От Алекс Антонов
К FVL1~01
Дата 13.07.2006 18:03:24
Рубрики WWII;

Re: А вот...

Здравствуйте

>Союзники вопреки всем разумным прогнозам (почитайте что в 1940 писал скажем Лиддел Гарт, в 9 днях Дюнкерка его цитируют) Франция в 1940 скукожилась - в СССР резко усилили в очередной раз мероприятия по подготовке к войне

Просто пару реплик (скорее даже риторических вопросов к той историографии, которая употребляла и употребляет в контексте события сентября 1939-го - начала июня 1941-го термин "передышка"):

Вот кто бы обосновал почему при всем этом (резком усилении в СССР с конца 1940-го мероприятий по подготовке к войны с Германией) советская историография стояла на позиции что военно-политическое руководство СССР собиралось дождаться пока вслед за Францией в кампании 1941-го года Германия так или иначе уконтрапупит еще и Британию, и уж только после этого, в 1942-м, схватиться с еще более усилившимся немецко-фашистским агрессором.

Или советская историография стоявшая на позиции веры Сталина в то что немцы не решатся воевать на два фронта, а по сему не нападут на СССР до тех пор пока не покончат с Англией, одновременно считала что Сталин верил в то что германская высадка в Британии летом 1941-го обязательно провалится, и таким образом Британская империя обязательно провоюет против Рейха до 1942-го года?

С уважением, Александр
От FVL1~01
К Алекс Антонов (13.07.2006 18:03:24)
Дата 13.07.2006 20:40:13

А какие проблемы

И снова здравствуйте
> Вот кто бы обосновал почему при всем этом (резком усилении в СССР с конца 1940-го мероприятий по подготовке к войны с Германией) советская историография стояла на позиции что военно-политическое руководство СССР собиралось дождаться пока вслед за Францией в кампании 1941-го года Германия так или иначе уконтрапупит еще и Британию, и уж только после этого, в 1942-м, схватиться с еще более усилившимся немецко-фашистским агрессором.



Совесткое руководство посмотрев на тот бардак чо немцы организовали с "Зеелеве" я думаю было обоснованно уверенно что и в 1941 никакой высадки у немцев не получится. Воевать будут "томя" друг друга по перифериям. А активные дейсвтия англичан в Африке 1940-1941, когда они мочили итальянцев в хвост гриву и прочие места - в той версии Сталина укрепляли, ибо страна ВСЕРЬЕЗ опасающаяся высадки у себя в Метрополии посылать "корпуса" по 50 000 душ в Африку не будет... Тут и особой веры не надо. Сталин просто уважал Гранд-флит (действительно уважал, ичторически факт)



С уважением ФВЛ
От Алекс Антонов
К FVL1~01 (13.07.2006 20:40:13)
Дата 14.07.2006 02:23:24

Re: А какие...

>Совесткое руководство посмотрев на тот бардак чо немцы организовали с "Зеелеве" я думаю было обоснованно уверенно что и в 1941 никакой высадки у немцев не получится.

Советское руководство ну просто очень хорошо разбиралось в проблематике амфибийных операций, и сразу смекнуло что "Зеелеве" (искаженные ошметки информации о подготовке которой дошли до советского руководства) это авантюра. Даже смешно. Следовательно советское руководство не могло верить ни в какую германскую подготовку к высадке в Германии в 1941-м, и всю германскую дезу о таковой сразу распознавало как дезу? :-)

Подскажите мне хоть один документ РККА в котором хоть одно действие германской военной машины в кампаниях 1939-1940 гг. оценивалось как "бардак" и я посыплю пеплом свою голову.

>Воевать будут "томя" друг друга по перифериям.

Что по мнению советского руководства мешало Германии вплотную занятся средиземноморским театром в зимнюю кампанию 1940-41 гг.?

>А активные дейсвтия англичан в Африке 1940-1941, когда они мочили итальянцев в хвост гриву и прочие места

Вот вот, что же кроме накопления сил для высадки в Британии в весенне-летнюю кампанию 1941-го года по версии Сталина мешало зимой 1940-41 гг. вермахту и люфтваффе всей мощью (или хотя бы (из за ограничений логистики) наиболее отьявленной частью этой мощи, элитными соединениями авиации и сухопутных войск) вмешаться в африканские страсти и спасая итальянцев от мочения выйти к Суэцу и ближнему Востоку уже к весне 1941-го, тем самым "нарушив связность" Британской империи?

