От b-graf
К FVL1~01
Дата 17.07.2006 13:51:46
Рубрики WWII;

Re: неплохие отношения

Здравствуйте !

>Это все хоошо, просто англичане несколько более здравомыслящие чем французы-республиканцы... Но толку от тех неплохих отношений - улбыки = это еще не ДЕЛО. А разменивать войну с Гитлером на улыбочки англичан как то не хотелось
Но тут вопрос в сроках и вообще во времени. После начала ВМВ и при наличии соглашения с Германией (и столь выгодного), естественно, союзнические отношения Британии и СССР невозможны. Но вот без соглашения с Германией (и, скажем, с более поздним сроком начала германо-польской войны)... Я ведь вспомнил об отношениях после 1.09 для прояснения их в период до: в принципе ИМХО англо-советское соглашение было возможно - просто для его заключения нужно было больше времени, чем имелось в наличии.

Как я понимаю, английская политика до сентября 1939 г. преследовала как раз целью избежания войны в этом самом 1939 г. (т.к. Германия была лучше готова, чем западники). Французы в принципе были более настроены за военное соглашение (но вот Бонне также не исключал возможность нового Мюнхена по поводу Данцига, опять с посредством Италии - Даладье поэтому ему не доверял). Т.е. англы хотели пугать-удерживать Гитлера возможностью соглашения с СССР (переговоры в той или иной форме - с апреля месяца), а СССР - возможностью соглашения с Германией. Это, конечно, было совершенно неадекватным подходом, т.к. Гитлера в 1939 г. просто переговорами напугать уже нельзя было, каких генералов-адмиралов на них демонстративно ни посылай (в отличие от более раннего времени), и т.к. новое руководство советским НКИДом было гораздо менее привержено каким-то принципам, а склонно к прагматической расчетливости (о Молотове и Сталине нельзя сказать, что "куда они, эти антифашисты, денутся от нас, западных демократий" - если припрет, найдут куда...). Но все же ИМХО если бы срок был бы отпущен более длинный, то англичане могли все же прийти к убеждению о необходимости соглашения с СССР на советских условиях (Чемберлен, наверно, последний - скажем, уже под давлением всех прочих членов правительства :-)). Привыкли бы к молотовской манере...

ИМХО против соглашения сыграло также то, что англо-фрнцузская сторона в августе была представлена военными, а не дипломатами: они сразу же оказались припертыми к стенке. А дипломаты же могли вывернуться: например, сознаться, что западники не готовы к войне, что и Польше толком помочь ничем не могут (и этим де и объясняется их двуличное предшествующее поведение в переговорах с СССР), но, при этом, что Польша - это такой пункт, в который Гитлера пускать нельзя и что мол объявим немцам войну даже без надежды спасти поляков вовремя. Не знаю, какое впечатление оказала бы подобная "честная игра" на советскую сторону. Но ИМХО она теоретически была бы возможна в случае осознания западниками, что Германия нападет в ближайшие дни на Польшу почти в любом случае (дипломатические маневры ее не удержат), почему и нужна скорейшая дружба с СССР...

Павел
От FVL1~01
К b-graf (17.07.2006 13:51:46)
Дата 17.07.2006 18:34:52

Re: неплохие отношения

И снова здравствуйте

>Но тут вопрос в сроках и вообще во времени. После начала ВМВ и при наличии соглашения с Германией (и столь выгодного), естественно, союзнические отношения Британии и СССР невозможны. Но вот без соглашения с Германией (и, скажем, с более поздним сроком начала германо-польской войны)...


Наппротив - в действительности советско-германские переговоры привели к БОЛЕЕ ПОЗДНЕМУ сроку начала войны - 1 сентября вместо 26 августа. Такие вот дела

>Я ведь вспомнил об отношениях после 1.09 для прояснения их в период до: в принципе ИМХО англо-советское соглашение было возможно - просто для его заключения нужно было больше времени, чем имелось в наличии.

Англо-советское соглашение было невозможно БЕЗ позиции Франции. А позиция франции была определена теми самыми полномочиями ее делегата посланного в СССР, который имел еще больше ограничений нежели его британский коллега.



