я бы сказал наоборот НАДО - ибо тонуть будет куда медленнее чего угодно, при этом поражается уверенно не парой 250-500 кг бомб как Марат, где продавило 37мм листик броняшки (если придерживаться советской версии развития событий Рудель тут непричем в общем то, но дело сие темное, комиссия по ремонту считал причиной взрыва ДВА попадания бомб - спереди и сзади от рубки), а только 1000 кг бомбами и есть даже шанс перенести 2-3 попадания довольно слабыми немецкими аваторпедами Ф-5

Вот скорость с булями - вы тут долго спорли я же соглашусь будет в районе 19-19,5 и не больше, но непринципиально меньше, именно столько выжали в ноябре 1941...

>Но при этом стволов ЗА крупного калибра мало.

Ну непринципаильно мало, на 25 % - англичане на крейсерах и ЛК имеют 4 ствола на борт, мы 3 (4-6 стволов на борт на старых типах наших крейсеров, но те в ремонтах). При этом наши стволы по баллистики куда лучше. В общем возомжности ПВО Молотова и любого британского "Тауна" (кроме Белфаста с Эдинбургом) сопоставимы полностью.

>Авиация не могла бы достичь эффективности мин, из-за недостатка времени и опыта. А минирование немцы вообще забросили, их почти не было в частях в мае-июне.

ЧЕГО, да за время подготовки нашего отряда к выходу (а это не один день и заметили бы однозначно) они бы ВМ-1000 из Румынии вагоны бы навезли, а большого опыта их кидать им как раз не требовалось . Вот бы с хенкелей по ночам бы и кидали, по 4-5 в ночь на самолет в нескольких вылетах.

>Осуждать за нерешительность можно всегда. "Ташкент" и "безупречный" тогда зачем посылали?

Правильно посылали, неправильно что не смогли наладить взаимодейсвие так что бы они проходили берег Крыма ВМЕСТЕ, то что Безупречный обогнал Ташкент - дорого обошлось , еще дороже то что Сообразительного задержали с выходом. Три корабля имели бы куда больше шансов пройти соединенно без больших потерь.

Вот вам и нерешительность - вместо того что бы бить кулаком - придумывали длинные схемы взаимовстречи в море.
По лпану возвращавшияся Ташкент мол, прикрыл бы выход Сообразительного

>Если флот не может провести конвой ради своей главной базы и 150000 человек, зачем он нужен?
Оборонять Кавказ, как тогда с долей обоснования считали... Действия 4ки "руманешти" вдоль берегов Кавказа (да пара вспомогательных крейсеров, да Дунаская флотлия как в 1918, да немецкие легкие силы, да минзаги и миноносцы) - нам в общем в ТЕОРИИ в 1942 нафиг не улыбались... Да и Севастополь летом 1942 это не 150000 чел, а 20-30000 боеспособных войск (меньше Таллина и Одессы в 1941) и куча населения которое то же надо куда то девать. Это цинично но это так - Севастополь на лето 1942 не давал обороне кавказа ни одного боеспособного СОЕДИНЕНИЯ класса дивизии... Война вобще жестокая вещь.

>Эвакуация имеет смысл, потому как спасаются опытные войска.

Не войска а отдельные солдаты. не войсковые соединения а остакти оных котоырм надо еще время на приведение их в порядок. А летом 1942 ВРЕМЕНИ на все это не хватало. Конечно хорошо было в 1941 перебросить гтотовую Приморскую армию из Одессы под Севастополь, но вот летом 1942 в Севастополе не было ни готовой армии, а на Кавказе считали что у них нет ВРЕМЕНИ на приведение этих войск в боеспособное состояние.

Что дала бы переброска из Севастополя даже при полной удаче ОДНОГО рейса (второго не состоялось бы по любому) - 30-40 000 чел войск из которых 15-20 000 больные и раненые?

> Удержать город под ударами артилерии и авиации невозможно.

Авиация особого ущерба городу и укреплениям нанести уже не могла, даже не Мальта, немецкая артиллерия при наличии своей - не такая уж проблема. Севастополь пал ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО потому что проиграл артиллерийскую дуэль осадным силам, а дуэль проиграл не потому что стреляли плохо, а потому что боеприпасов нема.

С уважением ФВЛ

От	Claus
К	FVL1~01 (13.07.2006 21:21:11)
Дата	14.07.2006 09:36:57

Re: НИКАКОГО Преувеличения

>Никакого преувеличения (точнее преувеличение только для одного прошедшего модернизацию линкора типа Р - Роял Оука, он прошел полноценную переборку копуса в 1937-38 с заменой "плит повышенного сопротивления" на бронеплиты, но его сие не спасло, погиб он не от бомб) ВСЕ остальные имеют горизонтальное бронирование из стали НТ - идентичной по свойствам "Кулябке" из которой набраны КОРПУСНЫЕ конструкции лк типа Севастополь, а на Комунне настелена на 25,4мм уголках полноценная 75мм крупповская нецементированная броня (плюс никелевая 37мм нижняя палуба и верхняя (палуба каземата) 25,4 на отдеьных местах никуда не делась от того)

Подождите, что то Вы не то говорите. У Севастополя ЦЕМЕНТИРОВАННЫЕ 75 мм плиты на палубе. Если верить Васильеву то они взяты с недостроенных крейсеров типа Нахимов.

Вот чертеж. Буква "Ц" это цементированная.

И насчет 25 мм непонятно - у ПК верхняя палуба, которая одновременно является крышей каземата 37.5 мм, средняя 75, ну и снизу 12 мм (от осколков тоже некоторый плюс).

Но вообще горизонтальная защита от бомб у ПК получается дажен более мощной чем Вы говорите.
От снарядов попадающих под острыми углами цементированная броня не нужна, мегкая даже лучшей считалась, так как повышала вероятность рикошета.
Но бомбы то под тупыми углами попадают, а в этих условиях у цементированной брони эквивалент будет почти вдвое выше чем у мягкой, а если на R неброневая сталь применялась
в палубах (об этом не знал) то разница будет еще больше.

Т.е. от бомб 37.5 мягкой стали и 75 цементированной дадут эквивалент гдето в 150 мм мягкой брони. Rки к этому даже близко не подходят.

>Приведенная к HT защита погребов - 102-114мм, на МКО около 87мм... НА уровне части кораблей типа Куин элизабет, и лучше ЛЮБОГО типа Р.

Здесь не понял - у ПК ведь по всей цитадели 37.5 +75. Там защита что над МКО, что над погребами - одинаковая.

>Вот скорость с булями - вы тут долго спорли я же соглашусь будет в районе 19-19,5 и не больше, но непринципиально меньше, именно столько выжали в ноябре 1941...

Если у заюзаного ЛК то может и так.

>>Если флот не может провести конвой ради своей главной базы и 150000 человек, зачем он нужен?
>Оборонять Кавказ, как тогда с долей обоснования считали... Действия 4ки "руманешти" вдоль берегов Кавказа (да пара вспомогательных крейсеров, да Дунаская флотлия как в 1918, да немецкие легкие силы, да минзаги и миноносцы) - нам в общем в ТЕОРИИ в 1942 нафиг не улыбались... Да и Севастополь летом 1942 это не 150000 чел, а 20-30000 боеспособных войск (меньше Таллина и Одессы в 1941) и куча населения которое то же надо куда то девать. Это цинично но это так - Севастополь на лето 1942 не давал обороне кавказа ни одного боеспособного СОЕДИНЕНИЯ класса дивизии... Война вобще жестокая вещь.

Зато он давал их в перспективе. Даже если бы тысяч 100 вывезли, то с учетом того, что часть раненых в войска не возвратятся, то все равно это 50-70 тыс. человек, через несколько месяцев, причем имеющих опыт.

От	FVL1~01
К	Claus (14.07.2006 09:36:57)
Дата	14.07.2006 19:15:50

О эвакуации...

И снова здравствуйте

>Зато он давал их в перспективе. Даже если бы тысяч 100 вывезли, то с учетом того, что часть раненых в войска не возвратятся, то все равно это 50-70 тыс. человек, через несколько месяцев, причем имеющих опыт.

Тысяч 100 вывезли? Ну это вы потимист из оптимистов. Немцам конвоями, без противодейсвия наших кораблей, почти в 1944 на дороге прикрытой от начала до конца авиацией удалось вывезти 67тыс чел. Из почти 200 в Крыму.

А вы говорите тысяч 100 вывезли бы в 1942... Это постите маниловщина. Даже если бы при полном успехе операции максимум бы удалось вывезти около 30 000, при противодейсвии вдвое меньше.

И накаких вторых рейсов - сняв 30% войск с фронта мы автоматом допускам падение Севстополя (и как снять часть сойск и кто прикрывает их погрузку - отдельный вопрос)

В общем 100 - абсолютный анреал. Это вам не Дюнкерк на который было до 1000 плавсредств и который шел девять суток.

С уважением ФВЛ

От	FVL1~01
К	Claus (14.07.2006 09:36:57)
Дата	14.07.2006 18:29:47

Возможно, возомжно и цементированные

И снова здравствуйте

>Подождите, что то Вы не то говорите. У Севастополя ЦЕМЕНТИРОВАННЫЕ 75 мм плиты на палубе. Если верить Васильеву то они взяты с недостроенных крейсеров типа Нахимов.

>Вот чертеж. Буква "Ц" это цементированная.
>
Возможно что это более достоверные данные чем у меня. Спорить не буду. Хотя для палубной брони даже от авиабомбы цементирование и плюс и минус.

>Но вообще горизонтальная защита от бомб у ПК получается дажен более мощной чем Вы говорите.
>От снарядов попадающих под острыми углами цементированная броня не нужна, мегкая даже лучшей считалась, так как повышала вероятность рикошета.

Именно так, но "мягкой" никелевой брони в СССР нет до конца 1930х, пока печки соствесвующие не заработают.

>Т.е. от бомб 37.5 мягкой стали и 75 цементированной дадут эквивалент гдето в 150 мм мягкой брони. Rки к этому даже близко не подходят.

Ну там формуля сложнее... Приведенные толщины смотреть надо но в общем немодернизированным Ркам туго, а вот Куины с 82-88 мм плитами получше будут

>Здесь не понял - у ПК ведь по всей цитадели 37.5 +75. Там защита что над МКО, что над погребами - одинаковая.

Побдбой крыши погребов вроде поставили, 25,4, - но спорить не буду, надо смотреть.

>Зато он давал их в перспективе. Даже если бы тысяч 100 вывезли, то с учетом того, что часть раненых в войска не возвратятся, то все равно это 50-70 тыс. человек, через несколько месяцев, причем имеющих опыт.

Да кого в 1942 интресовала перспектива - и это правильно. Мы были уже в "поле вунужденных решений" Флажки на часах шахматной партии висели на стрелке

С уважением ФВЛ

От	Claus
К	FVL1~01 (14.07.2006 18:29:47)
Дата	14.07.2006 19:32:57

Re: Возможно, возомжно...

>Хотя для палубной брони даже от авиабомбы цементирование и плюс и минус.

А для бомб то какой минусм? Вроде на тупых углах цементированная всегда считалась лучшей.

>Ну там формуля сложнее...

Я честно говоря примерно прикинул. Но коэффициэнты в формулах отличаются примерно вдвое.

В Гончарове для цементированной плиты коэффициэнт 2134, а для нецементированной 1104.

Так что сильно я не ошибся, тем более что эквивалент для ПК я специально занизил.

>Приведенные толщины смотреть надо но в общем немодернизированным Ркам туго, а вот Куины с 82-88 мм плитами получше будут

C Rками то ясно. КЭ после всех модернизаций будут получше, но разница тоже не столь уж зверская. Тем более что у ПК лучше защищены крыши башен и рубка, а это тоже плюс серьезный..

>Да кого в 1942 интресовала перспектива - и это правильно. Мы были уже в "поле вунужденных решений" Флажки на часах шахматной партии висели на стрелке

Флотская операция сухопутные ресурсы мало затрагивала. А плюсы давала, плюс надо учесть что у немцев ресурсы тоже под Севастополем зависали. А задержись немцы у Севастополя хотя бы на месяц еще - неизвестно чем бы все кончилось под Питером, да и с наступлением к Сталинграду все могло не так хорошо пойти.

Тем более что кроме войск в Крыму еще и авиация зависала, а несколько авиагрупп немцам не только там нужны были.

Поэтому действия флота под Севастополем больше на перестраховку похожи. Выйграть можно было больше чем потерять.

С уважением

От	FVL1~01
К	Claus (14.07.2006 19:32:57)
Дата	14.07.2006 20:24:38

Re: Возможно, возомжно...

И снова здравствуйте
>>Хотя для палубной брони даже от авиабомбы цементирование и плюс и минус.
>
>А для бомб то какой минусм? Вроде на тупых углах цементированная всегда считалась лучшей.

Бомбы бывают бронебойные, цельнокованные. Они при достаточной массе могут колоть плиту. Подробности надо смотреть в испытаниях брони для проектов кораблей в 1930е... Там масса разных хитростев.

>Я честно говоря примерно прикинул. Но коэффициэнты в формулах отличаются примерно вдвое.

Конечно, коэффициенты оне эмпирические и завияст от числа пи и Марса в суперпозиции если серьезно :-)

>Флотская операция сухопутные ресурсы мало затрагивала. А плюсы давала, плюс надо учесть что у немцев ресурсы тоже под Севастополем зависали. А задержись немцы у Севастополя хотя бы на месяц еще - неизвестно чем бы все кончилось под Питером, да и с наступлением к Сталинграду все могло не так хорошо пойти.

Напротив флотская операция по снабжению - почти не давала плюсов уже - эффективно распределить полученные боеприпасы ни какой логистики не хватит. Добавили бы к утонувшей Грузии несколько таких же... А вот флотская операция по эвакуации - приближала а не отдаляла освобождение немцев от работы.

Флот должен был обеспечит конвои зимой весной 1942, летом 1942 почки были уже неработающими

>Поэтому действия флота под Севастополем больше на перестраховку похожи. Выйграть можно было больше чем потерять.