>- в той версии Сталина укрепляли, ибо страна ВСЕРЬЕЗ опасающаяся высадки у себя в Метрополии посылать "корпуса" по 50 000 душ в Африку не будет...

50 тыс. душ это не сталинские масштабы. Тем более что по итогам летне-осенней кампании 1940-го года было понятно что в вопросе успеха или неуспеха высадки вермахта в Британии главную роль играет господство в воздухе и на море в "канале" а не плюс/минус 50 тысяч душ на его британском берегу.

>Тут и особой веры не надо. Сталин просто уважал Гранд-флит (действительно уважал, ичторически факт)

И по этому приказывал разрабатывать "царь пикировщик" "ПБ" для того что бы утопить Гранд-Флит прямо Скапа-Флоу?
При всем уважении к Гранд-Флиту разве Сталин не знал что к лету 1941-го кригсмарине будут иметь уже два суперлинкора класса "Бисмарк" которым англичанам в линейном флоте нечего противопоставить кроме численности? :-)

Впрочем после того как Германия с шокирующим треском разгромила "сильнейшую армию в Европе" французскую и вышибла британский экспедиционный корпус с континента на острова, верить в то что оставшись без мощного союзника, Британцы обязательно на своем острове удержаться (и это во времена пикирующих бомбардировщиков и воздушно-десантных войск), было по меньшей мере самонадеяно.

С уважением, Александр
От FVL1~01
К Алекс Антонов (14.07.2006 02:23:24)
Дата 14.07.2006 15:59:18

А ричем тут ваша ирония...

И снова здравствуйте
руководство ну просто очень хорошо разбиралось в проблематике амфибийных операций, и сразу смекнуло что "Зеелеве" (искаженные ошметки информации о подготовке которой дошли до советского руководства) это авантюра. Даже смешно. Следовательно советское руководство не могло верить ни в какую германскую подготовку к высадке в Германии в 1941-м, и всю германскую дезу о таковой сразу распознавало как дезу? :-)

Возможно и как дезу - данных о том ДОСТОВЕРНЫХ нету. Есть принятие к сведению немецких уверений - и все. Как это отражается на масштах и темпах советских мероприятий в 1941?
Так что не преувеличвайте фефект от "Морского льва", ехидная подначка Молотовым Риббентропа - "если мол английская авиация уничтожена, то от чего мы тут в Берлине в бомбоубежище прячемся?" - как раз вам дает одно из звеньев ТРЕЗВОЙ оценки положения дела.

>>Воевать будут "томя" друг друга по перифериям.
>
> Что по мнению советского руководства мешало Германии вплотную занятся средиземноморским театром в зимнюю кампанию 1940-41 гг.?

Да все что угодно. НА тот момент советское руководство НЕ НАБЛЮДАЛО дейсвтий "немецкой военной машины" на том театре. А раз не наблюдало - что гадать что им мешает - необходимость пополнить авиачасти после "Битвы за Британию" (которую у нас оценивали и по британским и по немецким данным) или запасы боеприпасов после кампании во Франции. Идет активная томежка на "Периферии" - громкострескучие вылазки флота, отдельные спорадические вылазки авиации - вот вам и "томежка на перефирии"

> Вот вот, что же кроме накопления сил для высадки в Британии в весенне-летнюю кампанию 1941-го года по версии Сталина мешало зимой 1940-41 гг. вермахту и люфтваффе всей мощью (или хотя бы (из за ограничений логистики) наиболее отьявленной частью этой мощи, элитными соединениями авиации и сухопутных войск) вмешаться в африканские страсти и спасая итальянцев от мочения выйти к Суэцу и ближнему Востоку уже к весне 1941-го, тем самым "нарушив связность" Британской империи?

Именно ограничения логистики. Еще - "нетралитет Балкан" (Гитлер весь 1940 тушит там несостоявшияся драчок между Румынией и венгрией) и нескоординированность в дейсвтиях союзников - Италии и Германии. То что Италия вторглась в Албанию и Грецию не предупредив Гитлера и по своей инициативе у нас поняли и оценили. А Гитлера альтруистом у нас не считали неикогда :-)

Так что вы просто слишком хорошо думаете о А.Алоизыче. у нас отношения между "союзниками по оси" оценивали более адекватно.

> 50 тыс. душ это не сталинские масштабы. Тем более что по итогам летне-осенней кампании 1940-го года было понятно что в вопросе успеха или неуспеха высадки вермахта в Британии главную роль играет господство в воздухе и на море в "канале" а не плюс/минус 50 тысяч душ на его британском берегу.