>Как я понимаю, английская политика до сентября 1939 г. преследовала как раз целью избежания войны в этом самом 1939 г. (т.к. Германия была лучше готова, чем западники). Французы в принципе были более настроены за военное соглашение (но вот Бонне также не исключал возможность нового Мюнхена по поводу Данцига, опять с посредством Италии - Даладье поэтому ему не доверял). Т.е. англы хотели пугать-удерживать Гитлера возможностью соглашения с СССР (переговоры в той или иной форме - с апреля месяца), а СССР - возможностью соглашения с Германией. Это, конечно, было совершенно неадекватным подходом, т.к. Гитлера в 1939 г. просто переговорами напугать уже нельзя было, каких генералов-адмиралов на них демонстративно ни посылай (в отличие от более раннего времени), и т.к. новое руководство советским НКИДом было гораздо менее привержено каким-то принципам, а склонно к прагматической расчетливости (о Молотове и Сталине нельзя сказать, что "куда они, эти антифашисты, денутся от нас, западных демократий" - если припрет, найдут куда...). Но все же ИМХО если бы срок был бы отпущен более длинный, то англичане могли все же прийти к убеждению о необходимости соглашения с СССР на советских условиях (Чемберлен, наверно, последний - скажем, уже под давлением всех прочих членов правительства :-)). Привыкли бы к молотовской манере...

Не думаю что бы что то изменилось бы - змечу что когда британсцам НАДО дипсоглашения они проворачивали МОЛНИЕНОСНО (англо-германское соглашение 1935 года, первая дипломатическая победа Гитлера - замечу что добыре Англичане даже разрешили иметь гитлеру флот равный французскому тогда - 35% британского тоннажа)... То есть именно темпы переговоров показывают что британия НЕЗАИНТЕРЕСОВАНА была в каком либо соглашшении с СССР в 1939. Их трудности, мы то тут причем.




>ИМХО против соглашения сыграло также то, что англо-фрнцузская сторона в августе была представлена военными, а не дипломатами: они сразу же оказались припертыми к стенке. А дипломаты же могли вывернуться: например, сознаться, что западники не готовы к войне, что и Польше толком помочь ничем не могут (и этим де и объясняется их двуличное предшествующее поведение в переговорах с СССР), но, при этом, что Польша - это такой пункт, в который Гитлера пускать нельзя и что мол объявим немцам войну даже без надежды спасти поляков вовремя. Не знаю, какое впечатление оказала бы подобная "честная игра" на советскую сторону. Но ИМХО она теоретически была бы возможна в случае осознания западниками, что Германия нападет в ближайшие дни на Польшу почти в любом случае (дипломатические маневры ее не удержат), почему и нужна скорейшая дружба с СССР...


Опять британские трудности - кто мешал послать министра иностранных дел (обладавшего миниумом достаточных полномочий для подписания полноценного договора) вместо геншатбиста второго сорта.

С уважением ФВЛ
От b-graf
К FVL1~01 (17.07.2006 18:34:52)
Дата 17.07.2006 21:02:08

действительно - британские трудности

это, конечно, однозначно. И советская сторона действительно воспринимала затяжку как свидетельство нежелания заключать соглашение (или желание заключить невыгодное для СССР соглашение), это тоже однозначно, и даже аргументировала публично в этом духе: где-то в конце июня появилась статья депутата Верховного совета Жданова (именно в этом качестве :-)) в этом духе и с подсчетом, что ожидание ответов советской стороны занимали 16 дней, а от англичан и французов - 59.

>Англо-советское соглашение было невозможно БЕЗ позиции Франции. А позиция франции была определена теми самыми полномочиями ее делегата посланного в СССР, который имел еще больше ограничений нежели его британский коллега.
Но изначально у Думенка была хоть какая бумажка, тогда как у Дракса не было (тому потом привезли чуть ли не авиапочтой). За кулисами французы больше рыли землю ИМХО: тому же любителю умиротворения Бонне чуть не удалось обмануть румын, телеграфировав в Бухарест (чуть ли не 23 августа), что поляки согласились на пропуск советских войск, присоединяйтесь мол (жаль, что вот подробностей текста не знаю и вообще подробностей). Когда надо французы делались совсем беспринципными(очевидно, на то они и французы - буржуа :-)): Даладье уже в сентябре наврал как своему председателю верхней палаты, так и нашему послу (при заявлении протеста на ввод советских войск 17 сентября), что мол в августе поляки согласились на пропуск, но поздно - в день советско-германского пакта (разоблачив тем самым мол советское двуличие :-)). Может и поляков обманули бы :-)