И проиграть больше чем выиграть, зависит от ВРЕМЕНИ проведения операции. После апреля-мая 1942 - особые теложвижения уже ничему не помогают, а в апереле мае - пожалуй пик усилий надо было прикладывать не в Севастополь.

Севастополь он был как Ленинград- основной пункт его стойкости находился не В ГОРОДЕ - не проигрывай наши Керченско Феодосийскую - все нормально, ПРОИГРАВ ее - уже делай не делай - вопрос только в дне падения (даже не неделе) и числе эвакуированных

НО мы это знаем только задним числом.

Флот напрягся для армии в Керченско-Феодосийскую, а что толку? ЕЩе раз напрячься?

С уважением ФВЛ

От	Claus
К	FVL1~01 (14.07.2006 20:24:38)
Дата	18.07.2006 11:20:25

Re: Возможно, возомжно...

>Бомбы бывают бронебойные, цельнокованные. Они при достаточной массе могут колоть плиту. Подробности надо смотреть в испытаниях брони для проектов кораблей в 1930е... Там масса разных хитростев.

Что такая бомба сделает с мягкой плитой? На тупых углах она ее просто пробьет.

>Конечно, коэффициенты оне эмпирические и завияст от числа пи и Марса в суперпозиции если серьезно :-)

Ну не совсем. Формулы всетаки по результатам испытаний выводили.
И они более менее соответствуют действительности.

Простейший пример - берем данные по расстрелу Чесмы и проверяем их по Жакоб де Мару, и получаем что практически во всех случаях броня пробивалась именно тогда, когда она и по формуле должна была быть пробита, и не пробивалась когда по формуле не должна.

Насколько я помню там не совпал всего один случай с рубкой, но это скорее всего объясняется трудностями с обработкой круглой брони и соответственно ее худшим по сравнению с плоской качеством.

Так что формулы ситуацию более менее отражают, процентов на 20 они могут гулять, но отнюдь не в разы.

>Напротив флотская операция по снабжению - почти не давала плюсов уже - эффективно распределить полученные боеприпасы ни какой логистики не хватит.
В смысле не давала? Вы хотите сказать, что в Севастополе имелись боеприпасы, но их не доставили на позиции?

>Флот должен был обеспечит конвои зимой весной 1942, летом 1942 почки были уже неработающими
Это то понятно (насчет зимы-весны) но и летом снабжать надо было.

>Севастополь он был как Ленинград- основной пункт его стойкости находился не В ГОРОДЕ - не проигрывай наши Керченско Феодосийскую - все нормально, ПРОИГРАВ ее - уже делай не делай - вопрос только в дне падения (даже не неделе) и числе эвакуированных

Вообще то и в потерях противника - потери у немцев там высокие были вроде. И нет ничего плохого в том, что немцы гробили свои войска штурмуя укрепления.

>Флот напрягся для армии в Керченско-Феодосийскую, а что толку? ЕЩе раз напрячься?

Естейственно. А нафига он иначе нужен?

С уважением

От	Rd
К	FVL1~01 (13.07.2006 21:21:11)
Дата	13.07.2006 21:56:30

Спокойней

Здравствуйте!

>ВСЕ остальные имеют горизонтальное бронирование из стали НТ - идентичной по свойствам "Кулябке" из которой набраны КОРПУСНЫЕ конструкции лк типа Севастополь, а на Комунне настелена на 25,4мм уголках полноценная 75мм крупповская нецементированная броня (плюс никелевая 37мм нижняя палуба и верхняя (палуба каземата) 25,4 на отдеьных местах никуда не делась от того)
>Приведенная к ХТ защита погребов - 102-114мм, на МКО около 87мм... НА уровне части кораблей типа Куин элизабет, и лучше ЛЮБОГО типа Р.

"QE" гораздо лучше сделана как корабль, включая деление на отсеки и т.д. Но это дискуссия для другой ветки.

>Почему - я бы сказал наоборот НАДО - ибо тонуть будет куда медленнее чего угодно.

Не надо, так как линкор маломаневренный и не несет такого количества ЗА, чтобы оправдать свое использование.

>Вот скорость с булями - вы тут долго спорли я же соглашусь будет в районе 19-19,5 и не больше, но непринципиально меньше, именно столько выжали в ноябре 1941...

Я не спорил. Применительно к конвою ясно, что много толку от линкора самого по себе не будет, его можно исползьовать как средство усиления в случае чего, но не более.

>Ну непринципаильно мало. При этом наши стволы по баллистики куда лучше. В общем возомжности ПВО Молотова и любого британского "Тауна" (кроме Белфаста с Эдинбургом) сопоставимы полностью.

Я оцениваю ПВО эскадр, а не отдельных кораблей.

>ЧЕГО, да за время подготовки нашего отряда к выходу (а это не один день и заметили бы однозначно) они бы ВМ-1000 из Румынии вагоны бы навезли, а большого опыта их кидать им как раз не требовалось .

Минирования было практически свернуто как малоэффективное против боевых кораблей задолго до этого, ничего бы делать не стали.

>Правильно посылали, неправильно что не смогли наладить взаимодейсвие. Три корабля имели бы куда больше шансов пройти соединенно без больших потерь.

Неправильным был принцип рассредоточения сил.

>Вот вам и нерешительность - вместо того что бы бить кулаком - придумывали длинные схемы взаимовстречи в море.
>По лпану возвращавшияся Ташкент мол, прикрыл бы выход Сообразительного

То есть Вы согласны, что тактика была порочной.

>Оборонять Кавказ, как тогда с долей обоснования считали... Действия 4ки "руманешти" вдоль берегов Кавказа (да пара вспомогательных крейсеров, да Дунаская флотлия как в 1918, да немецкие легкие силы, да минзаги и миноносцы) - нам в общем в ТЕОРИИ в 1942 нафиг не улыбались... Да и Севастополь летом 1942 это не 150000 чел, а 20-30000 боеспособных войск (меньше Таллина и Одессы в 1941) и куча населения которое то же надо куда то девать.

Это не основание, так как у ЧФ в любом случае было много разнообразных сил. Войска в Севастополе стоили больше, чем весь флот.

>Не войска а отдельные солдаты. не войсковые соединения а остакти оных котоырм надо еще время на приведение их в порядок.

Эвакуация все равно была нужна, а ЧФ без Крыма никому не нужен.

>Что дала бы переброска из Севастополя даже при полной удаче ОДНОГО рейса (второго не состоялось бы по любому) - 30-40 000 чел войск из которых 15-20 000 больные и раненые?

Второй рейс и третий могли состоятся запросто. 30-40 тысач опытных солдат многого стоят, и ЧФ выполнил бы свою обязанность.

>Авиация особого ущерба городу и укреплениям нанести уже не могла, даже не Мальта, немецкая артиллерия при наличии своей - не такая уж проблема. Севастополь пал ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО потому что проиграл артиллерийскую дуэль осадным силам, а дуэль проиграл не потому что стреляли плохо, а потому что боеприпасов нема.

Это не так.

> С уважением ФВЛ
С уважением, Rd

От	FVL1~01
К	Rd (13.07.2006 21:56:30)
Дата	13.07.2006 22:31:18

Не а...

И снова здравствуйте
>"QE" гораздо лучше сделана как корабль, включая деление на отсеки и т.д. Но это дискуссия для другой ветки.

Ну нет, вот как раз тут НАШЕ преимущество. Именно включая деление на отсеки и прочее. "Не непоражаемость а непотопляемость" сказалось. У QE явственно намудрили м МКО, наследие первоначального пятибашенного вариана сказалось роковым образом. А модернизации 1930х (у тех что меняли машины) помогли - длиииииинные машинные отделения с диаметральными переборками - источник нехилого крена при первом же повреждении который не спрямить контрзатоплением тощих бортовых отсеков. Собственно Бархем от того и погиб - на крене в 40 градусов снаряди стали падать друг на друга и погреба рванули через 4минуты после попадания торпед (версия от детонации 102мм погребов то же имеет право на существование но все эе именно крен не дал бороться с пожаром)... Ку Е сама от итальских диверсантов селя на грунт после подрыва затопившего сраду три котельных одной пробоиной.

НЕНЕЕЕЕ, нафиг нафиг подводное разделение на Куинах. В саааад.

Всем хороши корабли но не подводной их части и не от подводного взрыва, на "Севастополе" исходно то же намудрили (одни холодильники чего стоят), но ремонт 1939-1940 корабль облагородил капитально...

>>Почему - я бы сказал наоборот НАДО - ибо тонуть будет куда медленнее чего угодно.
>
>Не надо, так как линкор маломаневренный и не несет такого количества ЗА, чтобы оправдать свое использование.

Эээ простите поворачивает он лучше Молотова :-) Это насчет маломанервенности. И высокая боевая стойкость. И зениток сравнимо с любым кораблем, а 12*37 на борт не имеет никто... НАДО.

>Я не спорил. Применительно к конвою ясно, что много толку от линкора самого по себе не будет, его можно исползьовать как средство усиления в случае чего, но не более.

Он и есть средство усиления - на него как на смаую жирную цель - максимум атак, и при этом он самый живучий и один из кораблей чьи зенитки стреляют "с параметром" в интересах всего соединения...

>Я оцениваю ПВО эскадр, а не отдельных кораблей.

И ПВО эскадры сопоставимо. У нас "с параметром" стреляют и "семерки" и лидер. у Англов только крейсера и ЛК.

>Минирования было практически свернуто как малоэффективное против боевых кораблей задолго до этого, ничего бы делать не стали.

Почему вы так уверены. Мины есть, мины есть недалеко. Большого ума их привезти и покидать не требуется,а не слишком подготвленые летчики ночью все одно больше ничем заниматься не могут? Как раз стали бы, еще и гидросамолеты бы к этому привлекли бы.

>Неправильным был принцип рассредоточения сил.

Вот именно. И с этого все беды

>То есть Вы согласны, что тактика была порочной.

Для боевых кораблей - да. Нормально в Севастополь могли прорываться только боевые корабли ОТРЯДАМИ, или транспорта с большим конвоем ВМЕСТЕ (не будем забывать, на 1942 наши транспорта зениток имели больше чем некоторые наши ЭМ, им не хватало среднекалиберной артииерии) - делаем быстроходное соединение - Молотов и 4 эсминца или лидера и тиходное - линкор, Коминтерн, транспорта, пара ЭМ и возможные все БТЩ и МО/СКА как корабли ПЛО и противокатерные. Вот разумная и достаточная концентрация.

Каждое из которых стойко к одновременному налету 20-30 машин. А больше немцам собрать в одном налете уже проблема.

>Это не основание, так как у ЧФ в любом случае было много разнообразных сил. Войска в Севастополе стоили больше, чем весь флот.

Да мало там этих разнообразных сил, мало. И слигшком уж они разнообразны.

Войска СОР на лето 1942 такого риска уже не стоили. С кораблей (в том числе и ремонтных) можно было бы в крайнм случае снять 7000-10000 морской пехоты для НЕМЕДЛЕННОГО использования, войска эвакуированные из Севастополя такого варианта не давали, для их эвакуации требовлася риск а вероячтность "выиграть" была не так уж велика. Причем эвакуация в один присест (а два рейса бы не смогли обспечить) - привела бы к отрицательному отбору - худшие солдаты кинулись бы к пристаням, а наиболее подготвленные деражали бы фронт и не были бы эфакированны.

В данномслучае просто вывоз раненых - давал и обученых бойцов на Кавказе и не приводил к единомммоентному равзвалу и падению СОР.

Война действительно страшная по цинизму штука.

>Эвакуация все равно была нужна, а ЧФ без Крыма никому не нужен.

Для чего нужна эвакуация со степенью риска как Талинский Переход? "Швертпукта" в виде Ленинграда нету, а для обороны всего Кавказа потеря всего флота (как вам высадка скажем 4-6 батальнов немцев с БДБ под Туапсе, а ля Манштейн под Керчью) в обмен на пару дивизий обстреляных бойцов - выигрыш невелик.

>Второй рейс и третий могли состоятся запросто. 30-40 тысач опытных солдат многого стоят, и ЧФ выполнил бы свою обязанность.

Запросто это как? Снимите с оборонительных рубежей СОР 30-50% сил и город падет незамедлительно... А про обязанности оставим лирикам, Черноморское побережье Кавказа от стад (70-100 единиц) БДБ будете на шаландах оборонять? Или с торпедных катеров торпеды которых никуда не попадают?
>Это не так.

Это так? Какие обьекты СОР уничтожены или хотя бы неприемлимо порвеждены авиацией? Даже поганую по исполнению дерево-земляную батарею 37мм орудий брали саперами после артобтсрела, а налеты авиации она выдержала

С уважением ФВЛ

От	Claus
К	FVL1~01 (13.07.2006 22:31:18)
Дата	14.07.2006 09:51:17

Re: Не а...

>Ну нет, вот как раз тут НАШЕ преимущество. Именно включая деление на отсеки и прочее. "Не непоражаемость а непотопляемость" сказалось. У QE явственно намудрили м МКО...

Там еще веселее - у КЭ нижняя броневая палуба (та которая со скосом) находится на уровне ватерлинии, а при перегрузке НИЖЕ ее.
При затоплениях вода по палубе гулять начнет - уж и весело там будет.

У ПК же нижняя палуба на 1.5-2 м выше ВЛ и затопления будут ограничены скосом, т.е. гораздо меньше.

>Почему вы так уверены. Мины есть, мины есть недалеко. Большого ума их привезти и покидать не требуется,а не слишком подготвленые летчики ночью все одно больше ничем заниматься не могут? Как раз стали бы, еще и гидросамолеты бы к этому привлекли бы.

Вообще то в черном море минирование по определению будет гораздо менее эффективным чем на балтике.
Глубины там намного больше, узких фарватеров нет.
Максимум что немцы могли сделать - так это накидать мин непосредственно перед Севастполем, но это как раз протралить можно. На переходе же (как в Таллинском переходе) потери от мин понести почти нереально.