Сталинские сталинские. Господство в воздухе и море как было на стороне Британии так и осталось и то что они после лихорадочного периода лета - осени 1940 со всякими бредовыми импровизациями (над которыми у нас осторожно поиздевались даже в молодежном журнале ЦК ВЛКСМ) - бритиши поздней осенью 1940 начинают отправку регулярных своих и колониально/доминионных частей (54 тыс в эфиопию, около 130 тыс в Восточную пустыню, ит.п.) = это показатель уверенности Британии в неприступности своей позиции и главное желании продолжить ВОЙНУ минимум до "зачистки Африки". Так что вы просто наивность демонстрируете.

> И по этому приказывал разрабатывать "царь пикировщик" "ПБ" для того что бы утопить Гранд-Флит прямо Скапа-Флоу?


Еще один бред сивой кобылы :-) Вы чертежи того ПБ видели? Его окончатлеьного варианта? СОбственно найдите отличия в размерах ПБ (4 мотора по 1050 лс) и Ту-2 (2 мотора по 1850 лс) :-) Вот написал один старый но заслуженный человек в атисовесткий журнальчик еще в дессиду 1970х и стех по все повторяют эти бредни как бараны.


>
> При всем уважении к Гранд-Флиту разве Сталин не знал что к лету 1941-го кригсмарине будут иметь уже два суперлинкора класса "Бисмарк" которым англичанам в линейном флоте нечего противопоставить кроме численности? :-)

Наши имели ПОЛНЫЕ данные как на Бисмарк и так и на Кинг Джордж 5 и бримтанские Лайоны, горазо более поные чем британсцы на Бисмарка и Тирпица (наши передали им потом эту информацию в июле 1941).
Именно поэтому "ЭТО" за сверхликор и тотальную угрозу всему живому у нам Бисмарка не считали (благо в 1940-41 на Балтике он и живьем понарезал туда сюда достаточно в ходе испытаний и боевой подготовки). Немецкие данные нашли применение в истории проектирвоания ЛК типа Советский Союз, но объективно наши специалисто тогда даже "Литторио" ставили выше. Как более современный корабль. НУ сами посудите что суперлинкорного в Бисмарке? Разве что суперцена? Не напугали наших даже закладки линкоров типа Н, которые наши все одно не ждали раньше 1946.





> Впрочем после того как Германия с шокирующим треском разгромила "сильнейшую армию в Европе" французскую и вышибла британский экспедиционный корпус с континента на острова, верить в то что оставшись без мощного союзника, Британцы обязательно на своем острове удержаться (и это во времена пикирующих бомбардировщиков и воздушно-десантных войск), было по меньшей мере самонадеяно.

А объективная реальность данная политбюро в ощущениях - говорила что держаться и держаться не сверхусилием а без особого надрыва.

Да и пикирующий бомбардировщик Ю-87 в начале 1941 всего лишь - "полностью устаревшая машина неудачно показавшая себя над Англией", ее даже покупать не стали... А ВДВ еще не "прогремели"... До мая 1941 надо еще дождатья.


С уважением ФВЛ
От А.Погорилый
К Алекс Антонов (13.07.2006 18:03:24)
Дата 13.07.2006 19:04:36

Re: А вот...

> Просто пару реплик (скорее даже риторических вопросов к той историографии, которая употребляла и употребляет в контексте события сентября 1939-го - начала июня 1941-го термин "передышка"):

> Вот кто бы обосновал почему при всем этом (резком усилении в СССР с конца 1940-го мероприятий по подготовке к войны с Германией)

Собственно, резкое усиление мер по ... было двухэтапным.
1 сентября 1939 года - закон о всеобщей воинской обязанности, резкий рост общей суммы военных расходов примерно с того же момента.
1940 год, после поражения Франции - совсем пожарные меры, включая ослабление финансирования второстепенных для войны с Германией направлений (флот).

>советская историография стояла на позиции что военно-политическое руководство СССР собиралось дождаться пока вслед за Францией в кампании 1941-го года Германия так или иначе уконтрапупит еще и Британию, и уж только после этого, в 1942-м, схватиться с еще более усилившимся немецко-фашистским агрессором.

> Или советская историография стоявшая на позиции веры Сталина в то что немцы не решатся воевать на два фронта, а по сему не нападут на СССР до тех пор пока не покончат с Англией, одновременно считала что Сталин верил в то что германская высадка в Британии летом 1941-го обязательно провалится, и таким образом Британская империя обязательно провоюет против Рейха до 1942-го года?