С уважением

От	FVL1~01
К	Claus (14.07.2006 09:51:17)
Дата	14.07.2006 19:20:30

Минирование на ЧФ более эффективно чем на Балтике :-(

И снова здравствуйте

>
>Вообще то в черном море минирование по определению будет гораздо менее эффективным чем на балтике.
>Глубины там намного больше, узких фарватеров нет.

Это все теория никак не подстверженная практикой. Скорее НАОБОРОТ те же наши ПЛ сталкивались с минной опасностью на ЧФ в большей степени чем на Балтике, более того окресности Севастополя к середине 1942 тот еше суп с клецками. Подрывались и наши и немцы неоднократно и страшно.

И глуюины тут не причем. Совершенно 40-150 мм изобата при 300м немецких минрепах.

Причем немцам надо всего лишь минировать бухту и подходы.

>Максимум что немцы могли сделать - так это накидать мин непосредственно перед Севастполем, но это как раз протралить можно.

ЧЕМ????? у нас на ЧФ не тральщиков ни тралов для такой протралки по нормативам. Оттого и подрыв за подрывом в 1941-42. Неконтактные мины вообще тралить могут только 5 узловые шаланды ЭМТЩ, которые не в Севастополе а в портах Кавказа? И мины немецкие нашим крупным корабля - преопасны.
Талинский переход начнется и закончится в 150м изобате Крыма.

С уважением ФВЛ

От	Claus
К	FVL1~01 (14.07.2006 19:20:30)
Дата	18.07.2006 11:30:03

Это Вы преувеличиваете.

>И снова здравствуйте

>Это все теория никак не подстверженная практикой. Скорее НАОБОРОТ те же наши ПЛ сталкивались с минной опасностью на ЧФ в большей степени чем на Балтике, более того окресности Севастополя к середине 1942 тот еше суп с клецками. Подрывались и наши и немцы неоднократно и страшно.

Больше чем на балтике???

>И глуюины тут не причем. Совершенно 40-150 мм изобата при 300м немецких минрепах.

С чего они мины будут ставить? Минзаги выведут, при действующем нашем флоте?
Как я понимаю для установки контактных мин надо достаточно точно знать глубину, чтобы мина не была слишком глубоко, и чтобы она на повержности не оказалась. А как ее определять с самолетов?

Далее - из того что я читал про донные мины - насколько я знаю они неэффективны на глубинах 100м и более, т.е. места где их можно поставить ограничены.
Не говоря уж о том, что с самолетов поставить заграждения сопоставимые с тем что ставили на балтике практически нереально.

>Причем немцам надо всего лишь минировать бухту и подходы.
Вот именно, т.е. имело смысл минировать тольео ограниченные участки. Поставить минные поля на путях движения кораблей нереально, поскольку пути могут быть самыми разнообразными, благо глубинами они не лимитируются.
Так что перед балтикой преимущество очень серьезное.

Отдельные подрывы конечно могли быть, но массовые - это вы загинаете.

>ЧЕМ????? у нас на ЧФ не тральщиков ни тралов для такой протралки по нормативам.

Имеющимися в наличии тральшиками, минопрорывателями наконец.

>И мины немецкие нашим крупным корабля - преопасны.
Естейственно, но с опастностью на балтике это не сопоставимо по определению.

>Талинский переход начнется и закончится в 150м изобате Крыма.
Преувеличиваете и очень сильно.
С уважением

От	Роман (rvb)
К	Claus (18.07.2006 11:30:03)
Дата	18.07.2006 11:36:59

Re: Это Вы...

>Как я понимаю для установки контактных мин надо достаточно точно знать глубину, чтобы мина не была слишком глубоко, и чтобы она на повержности не оказалась. А как ее определять с самолетов?

Совершенно не требуется. С момента изобретения штерто-грузового способа постановки мин:

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	Claus
К	Роман (rvb) (18.07.2006 11:36:59)
Дата	18.07.2006 14:48:52

Re: Это Вы...

>Совершенно не требуется. С момента изобретения штерто-грузового способа постановки мин:

Если так - то да, такой проблемы нет. Можно и с самолетов кидать. Хотя количество мин выставляемых авиацией по любому будет куда меньшим, чем с минзагов.
Одного не пойму, если мина в момент погружения якоря остается на поверхности, то получается, что она обладает плавучестью достаточной для того, чтобы удержать на плаву и себя и якорь.
А если так, то непонятно как ее якорь потом под воду утягивает, по идее он сам должен был бы всплыть.

Или там сама мина водой частично заполняется, чтобы ее можно было притопить?

От	dankes
К	Claus (18.07.2006 14:48:52)
Дата	18.07.2006 14:52:03

Re: Это Вы...

>>Совершенно не требуется. С момента изобретения штерто-грузового способа постановки мин:
>
>Если так - то да, такой проблемы нет. Можно и с самолетов кидать. Хотя количество мин выставляемых авиацией по любому будет куда меньшим, чем с минзагов.
>Одного не пойму, если мина в момент погружения якоря остается на поверхности, то получается, что она обладает плавучестью достаточной для того, чтобы удержать на плаву и себя и якорь.
>А если так, то непонятно как ее якорь потом под воду утягивает, по идее он сам должен был бы всплыть.

>Или там сама мина водой частично заполняется, чтобы ее можно было притопить?

Нет, плавучесть МИНЫ положительная, плавучесть системы МИНА+МИНРЕП+ЯКОРЬ отрицательная. Мина не тонет, потому что запас плавучести компенсирует сопротивление при раскрутке вьюшки. Когда вьюшка зафиксировалась, мина уходит на заданную глубину.

От	Rd
К	FVL1~01 (13.07.2006 22:31:18)
Дата	14.07.2006 01:02:04

Re: Не а...

Здравствуйте!

>Эээ простите поворачивает он лучше Молотова :-) Это насчет маломанервенности. И высокая боевая стойкость. И зениток сравнимо с любым кораблем, а 12*37 на борт не имеет никто... НАДО.

Сомневаюсь, что в бою он бы повернул лучше. Зенитки вещь хорошая, но это не прорыв на Мальту и не надо брать корабли только потому, что они хорошо защищены и вооружены. При этом в любом случае к теме ветки это имеет касательное отношение.

>Он и есть средство усиления - на него как на смаую жирную цель - максимум атак, и при этом он самый живучий и один из кораблей чьи зенитки стреляют "с параметром" в интересах всего соединения...

Могли наооборот его не атаковать, как самую сложную цель. Стрельба в интересах соединения - вещь, ишод операции не решающая.

>И ПВО эскадры сопоставимо. У нас "с параметром" стреляют и "семерки" и лидер. у Англов только крейсера и ЛК.

Дело не в "параметрах", а в количестве стволов и кораблей, которых у англичан естественно больше.

>Почему вы так уверены. Мины есть, мины есть недалеко. Большого ума их привезти и покидать не требуется,а не слишком подготвленые летчики ночью все одно больше ничем заниматься не могут? Как раз стали бы, еще и гидросамолеты бы к этому привлекли бы.

Потому что немцы не верили в эффективность мин и целенаправленного минирования после 41-го не вели.

>Вот именно. И с этого все беды

Соответсвенно нужен конвой.

>Для боевых кораблей - да. Нормально в Севастополь могли прорываться только боевые корабли ОТРЯДАМИ, или транспорта с большим конвоем ВМЕСТЕ (не будем забывать, на 1942 наши транспорта зениток имели больше чем некоторые наши ЭМ, им не хватало среднекалиберной артииерии) - делаем быстроходное соединение - Молотов и 4 эсминца или лидера и тиходное - линкор, Коминтерн, транспорта, пара ЭМ и возможные все БТЩ и МО/СКА как корабли ПЛО и противокатерные. Вот разумная и достаточная концентрация.

От тихоходного соединения, особенно при эвакуации, лучше избавится.

>Да мало там этих разнообразных сил, мало. И слигшком уж они разнообразны.

Для румынского флота достаточно. ТКА, МО, ПЛ и черт знает чего у ЧФ было хоть отбавляй.

>эвакуация в один присест (а два рейса бы не смогли обспечить) - привела бы к отрицательному отбору - худшие солдаты кинулись бы к пристаням, а наиболее подготвленные деражали бы фронт и не были бы эфакированны.

Можно было обеспечить несколько рейсов и эвакуировать определенные части. Вы преувеличиваете отсутствие дисциплины, если какой-то части приказали бы эвакуроваться, ее бы и эвакуировали.

>В данномслучае просто вывоз раненых - давал и обученых бойцов на Кавказе и не приводил к единомммоентному равзвалу и падению СОР.

Можно было вывезти и раненых, и здоровых, надо было создать эскадру.

>Для чего нужна эвакуация со степенью риска как Талинский Переход? "Швертпукта" в виде Ленинграда нету, а для обороны всего Кавказа потеря всего флота (как вам высадка скажем 4-6 батальнов немцев с БДБ под Туапсе, а ля Манштейн под Керчью) в обмен на пару дивизий обстреляных бойцов - выигрыш невелик.

Максмум можно потерять не "весь флот" а большую часть эскадры, что не позволило бы немцам высаживать десанты.

>Запросто это как? Снимите с оборонительных рубежей СОР 30-50% сил и город падет незамедлительно.

30-50% одновременно никто бы не снял, сначал надо взять раненых, потом начать снимать боевые части. Дальше обсуждать это не буду, тема - возможность проводки эвакуационных конвоев в Севастополь.

>Это так? Какие обьекты СОР уничтожены или хотя бы неприемлимо порвеждены авиацией? Даже поганую по исполнению дерево-земляную батарею 37мм орудий брали саперами после артобтсрела, а налеты авиации она выдержала

Множество причалов, машины, НП и много чего еще.

>С уважением ФВЛ
С уважением, Rd

От	FVL1~01
К	Rd (14.07.2006 01:02:04)
Дата	14.07.2006 19:44:32

Решающая, решающая...

И снова здравствуйте
>>Он и есть средство усиления - на него как на смаую жирную цель - максимум атак, и при этом он самый живучий и один из кораблей чьи зенитки стреляют "с параметром" в интересах всего соединения...
>
>Могли наооборот его не атаковать, как самую сложную цель. Стрельба в интересах соединения - вещь, ишод операции не решающая.

Практика показала - случаи НЕ АТАКИ как самой сложной - единицы - норма же наваливаются на самого жирного гуся в ордере независимо от типа.

>Дело не в "параметрах", а в количестве стволов и кораблей, которых у англичан естественно больше.

Дело не в количестве а качестве - по крупным орудиям - сило постов ПУАЗО, а тут у всех твари по паре. А по автоматам - так простите пом-пом эффективную дальность имеет меньше 12,7мм пулемета ДШК. И что току с кучи стволов? У нас то хоть и ослаббленные на 120 грамм но БОФОРСЫ 70-К, качественый скачок однако. (4 40мм бофорса временно уставноеных на британские линкоры типа KGV давали попаданий в мишень больше чем шатные 48 стволов помпомов)

>Потому что немцы не верили в эффективность мин и целенаправленного минирования после 41-го не вели.

Уверены, или все же правильный ответ потому что минные силы были заняты противодейсвию нашим ПЛ у Румынского берега. Где мины ни в какой неээфективности не обвинить. Почему бы их не перебросить В ДОБАВОК к другим средствам от "пухлого" конвоя.

>От тихоходного соединения, особенно при эвакуации, лучше избавится.

Мы можем провести только ОДИН заход. Один. Больше не дадут - сними 30% сил и Севастополь падет нафиг.

То есть идти обоими соединениями одновременно - тогда хоть какой то шанс вывезти НЕ БОЛЕЕ 20-30 тыс чел. Остальных увы теряем по любому.

>Для румынского флота достаточно. ТКА, МО, ПЛ и черт знает чего у ЧФ было хоть отбавляй.

Вот результативность их против АКТИВНОГО ВСЮ войну румынского фрота, против которого по вашему "достаточно" - близка к нулю. "Романию" потопили, добили после авиации.

А вот румынские эсминцы ВСЮ войну шныряли как у себя дома. Это не считая немецких КТ, охотников и БДБшек.

У вас какой то недостаточно осведомленный взгляд, и идеализм

>Можно было обеспечить несколько рейсов и эвакуировать определенные части.

И какие части снимем первыми? Имя сестра, имя...

>Вы преувеличиваете отсутствие дисциплины, если какой-то части приказали бы эвакуроваться, ее бы и эвакуировали.

См Таллин. Как объявили посадку - оборона города ПЕРЕТАСЛА существовать. Это немцам схлопнуть ее было нечем. Организованно эфакуировали только одессу, где и противник пожиже и была возомжность оставить часть солдат "в партизаны" для имитации боя.

Немцам в конце эфакуации 1944 никакого порядка обеспечить то же не удалось - на Херсонесе стояли стада в фельдграу по коленки в воде. и орали.

В общем вы не в солдатики играете.

>Можно было вывезти и раненых, и здоровых, надо было создать эскадру.

Из чего :-) Можно было бы и самолетами вывезти, но самоетов то нету.

Причем начни эвакуацию = немцы на плечах ворвутся в город : а) Манштейн не дурак, б) корабли из города не простреливают подходы к немы , гаубицев нету. См штурм Севастополя в 1944, последние немецкие транспортюги под огнем дивзионной артиллерии.

>Максмум можно потерять не "весь флот" а большую часть эскадры, что не позволило бы немцам высаживать десанты.

Что после потери эскадры не позволяет вооруженным 88мм орудиями БДБ прикрытыми дивзионом эсминцев и дивзионом миноносцев и канонерками высаживать десанты где немцам угодно. ЧТО? Какие такие силы? ТКА - не смешите? ПЛ - несерьезно? Шаланды с сорокопятками - много героев мало клеймов.

>30-50% одновременно никто бы не снял, сначал надо взять раненых, потом начать снимать боевые части. Дальше обсуждать это не буду, тема - возможность проводки эвакуационных конвоев в Севастополь.

Одного конвоя. У нас если и есть шанс то на ОДИН эфакуационный конвой, не больше. Один. И то потом всесто вони что сцуки командиры числом 3700 убежали а остальные остались будет вонь что сцук командиров 20-25000 а остальные попали под штурм.

Успех эвакуаации Одессы в том что эфакуировались от деморализованного противника. Битого у Григорьевки, потому он на плечи и не сел. В Севастополе такого не обеспечить.

Так что лучше вместо мегаэскадры попытаться было бы провести "Керчь-2" Но не смогли бы.

>Множество причалов, машины, НП и много чего еще.
Ужасно. Я бы еще сказл как это повлияло на оборону крепости СРАВНИТЕЛЬНО с объектам уничтоженными артиллерией.

Вот сравните... НП, один из 4х, и взрыв 37й штольни

С уважением ФВЛ

От	Claus
К	FVL1~01 (14.07.2006 19:44:32)
Дата	18.07.2006 12:55:10

Re: Решающая, решающая...

>Мы можем провести только ОДИН заход. Один. Больше не дадут - сними 30% сил и Севастополь падет нафиг.

Это почему? Кто мешает в первый заход подвезти дополнительные боеприпасы, на несколько дней обороны, забрать раненых, и некоторые части? Линию фронта при этом сократить. Далее во второй заход провести эвакуацию только боевыми кораблями. Крейсерам и эсминцам до Севастополя примерно 15 часов хода, линкору несколько больше.
Т.е. после ухода первого конвоя ( с транспортами) защитникам Севастополя надо продержаться 1-2 дня.
А в два этапа вполне можно вывести 40000-50000 человек.

А теоритически можно и в третий раз выйти.

Потери конечно будут, но весь флот явно не перетопят.

>См Таллин. Как объявили посадку - оборона города ПЕРЕТАСЛА существовать.

В Таллине вывозили всех разом. Но кто заставляет делать тоже самое в Севастополе? Отдельные части могут получать приказы на отход, а остальные оставаться на позициях. Плюс постепенно сокращать линию фронта, чтобы обеспечить численность.

>Немцам в конце эфакуации 1944 никакого порядка обеспечить то же не удалось - на Херсонесе стояли стада в фельдграу по коленки в воде. и орали.

Именнор что в конце, но это ведь не означает что вообще не удалось.

>Из чего :-)

Из имеющихся кораблей - линкора, 3 крейсеров, 4-6 эсминцев и лидеров, какого то количества тральщиков, СКР, катеров. Дополнительно можно небольшое количество транспортов использовать на первом этапе.

Кстати то что подготовку конвоя немцы заблаговременно засекут - совсем не факт, скорее даже не засекут.
Все боевые корабли находятся в Поти и в Новороссийске. Им достаточно выйти в определенный момент и встретиться в море.
Аналогично и несколько транспортов. Не гиганский конвой, а штук 6. Это засечь более чем проблематично, просто потому что внешне никакой концентрации не происходит - так как все просто выходят из мест базирования и встречаются в море.

>Можно было бы и самолетами вывезти, но самоетов то нету.
Самолетами нельзя - самолетов не хватит, а вот кораблями

>Что после потери эскадры не позволяет вооруженным 88мм орудиями БДБ прикрытыми дивзионом эсминцев и дивзионом миноносцев и канонерками высаживать десанты где немцам угодно. ЧТО?

А при таком подходе и эскадра не помешает немцам десанты высаживать. Вы сможете гарантировать что эскадра вышедшая на перехват такого десанта не будет уничтожена этими самыми эсминцами, миноносцами и авиацией?
А раз так - то береч и сохранять.

Кстати с чего это при эвакуации будет уничтожена вся эскадра? Даже одиночные корабли и то топили далеко не всегда, а здесь Вы предполагаете уничтожение всей эскадры, причем в куда худших (для немцев) условиях.

>Одного конвоя. У нас если и есть шанс то на ОДИН эфакуационный конвой, не больше. Один. И то потом всесто вони что сцуки командиры числом 3700 убежали а остальные остались будет вонь что сцук командиров 20-25000 а остальные попали под штурм.

В Таллине тоже не всех вывезли, но именно по этому поводу чтото вони не заметно. А по севастополю вонь именно потому, что даже не попытались.

С уважением

От	Dimka
К	Claus (18.07.2006 12:55:10)
Дата	18.07.2006 15:17:45

Re: Решающая, решающая...

>Это почему? Кто мешает в первый заход подвезти дополнительные боеприпасы, на несколько дней обороны, забрать раненых, и некоторые части?
если можно подвести боеприпасы,
то зачем забирать части?
раненых вывезти
остальные пусть воюют
глядишь и отобьются
и в любом случае, даже если не отобьются,
размен войск в севастополе был бы для нас далеко не самым худшим в этой войне

От	Rd
К	FVL1~01 (14.07.2006 19:44:32)
Дата	14.07.2006 22:27:45

Re: Решающая, решающая...

Здравствуйте!

>Практика показала - случаи НЕ АТАКИ как самой сложной - единицы - норма же наваливаются на самого жирного гуся в ордере независимо от типа.

Не так - напр. бои в Средиземноморье.

>Дело не в количестве а качестве - по крупным орудиям - сило постов ПУАЗО, а тут у всех твари по паре.

ПУАЗО не заменяет большое количество стволов крупного калибра, эффективность его весьма относительна, особенно против маневрирующих самолетов или торпедоносцев.

>Уверены, или все же правильный ответ потому что минные силы были заняты противодейсвию нашим ПЛ у Румынского берега. Где мины ни в какой неээфективности не обвинить. Почему бы их не перебросить В ДОБАВОК к другим средствам от "пухлого" конвоя.

Люфтваффе не действовало минами против ПЛ вообще.

>Мы можем провести только ОДИН заход. Один. Больше не дадут - сними 30% сил и Севастополь падет нафиг.

Чущ. Вы не можете доказать это мнение никак.

>Вот результативность их против АКТИВНОГО ВСЮ войну румынского фрота, против которого по вашему "достаточно" - близка к нулю. "Романию" потопили, добили после авиации.
>А вот румынские эсминцы ВСЮ войну шныряли как у себя дома. Это не считая немецких КТ, охотников и БДБшек.

У берегов Кавказа результативность бы резко возросла. Но мы опять уходим в сторону.

>И какие части снимем первыми? Имя сестра, имя...

Не имеет значения, важен график.

>См Таллин. Как объявили посадку - оборона города ПЕРЕТАСЛА существовать. Это немцам схлопнуть ее было нечем. Организованно эфакуировали только одессу, где и противник пожиже и была возомжность оставить часть солдат "в партизаны" для имитации боя.

В Таллине был необстрелянный сброд по сравнению с Севастополем.

>Немцам в конце эфакуации 1944 никакого порядка обеспечить то же не удалось - на Херсонесе стояли стада в фельдграу по коленки в воде. и орали.

В конце эвакуации у немцев на берегу были вообще отвратительные войска, которых в КА трудно найти.

>Причем начни эвакуацию = немцы на плечах ворвутся в город : а) Манштейн не дурак, б) корабли из города не простреливают подходы к немы , гаубицев нету. См штурм Севастополя в 1944, последние немецкие транспортюги под огнем дивзионной артиллерии.

Опять чущ. Немцы бы действовали очень осторожно, боясь потерь, как показывает завершающий этап штурма.

>Что после потери эскадры не позволяет вооруженным 88мм орудиями БДБ прикрытыми дивзионом эсминцев и дивзионом миноносцев и канонерками высаживать десанты где немцам угодно.

Оставшиеся крупные корабли и все, что Вы перечислили.

>Ужасно. Я бы еще сказл как это повлияло на оборону крепости СРАВНИТЕЛЬНО с объектам уничтоженными артиллерией.
>Вот сравните... НП, один из 4х, и взрыв 37й штольни

То есть Вы плохо информированы.

>С уважением ФВЛ
С уважением, Rd

От	FVL1~01
К	Rd (14.07.2006 22:27:45)
Дата	14.07.2006 23:24:08

Re: Решающая, решающая...

И снова здравствуйте

>
>Не так - напр. бои в Средиземноморье.

Именно оони и показывают - основной процент атак на СОЕДИНЕНИЕ - атакуем самого жирного гуся в ордере. Причем не разбирая его типа. Под Матапаном в "Полу" вот случайно попали, не ей преднназначалась та торпедка то.

>ПУАЗО не заменяет большое количество стволов крупного калибра,

Заменяет. Что лучше 3 ствола палящего по цели ли 4 под "ручным управлением"

> эффективность его весьма относительна, особенно против маневрирующих самолетов или торпедоносцев.

Срывает и сковывает маневр выхода в атаку. ЕГО РОЛЬ ОГРОМНА. Она не дает производить скорординированные атаки. Причем по торпедоносцам это настолько важно что по ним бьет не только ЗК/ДБ но главный и противоминные калибры.

>Люфтваффе не действовало минами против ПЛ вообще.

Люфтваффе может НЕСТИ мины которые есть в Румынии. Все остальное пофигу. Кто там и куда собирался ставить их уже неважно - есть BM-1000 и есть еропланы. Точка.

>Чущ. Вы не можете доказать это мнение никак.

Хорошо хотите доказательств извольте - какие там плотности при обороне города? Сколько бойцов на позициях из бригад 500 человек состава и дивзий в 1500?. А теперь убрали треть. Что будет? Вторая керчь будет. Вам надо обеспечить плотности примерно 2-3000 чел на 1 км обвода "крепости" , без этого прорвут нафиг, как прорывали в 1941-42 в любом участке фронта. Сколько там периметр обороны?

И оступать уже некуда, что бы по примеру предыдущих случаев сократить периметр. География не дает.

Вот вам и чушь.

>У берегов Кавказа результативность бы резко возросла. Но мы опять уходим в сторону.

С чего? много они нарезултативили у своих берегов Тамани?
Это не в сторону - это и есть основной вопрос - надо или не надо рисковать флотом который in being. И что получим рискнув и проиграв.

>Не имеет значения, важен график.

Бред
>В Таллине был необстрелянный сброд по сравнению с
Севастополем.

В Севастополе то же люди, и они не понимают одного - почему эфакуируется ванька а не я. ЭТО ЕСТЕСТВЕННО. У немцев в 1944 то же был обстреляный "сброд", что полмогло да, когда к Херсонесу наши вышли?

>В конце эвакуации у немцев на берегу были вообще отвратительные войска, которых в КА трудно найти.

О как, орыгинально.

Свежо, но увы не сотвествует исторической действительности.

>Опять чущ. Немцы бы действовали очень осторожно, боясь потерь, как показывает завершающий этап штурма.

Они действовали острожно просто потмоу что знали - никто от них не уйдет. Почему вы счиатете немцев идиотами и прдполагаете что при ином развитии событий они не примут ИНЫХ мер. Манштейну что бы разгромить 100000 русских по большом счету пофигу сколько класть 8000 своих как в реале или 12000, все одно соотношение в его пользу... Его даже еще под Ленинград не торопят, рано.

>Оставшиеся крупные корабли и все, что Вы перечислили.

Какие оставшиеся если мы ПОТЕРЯЕМ флот?

Те что уцелеют будут как ГвКырКаз после Керченско феодосийской - в очереди в один док. Из за этого одного дока даже пришлоьс "Коминтерн" бросить в поти на мол, ему очереди латать днище никак не выходило...

От ваши планы. Мило.

>То есть Вы плохо информированы.

То есть наоборот ХОРОШО информирован. Льфиная доля всех разрушений долговременх сооружений АРТИЛЕРИЙИСКИЙ огонь. Есть даже немецкие данные по повреджлдениям
>>С уважением ФВЛ
>С уважением, Rd
С уважением ФВЛ

От	Rd
К	FVL1~01 (14.07.2006 23:24:08)
Дата	15.07.2006 01:52:31

Re: Реш

Здравствуйте!

>Именно оони и показывают - основной процент атак на СОЕДИНЕНИЕ - атакуем самого жирного гуся в ордере. Причем не разбирая его типа. Под Матапаном в "Полу" вот случайно попали, не ей преднназначалась та торпедка то.

Конвои на Мальту, например, Вы проигнорировали.

>Заменяет. Что лучше 3 ствола палящего по цели ли 4 под "ручным управлением"

Нет, не заменяет. Заградительный огонь кроме точности основан еще и на количестве стволов.

>Срывает и сковывает маневр выхода в атаку. Она не дает производить скорординированные атаки. Причем по торпедоносцам это настолько важно что по ним бьет не только ЗК/ДБ но главный и противоминные калибры.

ПУАЗО помогает это делать, но без достаточного количества стволов эффективность низка.

>Люфтваффе может НЕСТИ мины которые есть в Румынии. Все остальное пофигу. Кто там и куда собирался ставить их уже неважно - есть БМ-1000 и есть еропланы. Точка.

Их никто не применял. "Точка".

>керчь будет.

Сравнение Керчи и Севастополя - передергивание. В Севастополе сильная позиция с обученными войсками, к тому же есть барьер Северной бухты, которая позволяет проводить эвакуацию в два четких этапа.

>С чего? много они нарезултативили у своих берегов Тамани?
>Это не в сторону - это и есть основной вопрос - надо или не надо рисковать флотом который ин беинг. И что получим рискнув и проиграв.

ЧФ никога не был "", так как он был ни на что не способен на практике. Но попытку десанта на Кавказе отразил бы даже ЧФ без эскадры, так как у немцев не было сил. Все немецкие командиры отвергли планы десантов на Кавказе на стадии планирования, даже принимая во внимание тот факт, что ЧФ мог быть уничтожен.

>В Севастополе то же люди, и они не понимают одного - почему эфакуируется ванька а не я. ЭТО ЕСТЕСТВЕННО. У немцев в 1944 то же был обстреляный "сброд", что полмогло да, когда к Херсонесу наши вышли?

В Севастополе есть возможность отходить на четко обозначенные позиции и до последнего момента иметь надежду эвакуировать всех. У немцев в Севастополе остался именно сброд.

>Свежо, но увы не сотвествует исторической действительности.

Бред.

>Они действовали острожно просто потмоу что знали - никто от них не уйдет. Почему вы счиатете немцев идиотами и прдполагаете что при ином развитии событий они не примут ИНЫХ мер.

Немцы ускорили бы наступление, но СОР все равно обладал большим количеством укреплений и артилерии, не то что Таллин.