Как я понял, столь конкретных прогнозов не было. Сталин надеялся, что так или иначе Германия не начнет войну против СССР до 1942 года. Очень многие военные программы были рассчитаны на то, что война наступит примерно на год позже чем в реале (или не наступит, поскольку вооруженные силы СССР усилятся и Гитлер не решится).
Ну и плюс к этому планы планами, а жизнь жизнью. Не все получалось по плану, были задержки и опоздания.
От Алекс Антонов
К А.Погорилый (13.07.2006 19:04:36)
Дата 14.07.2006 01:31:23

Re: А вот...

>> Просто пару реплик (скорее даже риторических вопросов к той историографии, которая употребляла и употребляет в контексте события сентября 1939-го - начала июня 1941-го термин "передышка"):

>> Вот кто бы обосновал почему при всем этом (резком усилении в СССР с конца 1940-го мероприятий по подготовке к войны с Германией)

>Собственно, резкое усиление мер по ... было двухэтапным.
>1 сентября 1939 года - закон о всеобщей воинской обязанности, резкий рост общей суммы военных расходов примерно с того же момента.
>1940 год, после поражения Франции - совсем пожарные меры, включая ослабление финансирования второстепенных для войны с Германией направлений (флот).

>>советская историография стояла на позиции что военно-политическое руководство СССР собиралось дождаться пока вслед за Францией в кампании 1941-го года Германия так или иначе уконтрапупит еще и Британию, и уж только после этого, в 1942-м, схватиться с еще более усилившимся немецко-фашистским агрессором.

>> Или советская историография стоявшая на позиции веры Сталина в то что немцы не решатся воевать на два фронта, а по сему не нападут на СССР до тех пор пока не покончат с Англией, одновременно считала что Сталин верил в то что германская высадка в Британии летом 1941-го обязательно провалится, и таким образом Британская империя обязательно провоюет против Рейха до 1942-го года?

>Как я понял, столь конкретных прогнозов не было.

Вы действительно верите что столь конкретных прогнозов, как советский расчет вероятных результатов летней 1941-го кампании Рейха против Великобритании не было? Вот так вот сидели после шока вызванного поражением Франции и не смели даже просчитать сколько еще "за каналом" продержиться Британия?
Я считаю что прогнозы были, а не дошли эти документы до нас потому что в них сценарий существования западного фронта в кампании 1942-го года считается маловероятным, и из этого сделаны сооветсвующие выводы.

>Сталин надеялся, что так или иначе Германия не начнет войну против СССР до 1942 года.

Полагаете что весной 1941-го ситуацию в которой Германия покончив в летней кампании 1941-го с Британией всей своей мощью ударит по СССР в 1942-м Сталин считал стоившей того что бы сидеть и дожидаться этого удара?

>Очень многие военные программы были рассчитаны на то,
что война наступит примерно на год позже чем в реале (или не наступит, поскольку вооруженные силы СССР усилятся и Гитлер не решится).

Известные советской разведке сведенья о германских военных программах (скажем тех против которых обвешивали дополнительной броней КВ-1 и пожарным порядком будовали КВ-3 со 107 мм пушкой высокой баллистики, срочным порядком снимали с производства 45 мм пушки и на трех артиллерийских заводах развертывали производство ЗИС-2) однозначно указывали на масштабное усиление сухопутной мощи вермахта к 1942-му году. Учитывая же советскую оценку военно-промышленной мощи как самой Германии, так и оккупированной ей Европы в СССР могли смело считать что перевооружение ВС Германия будет осуществляться в 1941-м минимум вдвое более высокими темпами чем это получалось делать у СССР (в СССР в 1941-м планировалось выпустить 5.5 тыс танков, о мощность танкостроительного производства Германии (работающего как считалось с полной загрузкой) оценивалась в 950-1000 танков в месяц, или 11.4-12 тыс. танков в год).
Полагаете Сталин считал что к 1942-му Гитлер покончив с Британией и имея минимум 20 тыс танков (из которых более половины выпуска 1941-го года) не решится?
А я полагаю что Сталин считал что Гитлер решится - и при этом в войну с Германией СССР в 1942-м придется вступать в условиях худших чем 1941-м (ни "второго" английского фронта, ни количественного превосходства РККА в технике и вооружении, не говоря уже о качественном)

С уважением, Александр