>Какие оставшиеся если мы ПОТЕРЯЕМ флот?

Надоело. Во-первых, перестаньте писать заглавными буквами. Во-вторых, 12 кораблей - не флот.

>То есть наоборот ХОРОШО информирован. Льфиная доля всех разрушений долговременх сооружений АРТИЛЕРИЙИСКИЙ огонь. Есть даже немецкие данные по повреджлдениям

Севастополь не из одних укреплений состоял, и они не были единственными важными целями.

>С уважением ФВЛ
С уважением, Rd

От	FVL1~01
К	Rd (15.07.2006 01:52:31)
Дата	17.07.2006 17:56:34

Именноь конвои на мальту и показатель

И снова здравствуйте

>
>Конвои на Мальту, например, Вы проигнорировали.

нет , это вы не в курсе - при налетах на мальтийский конвои как раз онсновная масса атак на самого жирного гуся - самый толстый транспорт. Линкоры то ВНЕ ордера конвоя. Или по вашему мальтийские конвои ходили стадом :-) Что вы вообще знаете о тех коновоях?

>Нет, не заменяет. Заградительный огонь кроме точности основан еще и на количестве стволов.

Блажен кто веруте тепло ему на свете. Стволов да на 25% меньше, да иогневая проивзодительность у 76 несколько меньше чем у 102, но и атакующие силы все же меньше. Ну нет на Черном море велеиколемно подготовленых итальянский торпедоносцев скажем... Так что ваши возражения носят непринципиальный характер. Добавим 76мм тровки лидеров и ЭМ в наш расчет и что скажете?

Это вам не британская 12фунтовая пукалка вместо торпедного аппарата с управлением от рыка боцмана, а и ЕЮ срывали атаки...

>ПУАЗО помогает это делать, но без достаточного количества стволов эффективность низка.

У англичан так уж сильно больше стволов? ажно на 25%. Круто. Не в разы даже, на 25%.

>Их никто не применял. "Точка".

Нет надобности их применять - ни разу в Севастополь не идет СОЕДИНЕНИЕ, нет конвоев против которых этот метод эффективен (та же мальта, где именно сковывающие минные поставновки велись и от них был эффект). Будет конвой - применят. Или вы сомневаетесь в том что немецкие командиры НЕ ИЗУЧАЛИ свои собственные наставления по тактике? Ну ну.

>Сравнение Керчи и Севастополя - передергивание. В Севастополе сильная позиция с обученными войсками, к тому же есть барьер Северной бухты, которая позволяет проводить эвакуацию в два четких этапа.

В Керчи еще более сильная позиция, на которой в отличии от СОр есть даже превосходство в силах и плотностях расположениявойск над противником (1,5 км на дивизию мы не имели в ту войну больше НИГДЕ) с вполне себе обстрелянными войсками (не преувеличивайте степень обученности основной массы бойцов СОРа, львиная доля которых маршевые пополнения ПОСЛЕ 2го штурма. А уж какой Северная бухта барьер при наличии артиллерии показал 1944й. Фиговый барьер, не 1854й год на дворе. А оперативные плотности войск в Севастополе чуть ли не на порядок жиже чем в Керчи. И что обеспечит ДРУГОЙ результат в таком случае? Чудо разве что... А в чудеса лучше не верить.

>ЧФ никога не был "", так как он был ни на что не способен на практике.

НУ вот а вы требуете от неспособного ни на что флота эвакуации Севастополя? Не кажется что вы сами себе противоречите?

НАсчет неспособен на практике - не в кассу. Немцы - учитывали и его наличие и его возомдности, что и отражалось в их документации "адмирала Черного моря" - в общем классический in being налицо.

>Но попытку десанта на Кавказе отразил бы даже ЧФ без эскадры, так как у немцев не было сил.

ЧЕм он будте отражать? Торпедными катерами Г-5, Мо-4? "мы сражались на дровах против танков" , это кто говорил и по поводу каких боев?

>Все немецкие командиры отвергли планы десантов на Кавказе на стадии планирования, даже принимая во внимание тот факт, что ЧФ мог быть уничтожен.
Чем будем останавливать 50-70 БДБшек с 75-88мм артиллерией и 30-40 зибелей с 37-20мм автоматами? Прикрытыми 4 румынскими ЭМ, миноносцами, ТКА, десятком канонерок, минзагами с 100мм артиллерией и парой вспомогательных крейсеров?

ЧТО кроме эскажры у нас есть для борьбы с этим? 2 нормальных торпедных катера? (СТКДД и Д-3, герои Ялты). И кучка Г-5х?

Где именно "Принимая во внимание тот факт что ЧФ был бы уничтожен"? Доказательства? И главное делательно документы того времени а не послевоенный мемуар, когда много чего напридумали

>В Севастополе есть возможность отходить на четко обозначенные позиции и до последнего момента иметь надежду эвакуировать всех. У немцев в Севастополе остался именно сброд.

Да уж, сколько времени могут продержаться эти семые "четко обозначенные позиции" ? Насчет 1944го это вы простите совсем ерунду говорите, если вам немецкие пехотные дивзии сброд, то то же самое можжно сказать про войска СОР - мешанину из маршевых пополнений, легкораненых и прочего, сидевших полгода в позиционной войне...

>Немцы ускорили бы наступление, но СОР все равно обладал большим количеством укреплений и артилерии, не то что Таллин.

Ээээээээээ, тут вы неугадали, уркепления Севастополя - это все локальные узлы сопротвиления наспех приспособенные для обороны с сухого пути. Артиллерия, то что от нее осталось то же не доминирует , и даже не может вести контрбатарейную борьбу с противником. Причем в отличии от Таллина, где до последнего сохраняются береговые орудия господствующие над бухтой и не занятые в эвакуации корабли ОЛС Балтийского Флота ведущие контрбатарейную борьбу свободно маневрируя в Таллинской бухте - всего этого на 1942 в Севастополе у нас нет - корабль может либо вести огонь ВНЕ пределов Севастопольских бухт - либо принимать эфакуируемых. Или или. Нет и гаубичной артиллерии, единственно пригодной для контрбатарейной борьбы (в Таллине была)

Все надежда на мифические "укрепления" . Все ясно.

>Надоело. Во-первых, перестаньте писать заглавными буквами. Во-вторых, 12 кораблей - не флот.

Флот. Больше нету ничего. Последнее боевое ядро. Хоть как то сдерживающее возможности румынскойго флота почти нетронутого и немецко венгерско, хорватских сил, хотя и "москитных" но крайне боеспособных.

>Севастополь не из одних укреплений состоял, и они не были единственными важными целями.

Они для Манштейна единственно важные цели. Есть даже расписание целей для отдельных немецких орудий и батарей опубликованные - на борьбу с "фортами" (простим немцам ложь, ни одного форта под севастополем не было и быть не преполагалось, но им так солиднее казалось) выпущено 75-80 % снарядов калибром 210 и крупнее. И 100% снарядов сверхтяжелой артиллерии, разрушения города и порта - уже вторичные цели - последствия веденяи "беспокоящего огня" и целевые мероприятия по противодейсвию доставке подкрепелний.

В общем все понятно - вы оперируете легендами и сложившимся у вас в голове "видением" событий, а не фактами. Тогда спор не имет смысла, верующих я переубеждать не берусь.

С уважением ФВЛ

От	Владимир Савилов
К	FVL1~01 (14.07.2006 23:24:08)
Дата	15.07.2006 00:59:17

Re: Решающая, решающая...

>>Чущ. Вы не можете доказать это мнение никак.
>
>Хорошо хотите доказательств извольте - какие там плотности при обороне города? Сколько бойцов на позициях из бригад 500 человек состава и дивзий в 1500?. А теперь убрали треть. Что будет? Вторая керчь будет. Вам надо обеспечить плотности примерно 2-3000 чел на 1 км обвода "крепости" , без этого прорвут нафиг, как прорывали в 1941-42 в любом участке фронта.

К исходу мая 42г. в семи дивизиях в среднем по 6 - 6,5 тыс. человек (лишь одна 386-я имела 10 тыс). Как я уже приводил слова начштаба Крылова имелось в 7 СД+ 79 бр МП = 51 тыс человек, три бр МП+ 2 ПМП= 15 тыс.

> Сколько там периметр обороны?

36 км.

>И оступать уже некуда, что бы по примеру предыдущих случаев сократить периметр. География не дает.
>Вот вам и чушь.

Даже если удастся вывести 20 000 человек, то город падет гораздол быстрее. Поскольку конвой намечается на 07 июня, то раненных особо и нет еще, не более 1,5 - 2 тысяч, поскольку до штурма считай всех имевшихся вывезли...

>
>Бред
>>В Таллине был необстрелянный сброд по сравнению с
>Севастополем.

>В Севастополе то же люди, и они не понимают одного - почему эфакуируется ванька а не я. ЭТО ЕСТЕСТВЕННО. У немцев в 1944 то же был обстреляный "сброд", что полмогло да, когда к Херсонесу наши вышли?

Люди всегда люди... Да и кто Вам сказал, что там был в основном обстрелянные? За январь - май доставили 70 тыс. солдат... Т.е. 2/3 имевшихся войск не участвовали в двух предыдущих отражениях штурмов... Да и кавказские дивизии особой стойкостью не отличались (388, 386-я). Командованию СОРа приходилось тасовать командиров, разбовлять кавказцев лицами других национальностей...

С уважением, Владимир

От	FVL1~01
К	Владимир Савилов (15.07.2006 00:59:17)
Дата	17.07.2006 18:02:49

Вот вот

И снова здравствуйте

>К исходу мая 42г. в семи дивизиях в среднем по 6 - 6,5 тыс. человек (лишь одна 386-я имела 10 тыс). Как я уже приводил слова начштаба Крылова имелось в 7 СД+ 79 бр МП = 51 тыс человек, три бр МП+ 2 ПМП= 15 тыс.

ОБЩЕГО состава. не БОЕВОГО. Причем считая легкораненых, обозников, телефонистов и пр...

>> Сколько там периметр обороны?
>
>36 км.

То есть по карте . то есть фактически плотность "по карте" вроде бы и приличная - 4-5 км на дивизию, но вспомним что в Керчи было 1,5. Реально получаем на 1 км боевого обвода (36*1,66, периметр обороны всегда больше чем прямая по карте, выступы и впадины неизбежны) - менее 1000 чел общего (не боевого) состава. Оборону держать можно, но резерва никакого, падение до 400-500 и все. Хана.

>Даже если удастся вывести 20 000 человек, то город падет гораздол быстрее. Поскольку конвой намечается на 07 июня, то раненных особо и нет еще, не более 1,5 - 2 тысяч, поскольку до штурма считай всех имевшихся вывезли...

Полностью согласен. будет именно 50/50 в лучшем случае - половину вывезем, половину в плен сдадим.

>Люди всегда люди... Да и кто Вам сказал, что там был в основном обстрелянные? За январь - май доставили 70 тыс. солдат... Т.е. 2/3 имевшихся войск не участвовали в двух предыдущих отражениях штурмов... Да и кавказские дивизии особой стойкостью не отличались (388, 386-я). Командованию СОРа приходилось тасовать командиров, разбовлять кавказцев лицами других национальностей...

Именно так, это я и пытаюсь доказать ув. Rd

Более того смешение войск разного качества - лишняя препосылка для паники
С уважением ФВЛ

От	Claus
К	apple16 (13.07.2006 16:31:04)
Дата	13.07.2006 17:56:08

Re: Сравнение с...

>Нет в смысле что "Севастополь" слабее самого слабого британского линкора

В смысле что Роял Соверен такое крутое название, что сразу делает его обладателя намного сильнее?
Обоснования Ваших слов хотелось бы услышать. Я вот почему то думал, что броня 37 +75 (цементированная) обеспечивает куда лучшую защиту от бомб, чем 32+25 и местами (только с 1942) 32+25 +50 (нецементированная), даже если к последней прилагается такое громкое название как Роял Соверен.

>250кг бомба пробивает крышу башни ГК
>(23 сентября 1941 года - "Октябрина")

Там скорее пролом был, с взрывом снаружи. Башня даже из строя не вышла, повредило только одно орудие непосредственно под местом попадания.

Еслибы бомба действительно пробила башню и взорвалась внутри, то башня накрылась бы медным тазом. А этого не произошло.
Так что в качестве примера о легкости утопления это не тянет.
Остальные же бомбы попавшие в ОР даже до средней палубы не доходили.
Да и Марат смогли достать только тонной бомбой, которые в единичных количествах имелись и не факт что вообще были в окресностях Севастополя.

>Невозможность в том что советские моряки не подготовлены должным образом,

Обосновать это можно как то? На севере такого вроде не наблюдалось - или может примеры приведете.

>советские средства ПВО также уступают своим аналогам в британском флоте

Поподробнее пожалуйста. Обоснования хочется услышать, вместо голословных утверждений.

>Упрощая, можно считать что 1 английский эсминец равен 3 советским,
>а крейсер ПВО сильнее советского линкора по части ПВО.

Зачем мелочиться - проще упрость так - моторый катер под английским флагом сильнее всего советского ВМФ, а шлюпка с английским моряком чуть сильнее ЧФ и немногим слабее ЧФ и КБФ вместе взятых.

Обоснование лучшести хотелось бы услышать.
Что же касается крейсера ПВО и линкора - то ЛК как платформа лучше. Стрелять с него удобнее.

>Потому что советскому конвою нужно долго идти сначала по фарватеру
>в минных полях,

А англичанам типа не нужно было, они телепортацию использовали.

>а потом вокруг Крыма.
А вот это не надо. Им не вокруг крыма идти надо было, а только вокруг его самой южной части.

>У нас крейсера ПВО нет
У нас есть линкор, 3 крейсера и 4-6 эсминцев (считая лидеры) в сумме это сильнее чем английское соединение. И у нас нет итальянских крейсеров, с которыми англичанам пришлось бой вести.

>- убогие пукалки 34-К, и пулеметы это практически все.
Типа у англичан много лучше. И куда Вы 37 мм автоматы дели?
Где зенитки Молотова?

Кстати если на то пошло - то в сравненни с тем крейсером ПВО который использовали англичане (Каир) Молотов будет не намного хуже, разница всего 2 100мм ствола.

>ГК кораблей неэффективен по самолетам.
Палить из 180 и 305 мм по самолетам никто не предлагает, тем более что у ПК стволы были практически расстреляны.

>А немцы спокойно летают с Крымских аэродромов.
Над Мальтой тоже летали.

>Даже под Озерейку линкор не посчитали возможным послать
>- посчитали что нет превосходства в воздухе.

Речь не про то что посчитали возможным, а про то что можно было сделать.

От	Вулкан
К	Claus (13.07.2006 17:56:08)
Дата	14.07.2006 09:05:09

Вы знаете, а я согласен с Claus.

Приветствую!
Ведя в Севастополь конвои в охранении мы минимизировали бы свои потери. Атака на конвой с сильным охранением резко понижает шансы Люфтваффе.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	apple16
К	Claus (13.07.2006 17:56:08)
Дата	13.07.2006 19:40:25

Re: Сравнение с...

>
>В смысле что Роял Соверен такое крутое название, что сразу делает его обладателя намного сильнее?
>Обоснования Ваших слов хотелось бы услышать. Я вот почему то думал, что броня 37 +75 (цементированная) обеспечивает куда лучшую защиту от бомб, чем 32+25 и местами (только с 1942) 32+25 +50 (нецементированная), даже если к последней прилагается такое громкое название как Роял Соверен.

Даже на 1942 год
8 102-мм орудий MK-XVI, 16 2-фунт. MK-VIII,
10 Эрликонов, + 2x4 Пом-пома
всяко лучше чем 6 - 76К и 16 - 70К (не факт что их было столько в 1942 году - скорее их было 6-8)

RS имеет
2 ПУАЗО MK-III 2 прибора управления огнем автоматов системы "Пом-Пом" MK-I
"Парижанка" стреляет как попало
ибо МПУАЗО СОМ это чудо техники - первый отечественный блин комом
+ у англичанина есть несколько РЛС различного назначения а
на советском линкоре 1 (и та с 1944 года насколько я понимаю)

Броня примерно одинаковая - не вижу особой разницы на 1942 год

Итого: советский линкор заметно слабее воружен и, заметно хуже стреляет
по самолетам.

>>250кг бомба пробивает крышу башни ГК
>>(23 сентября 1941 года - "Октябрина")
>
>Там скорее пролом был, с взрывом снаружи. Башня даже из строя не вышла, повредило только одно орудие непосредственно под местом попадания.

Платонов пишет что вышла - дальномер накрылся.

>Еслибы бомба действительно пробила башню и взорвалась внутри, то башня накрылась бы медным тазом. А этого не произошло.
>Так что в качестве примера о легкости утопления это не тянет.
>Остальные же бомбы попавшие в ОР даже до средней палубы не доходили.
>Да и Марат смогли достать только тонной бомбой, которые в единичных количествах имелись и не факт что вообще были в окресностях Севастополя.
Торпеду в борт "Парижанка" значит получить никак не могла?
Неуязвимый корабль значит, только об этом почему-то не знали.

>>Невозможность в том что советские моряки не подготовлены должным образом,
>
>Обосновать это можно как то? На севере такого вроде не наблюдалось - или может примеры приведете.
1. Поднимем мемуары - офицеры от Кузнецова и дальше имели проблемы в училище (с сильно сокращенной программой) - если в деталях
то в тригонометрии поначалу плавали - все пишут что было тяжело
- нормальной школы почти ни у кого не было.
2. Учения были но опять же пишут что тихоходные мишени никак на
пикировщики не походили.
3. Офицеры быстро росли по службе - в строй вводились новые корабли
4. И на Севере и везде наблюдалось - низкие результаты действий ВМФ,
хуже ожидаемых исходя из ТТХ кораблей.
Причины - слаба инициатива и слабое знание своего же оружия.

>>советские средства ПВО также уступают своим аналогам в британском флоте
>
>Поподробнее пожалуйста. Обоснования хочется услышать, вместо голословных утверждений.

>>Упрощая, можно считать что 1 английский эсминец равен 3 советским,
>>а крейсер ПВО сильнее советского линкора по части ПВО.
>
Потому что на советских кораблях сидят не слишком хорошо
обученные офицеры, а их адмиралы на берегу вообще не смогли получить нормальное образование. Опыта боя эскадрой нет у тех и у других.
На эсминцах кое-как научились отбивать атаки одиночных самолетов.
Информации что происходит тоже нет - авиация флота
взаимодействует плохо, разведки в интересах соединения не ведет.
Советские орудия только по паспорту примерно соответсвуют зарубежным аналогам. Короче чернуха полная - в нее вляпаться
- значит потерять флот.
Командование флота это все прекрасно понимало и на рожон не лезло.

От	Claus
К	apple16 (13.07.2006 19:40:25)
Дата	14.07.2006 12:48:48

Re: Сравнение с...

>Даже на 1942 год
>8 102-мм орудий MK-XVI,

У ПК 6 *76мм, но на борт по 4 ствола у обоих. В некоторых же секторах число 76.мм стволов у ПК доходит до 6ти.

>16 2-фунт. MK-VIII,
У Пом-помов низкая начальная скорость и скорострельность, в отличии от 70-К. Сектора обстрела у пом-помов тоже хуже.
Так что по МЗА Парижанка может даже сильнее оказаться.

>10 Эрликонов, + 2x4 Пом-пома
Это не сразу, и сними Rки по МЗА в лучшем случае сравняются с ПК.

>всяко лучше чем 6 - 76К и 16 - 70К (не факт что их было столько в 1942 году - скорее их было 6-8)

На 1942 год (точнее с апреля 1941) у ПК было 12 штук 70-К, по 3 на каждой башне.

>RS имеет
>2 ПУАЗО MK-III 2 прибора управления огнем автоматов системы "Пом-Пом" MK-I

И каковы возможности этого чуда по сравнению с СОМ? Чтото сравнения не видно.

>"Парижанка" стреляет как попало
>ибо МПУАЗО СОМ это чудо техники - первый отечественный блин комом
Для начала дайте сравнение ПУАЗО ЗК этих линкоров. А то Вы подразумеваете, что английское лучше по определению, что совсем не факт.

>+ у англичанина есть несколько РЛС различного назначения а
>на советском линкоре 1 (и та с 1944 года насколько я понимаю)
РЛС на них начали появляться в 1941-42 году, причем в то время они могли использоваться только для раннего предупреждения, не более.

>Броня примерно одинаковая - не вижу особой разницы на 1942 год
Офигительно. Т.е. разницу в зенитном вооружении Вы углядели, а разницу в бронировании, которая НАМНОГО СИЛЬНЕЕ Вы не видите?
Это кроме как двойным стандартом назвать нельзя.

По бронированию: у ПК по всей цитадели 37.5 верхняя палуба из мягкой броневой стали, а под ней 75 мм из цементированной.
От снарядов попадающих под острыми углами цементированная броня преимуществ перед мягкой не даст, но от отвесно падающих бомб она имеет эквивалент примерно в 2 раза больший чем мягкая.

Т.е. для бомб 37.5 +75 мм будут эквивалентны примерно 130-140 мм мягкой броневой стали.

Теперь смотрим, что есть у R:
1)Над машинным и котельным отделениями 25 мм + 32мм +25 мм, с учетом того что броня разнесенная в сумме она будет эквивалентна где то 50-60 мм. Т.е. с ПК разница более чем в 2 раза.
Причем есть кусок где над машинами только 32+25.

2) Над погребами (причем только с 1942 года) 32мм +50+25+ 25 - это эквивалентно 90-100мм, т.е с ПК разница примерно в 1.5 раза.

И ЭТО ПО ВАШЕМУ "ПРИМЕРНО ОДИНАКОВО"?

>Итого: советский линкор заметно слабее воружен и, заметно хуже стреляет
>по самолетам.
Вы это не доказали - сравнения ПУАЗО нет.
А вот в плане живучести разница очень серьезная и очевидная.

>Платонов пишет что вышла - дальномер накрылся.
Выход из строя дальномера не означает выхода из строя башни, тем более что у нее центральная наводка была. Из двух оставшихся орудий этой башни стреляли.

В нашем же случае в башне 12" полузарядов не будет, т.е. повредить башни могут, но вывести линкор из строя таким образом не удастся.

>Торпеду в борт "Парижанка" значит получить никак не могла?
Могла, но противоторпедную защиту на ней серьезно усилили. Единичной торпедой ее достать было более чем проблематично.

>Неуязвимый корабль значит, только об этом почему-то не знали.
Неуязвимых не бывает. Достать даже Ямато смогли.
Вопрос в дозе - Парижанка достаточно живучий ЛК и долбать ее пришлось бы долго. И делать это лучше было бы тонными бомбами, которых вроде не было.

>1. Поднимем мемуары - офицеры от Кузнецова и дальше имели проблемы в училище (с сильно сокращенной программой) - если в деталях
>то в тригонометрии поначалу плавали - все пишут что было тяжело
>- нормальной школы почти ни у кого не было.
>2. Учения были но опять же пишут что тихоходные мишени никак на
>пикировщики не походили.
>3. Офицеры быстро росли по службе - в строй вводились новые корабли

И где разница с англичанами? Учения по тихоходным мишеням были у всех, новые корабли - их англичане тоже вводили и больше чем мы.
Тригонометрия - так речь то не про училище, а про строевых офицеров, которые училище закончили.

>4. И на Севере и везде наблюдалось - низкие результаты действий ВМФ,
Где именно? В сравнении с англичанами?
Возможности ПВО советских эсминцев те же англичане вроде достаточно высоко оценивали.

А возращаясь к теме сравнения Парижанки и Роял Соверена - такое ощущение, что вы их сравниваете исходя из ТТХ на 1916 год.
На период ПМВ Роялы действительно сильнее, потому что более новые и имеют лучшую вертикальную защиту.
но на ВМВ то все наоборот - ПК замодернезировали по самое немогу, а на Роялах ограничились косметикой.

От	ZaReznik
К	Claus (14.07.2006 12:48:48)
Дата	14.07.2006 23:52:20

Re: Сравнение с...

>И делать это лучше было бы тонными бомбами, которых вроде не было.
Помнится таки были тонные бомбы у немцев в Крыму, как раз к лету 1942 они их и юзали вместе с теми же "карлами" да "дорой".

Возвращаясь к вопросу о дозе - какие бомбы юзали амерские палубники? 227 да 454 кг? Такшта немецкие 250 да 500 кг вполне в кассу.

От	FVL1~01
К	ZaReznik (14.07.2006 23:52:20)
Дата	17.07.2006 18:07:04

Мы о каких 1000 кг немецких бомбах говорим?

И снова здравствуйте
>>И делать это лучше было бы тонными бомбами, которых вроде не было.
>Помнится таки были тонные бомбы у немцев в Крыму, как раз к лету 1942 они их и юзали вместе с теми же "карлами" да "дорой".

Если о 1000 кг фугасных (SC) и полубронебойных общего назначений (SD) то у немцев в Крыму SD 250, 500 и1000 кг они есть и используются в основном по укреплениям, а вот бронебойные и прадва кончились. Нету их. Вообще бронейбоные бомбы большого калибра немецкие большая редкость и применялись они чуть ли не поштучно - например в 1941 под Ленинградом всего 37 штук их было. Больше с завода не было. На Юге их вообще не было тогда....

>Возвращаясь к вопросу о дозе - какие бомбы юзали амерские палубники? 227 да 454 кг? Такшта немецкие 250 да 500 кг вполне в кассу.

По нашим кораблям - да увы в кассу. Как то от бомб не более 500 кг (и не бронебойных а обычных) защищен только линкор. 250кгмовка невзорвавшаяся прошила бронепалубный Коминтерн навылет, вышла через днище.

С уважением ФВЛ

От	Claus
К	FVL1~01 (17.07.2006 18:07:04)
Дата	18.07.2006 12:59:36

Re: Мы о...

>По нашим кораблям - да увы в кассу. Как то от бомб не более 500 кг (и не бронебойных а обычных) защищен только линкор. 250кгмовка невзорвавшаяся прошила бронепалубный Коминтерн навылет, вышла через днище.

Только это произошло при полном несрабатывании бомбы, для фугаски же как раз очень вероятен подрыв ее при прохождении верхней палубы и локализация повреждений нежней.
В конце концов в ОР и Марат 250 и 500 кг попадали и в основном они взрывались не доходя до нижней палубы, так что и у крейсеров есть вполне приличные шансы перенести отдельные попадания 250-500 кг. Линкор тем более - там и тонные бомбы без гарантии.

С уважением

От	Warrior Frog
К	Claus (13.07.2006 17:56:08)
Дата	13.07.2006 18:51:53

Re: Сравнение с...

Здравствуйте, Алл
>>Нет в смысле что "Севастополь" слабее самого слабого британского линкора
>
>В смысле что Роял Соверен такое крутое название, что сразу делает его обладателя намного сильнее?
>Обоснования Ваших слов хотелось бы услышать. Я вот почему то думал, что броня 37 +75 (цементированная) обеспечивает куда лучшую защиту от бомб, чем 32+25 и местами (только с 1942) 32+25 +50 (нецементированная), даже если к последней прилагается такое громкое название как Роял Соверен.

А вы поросту попробуйте сравнить их ПВО-возможности.

А как вам наличие на борту ЛК типа "R" 10х114 мм ЗА со своей собственной системой ПУАЗО, директорами, и АУТ. Да в добавок еще и 4х4 "2 фунтовых" Пом-Помов", количество пулеметов 12.7 мм на обоих кораблях примерно равное.
Кстати, меня всегда интересовала проблема подачи 3" снарядов для орудий 34К установленных на "крышах башен" ЛК? Что делать после того как бубут расстреляны "кранцы первых выстрелов"? (на это хватит 1 минуты). Что делать дальше? цепочка матросов?

>>Упрощая, можно считать что 1 английский эсминец равен 3 советским,
>>а крейсер ПВО сильнее советского линкора по части ПВО.
>Зачем мелочиться - проще упрость так - моторый катер под английским флагом сильнее всего советского ВМФ, а шлюпка с английским моряком чуть сильнее ЧФ и немногим слабее ЧФ и КБФ вместе взятых.

В том что крейсер ПВО типа "Дидо" сильнее по ПВО возможностям чем большинство старых ЛК британского и советского флота, нет к сожалению, почти никаких сомнений. 5х133мм управляемых ПУАЗО гораздо сильнее чем 10х114мм и тем более 12х76мм ЗА

>Обоснование лучшести хотелось бы услышать.

:-)) Уорспайт "при Крите". Гибель "Калькутты" выскочившей из по "эскадренного зонтика ПВО"

Александр

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Claus
К	Warrior Frog (13.07.2006 18:51:53)
Дата	13.07.2006 20:20:36

Re: Сравнение с...

Здравствуйте
>А вы поросту попробуйте сравнить их ПВО-возможности.

>А как вам наличие на борту ЛК типа "R" 10х114 мм ЗА со своей собственной системой ПУАЗО, директорами, и АУТ. Да в добавок еще и 4х4 "2 фунтовых" Пом-Помов", количество пулеметов 12.7 мм на обоих кораблях примерно равное.

Вы R с КЭ не путаете? Вообще то у большинства R ,было не 10 * 114 мм, а 8 * 102.
Это конечно лучше, чем 6 * 76, но всеже не столь большая разница.
Ну немного разницу скрадывают большие сектора обстрела у ПК - у нее при 6ти стволах на борт действуют 4, точно также как у R при 8.

По Пом-Помам - на 1942 год на ПК имелось 12 70-К, а это никак не хуже, чем 16 Пом-Помов, хотябы из за большей скорострельности и большей начальной скорости у 70-К.

Так что при сравнении ПК (не ОР и Марата, а именно ПК) с роял Соверенами, мы имеем преимущество R по тяжелым зениткам, равенство (как минимум) по МЗА и явное преимущество ПК по живучести.

>Кстати, меня всегда интересовала проблема подачи 3" снарядов для орудий 34К установленных на "крышах башен" ЛК? Что делать после того как бубут расстреляны "кранцы первых выстрелов"? (на это хватит 1 минуты). Что делать дальше? цепочка матросов?

У ПК (мы ведь про нее говорим) на крышах 37мм стояли, а 76 на крышах рубок.
Как на рубки подавали - не знаю, в принципе погреба там довольно близко, скорее всего вначале на верхнюю палубу по элеватору, а дальше видимо перегружали на верх. На башни надо полагать как и на ОР по желобу, но подозреваю, что на пом-помы у R подача была не лучше организованна.

>В том что крейсер ПВО типа "Дидо" сильнее по ПВО возможностям чем большинство старых ЛК британского и советского флота, нет к сожалению, почти никаких сомнений. 5х133мм управляемых ПУАЗО гораздо сильнее чем 10х114мм и тем более 12х76мм ЗА

Но только Дидо тут при чем? В качестве примера приводился конвой с участием более старого крейсера ПВО. А 8 * 100 мм это не намного больше чем 6 * 100мм у Молотова.

Аналогично и про ЭМ вопрос - откуда у них превосходство, тем более что на ЧФ не только семерки были, но и лидеры, которые были неплохо вооружены.

>>Обоснование лучшести хотелось бы услышать.
>
>:-)) Уорспайт "при Крите". Гибель "Калькутты" выскочившей из по "эскадренного зонтика ПВО"
А это здесь при чем? Был приведен пример английского конвоя, который сопровождался 1 старым крейсером ПВО, 5ю эсминцами и 4 миноносцами, чем эти корабли лучше тех, что мог выставить ЧФ?

От	FVL1~01
К	Claus (13.07.2006 20:20:36)
Дата	13.07.2006 20:26:01

Простите еще лучше

И снова здравствуйте
>Это конечно лучше, чем 6 * 76, но всеже не столь большая разница.
>Ну немного разницу скрадывают большие сектора обстрела у ПК - у нее при 6ти стволах на борт действуют 4, точно также как у R при 8.

При большинстве углов возвышения у ПК на борт стреляют ВСЕ 6 76,2мм орудий, оне же у нее на зенитных мостиках на верху мачтовых комплексов над рубками а не на башнях ГК как на Балтике.

Причем на борт стреляют и ВСЕ 12 37мм автоматов. При любом угле возвышения

>Как на рубки подавали - не знаю, в принципе погреба там довольно близко, скорее всего вначале на верхнюю палубу по элеватору, а дальше видимо перегружали на верх. На башни надо полагать как и на ОР по желобу, но подозреваю, что на пом-помы у R подача была не лучше организованна.

На 37мм автоматы подавала прислуга ГК, через люки вручную. Муторно но зато они под броней.

С уважением ФВЛ

От	FVL1~01
К	Warrior Frog (13.07.2006 18:51:53)
Дата	13.07.2006 20:19:21

ЧАГО??? побойтесь бога :-)

И снова здравствуйте

сравнить их ПВО-возможности.

>А как вам наличие на борту ЛК типа "R" 10х114 мм ЗА со своей собственной системой ПУАЗО, директорами, и АУТ.

Ни на одном линкоре типа Р 114 мм орудий никто никогда так и не поставил. Они даже на Куин Элизабет были не на всех, а на тех что были их было 20 :-)

Теперь про ПУАЗО - как бы то не было - на 1942 ПУАЗО линкоров типа Севатополь более чем сравнимо с таковым на линкорах типа Р - оба сотсвествуют уровню начала 1930х и оба позовляют стрелть среднекалиберным зениткам с парамером. Я вам больше скажу - в последнем походе Бисмарка 2 из 6 его постов ПУАЗО для 105мм зениток функционально идентичны постам наших "Севастополей" (армейские командогераты обр 40 идут от тех же гератов для зениток что купили наши в конце 1920х :-) РЛС же не у нас ни у англичан зенитным огнем летом 1942 управлять пока не могет.

При этом 70-К как зениттный автомат куда эффективнее помпоомов из за своей нормальной баллистики. до августа 1942 на ПК стоит ровно 12*37мм автоматов (апрель 1941, по 3 на каждой) башне
>Кстати, меня всегда интересовала проблема подачи 3" снарядов для орудий 34К установленных на "крышах башен" ЛК? Что делать после того как бубут расстреляны "кранцы первых выстрелов"? (на это хватит 1 минуты). Что делать дальше? цепочка матросов?

Пожелобу по конвееру, конвеер снаружи башни - это на БАЛТИЙСКИХ линкорах, темп подачи 12 снарядов в минуту на орудие

НА ПК простите никаких 76мм зениток на башне нет - зенитки там на МОСТИКАХ над носовой и коромовой рубкой, подача элематорами.

Жаль что не успели поставить в 1941 вместо этого великолепия 4*100мм спарки, не сложилось

>>>Упрощая, можно считать что 1 английский эсминец равен 3 советским,
>>>а крейсер ПВО сильнее советского линкора по части ПВО.
>>Зачем мелочиться - проще упрость так - моторый катер под английским флагом сильнее всего советского ВМФ, а шлюпка с английским моряком чуть сильнее ЧФ и немногим слабее ЧФ и КБФ вместе взятых.
>
>В том что крейсер ПВО типа "Дидо" сильнее по ПВО возможностям чем большинство старых ЛК британского и советского флота, нет к сожалению, почти никаких сомнений. 5х133мм управляемых ПУАЗО гораздо сильнее чем 10х114мм и тем более 12х76мм ЗА

>>Обоснование лучшести хотелось бы услышать.
>
>:-)) Уорспайт "при Крите". Гибель "Калькутты" выскочившей из по "эскадренного зонтика ПВО"

>Александр

>"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
С уважением ФВЛ

От	Владимир Савилов
К	Claus (13.07.2006 17:56:08)
Дата	13.07.2006 18:05:39

Re: Сравнение с...

>>ГК кораблей неэффективен по самолетам.
>Палить из 180 и 305 мм по самолетам никто не предлагает, тем более что у ПК стволы были практически расстреляны.

К тому времени (еще в середине апреля) замену уже произвели, так что можно палить во всю... :)

С уважением, Владимир

От	FVL1~01
К	Владимир Савилов (13.07.2006 18:05:39)
Дата	13.07.2006 20:22:35

Кстати почему не палить из ГК по самолетам?

И снова здравствуйте

Случаи сбития летательных аппаратов из наших 305мм (Октябрина) и 180мм орудий (Молотов) таки да и были...

Причем стрельба уменьшеными зарядами стволов не насилует.

С уважением ФВЛ

От	Владимир Савилов
К	FVL1~01 (13.07.2006 20:22:35)
Дата	14.07.2006 01:08:37

Re:А я что против?

>И снова здравствуйте

>Случаи сбития летательных аппаратов из наших 305мм (Октябрина) и 180мм орудий (Молотов) таки да и были...

Залп линкора глядишь и остудит горячие головы пилотов немецких торпедоносцев...

С уважением, Владимир

От	Константин Федченко
К	Claus (13.07.2006 12:22:49)
Дата	13.07.2006 13:33:12

Re: Сравнение с...

>>Проще сравнивать с собственными случаями
>>1. "Харьков", "Беспощадный", "Способный".
>>2. "Ташкент" 3."Молотов" 4. "Фрунзе"
>>(т.е. "Новики" идут ко дну сразу)
>
>>Советские корабли с хорошей вероятностью не могут защитится
>>от ударов авиации.
>
>Почему это англичане могут, а наши нет?

для этого надо сравнить качество систем управления зенитным огнем. оно будет явно не в нашу пользу.

С уважением

От	Claus
К	Константин Федченко (13.07.2006 13:33:12)
Дата	13.07.2006 13:54:38

Re: Сравнение с...

>для этого надо сравнить качество систем управления зенитным огнем. оно будет явно не в нашу пользу.

А поподробнее нельзя? Что у англичан такогопотрясающего было в этот период?

>С уважением

От	Владимир Савилов
К	Rd (12.07.2006 22:17:04)
Дата	13.07.2006 10:46:32

Re: Конвой в...

>Здравствуйте!

>Ветка про Севастополь разрослась, предлагаю обсудить гипотетический конвой тут. По состоянию на начало июньского штурма в него могли бы входить крейсера "Молотов", "Красныи Крым" и "Коминтерн", лидеры "Ташкент" и "Харьков", эсминцы "Бдительный", "Безупречный", "Бойкий", "Сообразительный", "Свободный", "Незаможник" и "Железняков". Итого по памяти что-то вроде 14 100 мм, 19 76 мм, 43 37 мм зениток (45 мм не считал). Линкор добавляет 6 76 мм и 16 37 мм, но он с моей точки зрения не оправдывает потери времени на входе и места у причала в Севастополе.
>Авиацию не рассматриваю, так как 8 авиакорпус ее бы легко подавил.
>У немцев 5 групп Ю 88 (но без опыта ударов по кораблям),

Ну я бы не стал вот так вот категорически заявлять... Например 3-я группа 1-й учебной эскадры неоднократно работала по морским целям... Например 12 июня, 19 июня и 27 июня.... Конечно это не специализированная морская группа (как и все остальные на Ю-88), но если было нужно, их бы спокойно себе применили...

>3 группы Ю 87 и 2 группы Хе 111 (1 торпедоносная), из которых заметная часть должна действовать против СОР.

Выделить 2 группы пикировщиков + торпедоносцы из 26-й эскадры и, на мой взгляд, для конвоя хватит...

>Я считаю, что конвой с транспортами, которые медленны и уязвими для торпед, понес бы большие потери. Эскадра боевых кораблей без транспортов же могла постепенно эвакуировать значительную часть гарнизона без неприемлемых потерь.

1) Мы загоняем в Северную бухту весь флот? Это же селедки в бочке... То то немцы будут рады.... За ночь, за темноту (которой ох как мало в июне) столько кораблей мы разгрузить и загрузить не сможем, в итоге получим после 4 утра уже первый бомбовой удар по бухте, + к этому неслабый и артобстрел...

2) Даже если все удается сделать без потерь и вывезти войска, то сколько мы вывезем за раз? Тысяч 16-17.... Учитывая, что в стрелковых частях Приморской армии — в семи дивизиях и бригаде Потапова — числилось к исходу мая около 51 тысячи бойцов и командиров. В трех бригадах и двух полках морской пехоты — еще 15 тысяч. Вывезя эти 16 тысяч мы тем самым уменьшаем силу обороняющихся, и даем шанс немцам прорватся к бухте, т.е. следующего такого же рейса сделать не удастся... Или мы только раненных и гражданских ( которых тысяч этак 60) будем вывозить?

Кстати... как я понял 6-е октября Вам не указ, поэтому возьму дату пораньше, например 2-3 августа 42г., когда "Молотова" и "Харькова" атаковали всего лишь 10 торпедоносцев 26-й эскадры... (+ итальянские катера) и в итоге "Молотов" получил торпеду в час ночи (т.е. немцы спокойно себе могли конвой и ночью дербанить) и снизил скорость до 14 узлов. Да, немцам 10-ю торпедоносцами (из которых потеряли 2) не удалось потопить крейсер, но все же нанесли ему повреждение, которое в случае если бы он был в конвое не позволило бы продолжить путь в Севастополь и заставило вернутся обратно (с частью эсминцев, которые бы обязательно выделили для прикрытия).

Т.е. Ваш конвой, на мой взгляд, раздербанили бы... пусть и потеряв с десяток самолетов ( это при самом плохом для немцев раскладе). 10 самолетов не стоят 3 крейсеров...

С уважением, Владимир

От	Rd
К	Владимир Савилов (13.07.2006 10:46:32)
Дата	13.07.2006 13:28:01

Re: Конвой в...

Здравствуйте!

>Ну я бы не стал вот так вот категорически заявлять... Например 3-я группа 1-й учебной эскадры неоднократно работала по морским целям... Например 12 июня, 19 июня и 27 июня.... Конечно это не специализированная морская группа (как и все остальные на Ю-88), но если было нужно, их бы спокойно себе применили...

Опытом действий против боевых кораблей это сложно назвать, всего три попытки.

>Выделить 2 группы пикировщиков + торпедоносцы из 26-й эскадры и, на мой взгляд, для конвоя хватит...

>1) Мы загоняем в Северную бухту весь флот? Это же селедки в бочке... То то немцы будут рады.... За ночь, за темноту (которой ох как мало в июне) столько кораблей мы разгрузить и загрузить не сможем, в итоге получим после 4 утра уже первый бомбовой удар по бухте, + к этому неслабый и артобстрел...

Используются несколько пунктов разгрузки, разгружается как можно меньше обьемных предметов.

>2) Даже если все удается сделать без потерь и вывезти войска, то сколько мы вывезем за раз? Тысяч 16-17.... Учитывая, что в стрелковых частях Приморской армии — в семи дивизиях и бригаде Потапова — числилось к исходу мая около 51 тысячи бойцов и командиров. В трех бригадах и двух полках морской пехоты — еще 15 тысяч. Вывезя эти 16 тысяч мы тем самым уменьшаем силу обороняющихся, и даем шанс немцам прорватся к бухте, т.е. следующего такого же рейса сделать не удастся... Или мы только раненных и гражданских ( которых тысяч этак 60) будем вывозить?

Сначала вывозятся только раненые, потом гражданские и войска, если останется время.

>Кстати... как я понял 6-е октября Вам не указ, поэтому возьму дату пораньше, например 2-3 августа 42г., когда "Молотова" и "Харькова" атаковали всего лишь 10 торпедоносцев 26-й эскадры... (+ итальянские катера) и в итоге "Молотов" получил торпеду в час ночи (т.е. немцы спокойно себе могли конвой и ночью дербанить) и снизил скорость до 14 узлов. Да, немцам 10-ю торпедоносцами (из которых потеряли 2) не удалось потопить крейсер, но все же нанесли ему повреждение, которое в случае если бы он был в конвое не позволило бы продолжить путь в Севастополь и заставило вернутся обратно (с частью эсминцев, которые бы обязательно выделили для прикрытия).

6 октября не указ, так как корабли были практически стационарными. Атака же на крейсер и лидер гораздо проще, чем атака на эскадру.

>Т.е. Ваш конвой, на мой взгляд, раздербанили бы... пусть и потеряв с десяток самолетов ( это при самом плохом для немцев раскладе). 10 самолетов не стоят 3 крейсеров...

Не рздербанили бы, так ка в первую ночь немцы бы не успели среагировать, а потом долго пытались бы приспособится к атакам на ордер кораблей. 3 крейсера без Севастополя вообще ничего не стоят.

> С уважением, Владимир
С уважением, Rd

От	Владимир Савилов
К	Rd (13.07.2006 13:28:01)
Дата	13.07.2006 17:31:43

Re: Конвой в...

>Опытом действий против боевых кораблей это сложно назвать, всего три попытки.

Согласен, опыт дело очень хорошие, но новичкам иногда везет... :)) Тем более хорошо подготовленным, пусть даже и не по морским целям...

>>Выделить 2 группы пикировщиков + торпедоносцы из 26-й эскадры и, на мой взгляд, для конвоя хватит...

>Используются несколько пунктов разгрузки, разгружается как можно меньше обьемных предметов.

Да оно и понятно, не КВ же на транспортниках повезете и не тяжелые гаубицы... а боеприпасы... Вот только Грузии не хватило времени и после 4 утра ее уже бомбили...

>Сначала вывозятся только раненые, потом гражданские и войска, если останется время.

Если конвой придет 7 июня, то как таковых раненных и нет (не более 1,5 -2 тысяч)... Т.е. вопрос об эвакуации начиная с 07 июня не ставится, я правильно понял? В таком случае мы потеряли первоначальную суть спора - возможность эвакуации защитников Севастополя... О том что Севастополю нужны были боеприпасы я и не оспариваю. Их и так доставляли как могли. Приход 7 июня нескольких транспортников + боевых кораблей (кстати, вряд ли мы сможем 5-7 кораблей разгрузить одновременно и одновременно их вытолкнуть из бухты) в Северную бухту увеличит шанс их поражения от артснарядов и бомб (целилились в одного, попали в другого).

>6 октября не указ, так как корабли были практически стационарными. Атака же на крейсер и лидер гораздо проще, чем атака на эскадру.
Так ведь и атаковали 10 самолетами, а не 40 торпедоносцами и сотней пикировщиков...

>Не раздербанили бы, так как в первую ночь немцы бы не успели среагировать, а потом долго пытались бы приспособится к атакам на ордер кораблей. 3 крейсера без Севастополя вообще ничего не стоят.

Успели бы... Все корабли которые приходили в Севастополь прорывались туда с боем и обратно с боем, т.е. авиаразведка у немцев работала как надо...
Из Моргунова: "Насколько трудны были эти переходы, видно на примере перехода в Севастополь 27 мая крейсера «Ворошилов» и эсминцев «Сообразительный» и «Свободный». По пути в Севастополь корабли были неоднократно атакованы бомбардировщиками и торпедоносцами противника, и только благодаря умелому маневрированию и зенитному огню всех кораблей они избежали попаданий бомб и торпед. На следующий день на обратном пути отряд кораблей во время перехода в Туапсе шесть раз в светлое время был атакован группами вражеских самолетов, но снова зенитный огонь и правильное маневрирование кораблей спасли их от попаданий".

P.S. Может действительно и надо было в конце мая (после разгрома Крымского фронта) попытатся провести один или пару таких конвоев...
Но с другой стороны и так делали все что могли: за 20 мая - 02 июня было доставлено: войск и маршевого пополнения — 15 тыс. человек, орудий разных — 35, артиллерийско-мииометных боеприпасов — 2200 т (т.е. считай 5-7 транспортных кораблей) , авиационных боеприпасов — 350 т, продовольствия — 2500 т и другое имущество.

С уважением, Владимир

От	Rd
К	Владимир Савилов (13.07.2006 17:31:43)
Дата	13.07.2006 19:32:30

Re: Конвой в...

Здравствуйте!

>Согласен, опыт дело очень хорошие, но новичкам иногда везет... :)) Тем более хорошо подготовленным, пусть даже и не по морским целям...

С морскими целями любым новичкам как правило не везет, Средиземноморье и Арктика тому пример.

>Да оно и понятно, не КВ же на транспортниках повезете и не тяжелые гаубицы... а боеприпасы... Вот только Грузии не хватило времени и после 4 утра ее уже бомбили...

Возить надо столько, чтобы времени хватило, и все.

>Если конвой придет 7 июня, то как таковых раненных и нет (не более 1,5 -2 тысяч)... Т.е. вопрос об эвакуации начиная с 07 июня не ставится, я правильно понял? В таком случае мы потеряли первоначальную суть спора - возможность эвакуации защитников Севастополя... О том что Севастополю нужны были боеприпасы я и не оспариваю. Их и так доставляли как могли. Приход 7 июня нескольких транспортников + боевых кораблей (кстати, вряд ли мы сможем 5-7 кораблей разгрузить одновременно и одновременно их вытолкнуть из бухты) в Северную бухту увеличит шанс их поражения от артснарядов и бомб (целилились в одного, попали в другого).

Ставится, так как я считаю, что город нельзя было удержать. Транспорты вообще не надо пускать в Севастополь.

>Так ведь и атаковали 10 самолетами, а не 40 торпедоносцами и сотней пикировщиков...

Торпедонсоцев было бы максимум 20, и пикировщиков меньше.

>Успели бы... Все корабли которые приходили в Севастополь прорывались туда с боем и обратно с боем, т.е. авиаразведка у немцев работала как надо...

2 часа налетов туда и 2 часа обратно эскадра может выдержать.

>Из Моргунова: "Насколько трудны были эти переходы, видно на примере перехода в Севастополь 27 мая крейсера «Ворошилов» и эсминцев «Сообразительный» и «Свободный». По пути в Севастополь корабли были неоднократно атакованы бомбардировщиками и торпедоносцами противника, и только благодаря умелому маневрированию и зенитному огню всех кораблей они избежали попаданий бомб и торпед. На следующий день на обратном пути отряд кораблей во время перехода в Туапсе шесть раз в светлое время был атакован группами вражеских самолетов, но снова зенитный огонь и правильное маневрирование кораблей спасли их от попаданий".

Вот именно, 10-12 кораблей тем более могли "спасти их от попаданий".

>П.С. Может действительно и надо было в конце мая (после разгрома Крымского фронта) попытатся провести один или пару таких конвоев...

После разгрома Крымфронта надо было эвакуировать всех гражданских и часть обслуживающего персонала.

>Но с другой стороны и так делали все что могли: за 20 мая - 02 июня было доставлено: войск и маршевого пополнения — 15 тыс. человек, орудий разных — 35, артиллерийско-мииометных боеприпасов — 2200 т (т.е. считай 5-7 транспортных кораблей) , авиационных боеприпасов — 350 т, продовольствия — 2500 т и другое имущество.

Это не "все что могли", а то, что завезли одиночными кораблями. Нужен был конвой, и не один.

> С уважением, Владимир
С уважением, Rd

От	Владимир Савилов
К	Rd (13.07.2006 19:32:30)
Дата	14.07.2006 01:06:30

Re: Конвой в...

>Торпедонсоцев было бы максимум 20, и пикировщиков меньше.

Не согласен.

На 01 июня 2-я группа (торпедоносцы) 26-й бомбардировочной эскадры (34 He 111H-6 LT,
11 He 111H-6).

01.06. потерян 1 Не-111.
08.06 потеряно 2 Не-111

77-я эскадра пикирующих бомбардировщиков в полном составе (96 Ю-87 , 6 Bf-110Е) .

02.06 - сбит 1 Ю-87
03.06. - 1 поврежден
06.06 - 2 повреждено

>2 часа налетов туда и 2 часа обратно эскадра может выдержать.

А выдержали бы? Повреждение хотя бы одного крейсера. ведет к уменьшению ударной силы конвоя, т.к. поврежденный крейсер надо с прикрытие уводить обратно на Кавказ.... Да и не два часа немцы работали бы по такой цели. Их торпедоносцы и ночью неплохо справлялись, например случай в августе с "Молотовым"...

>После разгрома Крымфронта надо было эвакуировать всех гражданских и часть обслуживающего персонала.

Гражданских было свыше 60 тыс.... Это ж сколько нужно конвоев....

>Это не "все что могли", а то, что завезли одиночными кораблями. Нужен был конвой, и не один.

Может быть, может быть...

С уважением, Владимир

От	FVL1~01
К	Rd (13.07.2006 19:32:30)
Дата	13.07.2006 20:27:47

Так это и пытались делать

И снова здравствуйте
>После разгрома Крымфронта надо было эвакуировать всех гражданских и часть обслуживающего персонала.

Собственно весной 1941 и пытаются как могут вести эвакуацию гражданских

С уважением ФВЛ

От	Rd
К	FVL1~01 (13.07.2006 20:27:47)
Дата	13.07.2006 20:32:07

Re: Так это...

Здравствуйте!

>Собственно весной 1942 и пытаются как могут вести эвакуацию гражданских

Надо было не пытаться, а сделать. Я думаю, с возможностью конвоя в мае согласны все участники ветки.

>С уважением ФВЛ
С уважением, Rd

От	FVL1~01
К	Rd (13.07.2006 20:32:07)
Дата	13.07.2006 21:35:22

Так еще повторяю, ВСЕ кто могут вывозят гражданских...

И снова здравствуйте

>Надо было не пытаться, а сделать. Я думаю, с возможностью конвоя в мае согласны все участники ветки.

Рейсы из Севастополя - все уходящие берут эвакуирвоанных, Бойкий вывез за 6 рейсов около 1200 чел, Безупречный возил только раненых правда, но и то около 200 эфакуированных на его счету, Бдительный около 2100 раненых и около 300 гржданских, Сообразительынй правда вывез из Севастополя кроме раненых только зеков. около 400 чел. около 900 эвакуируемых (кроме того более 5000 раненых ) вывез "Молотов". А вот эвакуация на транспортах населения после апреля 1942 затруднялась еще тем что после гибели у всех на виду "Туапсе" не очень то и рвались "эвакуируемые" на "верную смерть"...

Так что вывоз гражданских лиц таки отдельаня песня - первичен был вывоз раненых.

>>С уважением ФВЛ
>С уважением, Rd
С уважением ФВЛ

От	Rd
К	FVL1~01 (13.07.2006 21:35:22)
Дата	13.07.2006 21:43:48

Re: Так

Здравствуйте!

Надо было собрать конвой и вывозить гражданских, без всяких "отдельных песен".

С уважением, Rd

От	FVL1~01
К	Rd (13.07.2006 21:43:48)
Дата	13.07.2006 22:36:06

Зачем? А раненые бойцы пусть дохнут?

И снова здравствуйте
>Здравствуйте!

>Надо было собрать конвой и вывозить гражданских, без всяких "отдельных песен".

Война жестокая штука - боец важнее гражданских лиц. Особенно в 1941-42 когда ВСЕЙ мерзопакостности немцев еще не знали. А уж вывоз населения отдельным конвоем - дело конечно хорошее, но не ПРИМЕНЯВШЕЕСЯ до того в ту войну.

Ни из Дюнкерка. ни из Норвегии, ни с Крита и Греции - гражданских никто специально не вывозил, не вывозили из из Одессы и других мест...

На каком основании делать эту эвакуацию в Севастополе, это вы счас такой умный, задним числом.

Одно дело город в блокаде по продовольствию - как Ленинград, где гражданские помимо всего прочего лишние рты и лишние единицы снабжения. Но как бы не было плохо в Севастополе с продовольствием до кризиса и тут далеко.

С уважением ФВЛ

От	FVL1~01
К	FVL1~01 (13.07.2006 20:27:47)
Дата	13.07.2006 20:28:03

опечатка весной 1942... (-)

От	Владимир Савилов
К	Rd (12.07.2006 22:17:04)
Дата	13.07.2006 01:07:22

Тогда уже и дату определите... (-)

От	Rd
К	Владимир Савилов (13.07.2006 01:07:22)
Дата	13.07.2006 13:16:06