> Не думаю что бы что то изменилось бы - змечу что когда британсцам НАДО дипсоглашения они проворачивали МОЛНИЕНОСНО
> То есть именно темпы переговоров показывают что британия НЕЗАИНТЕРЕСОВАНА была в каком либо соглашшении с СССР в 1939. Их трудности, мы то тут причем
>Опять британские трудности - кто мешал послать министра иностранных дел (обладавшего миниумом достаточных полномочий для подписания полноценного договора) вместо геншатбиста второго сорта.
My point :-) в том, что у англичан были 2 препятствоваших молниеносности момента, "2 трудности": убежденность, что демонстративными переговорами можно удерживать Гитлера до конца сезона и что Советам все равно деваться некуда, кроме как договариваться с западниками (просто они "упрямые крестьяне" и "неумытые мусорщики" - ведут себя оскорбительно и т.д.). С этими пунктами затягивание переговоров очень логично (Драксу предписывалось вести переговоры не менее, чем до 1 октября): и Гитлера удерживать и с упрямыми крестьянами сторговаться (а с соглашением - что получится). Но если бы у того же Чемберлена глаза вдруг открылись (что оба пункта неверны, или бы хотя бы 1), то поведение было бы совсем другим ИМХО. К сожалению, советская сторона, несмотря на неформальные контакты Майского не знало про "упрямых крестьян" (т.е. как британцы оценивают советскую позицию - что так недооценивают гибкость советской внешней политики). Иначе можно было бы бить по этому слабому месту (скажем, сделать раннюю демонстрацию возможности соглашения с Германией - тогда как на деле официально лишь 22 июля было сообщено о возобновлении советско-германских торговых переговоров). Ну, по первому пункту наша дипломатия была бы, конечно, бессильна - это у англичан явно неизлечимо :-) (СССР не мог достоверно знать ни о истинных планах Гитлера, ни о характере англо-германских отношений, посему данных для битья по этому пункту у него не было вовсе).

Советская сторона считала, что британцы и французы хотят загребать жар советскими руками (и Майский пытался это растолковать в частных беседах, т.е. показать, что это не просто дипломатические заявления, а реальные опасения). А они просто еще не разуверились в силу дипломатии ИМХО - т.е. что можно еще поддерживать баланс дипломатическими жестами. Очень сомнительно, чтобы новый Мюнхен мог бы состояться между Англией и Германией - Гитлер уже показал себя большим кидалой, а собственно страх перед Германией у англичан был меньше, чем у французов (это те скорее могли бы кинуться в эту крайность из страха - на Данциг или еще на что согласиться, особенно если бы было итальянское посредничество опять), реальность такого соглашения англичан ИМХО была меньше, чем с СССР (СССР же еще не кидал никого к тому времени, в отличие от Германии). А вот новое руководство советской внешней политики не особенно пыталось использовать дипломатию (жесты) для поддержания баланса: как длительные переговоры с западниками, так и короткий контакт с немцами был именно торговлей об условиях, и почти никакого "производства впечатлений". ИМХО можно было, например, "выдать" (придумать и сообщить обязательно в устной форме) какие-либо британские и французские планы в отношении Германии (в случае нападения той на Польшу) во время германо-советских контактов в конце июля - начале августа... Но немецкий подход - прямой подкуп (территориальные приращения за счет 3-их стран - ведь без доп.протоколов пакт с агрессивным кидалой был бы бессмысленным, невозможным) оказался как-то ближе советской стороне (что ИМХО говорит о советской неопытности - сразу торги без попыток жестов). Или ИМХО такой стиль также можно назвать "наследием Бреста": что играть на межимпериалистических противоречиях возможно, и это ведет в итоге к успеху (немоментальному), но вот жесты - фигня, надо сразу договариваться об условиях ("заклятый тов." :-) Троцкий как раз провалился на любви к жесту - условия тогда оказались более тяжелыми в итоге). Но в 1939 г. ситация была явно не брестская (так легко руки выкрутить Сов. Союзу никто не мог, как немцы Сов.России в 1918 г.)...

Т.е. у руководства СССР были тоже свои "трудности" (аналогичные по значению британским), которые препятствовали соглашению с западниками.

Павел
От FVL1~01
К b-graf (17.07.2006 21:02:08)
Дата 17.07.2006 22:32:34

Косеканс

И снова здравствуйте

>Но изначально у Думенка была хоть какая бумажка, тогда как у Дракса не было (тому потом привезли чуть ли не авиапочтой).

Именно так, только вроде на авиапочтой , но зуба давать не буду. Он вообще требовал ради срочности подтвердить свои полномочия телегафом и Буденный соглашался якобы на такое решение. Но тут нет фактов а только слух мол, чото была "техническая задержка".



>За кулисами французы больше рыли землю ИМХО: тому же любителю умиротворения Бонне чуть не удалось обмануть румын, телеграфировав в Бухарест (чуть ли не 23 августа), что поляки согласились на пропуск советских войск, присоединяйтесь мол (жаль, что вот подробностей текста не знаю и вообще подробностей). Когда надо французы делались совсем беспринципными(очевидно, на то они и французы - буржуа :-)): Даладье уже в сентябре наврал как своему председателю верхней палаты, так и нашему послу (при заявлении протеста на ввод советских войск 17 сентября), что мол в августе поляки согласились на пропуск, но поздно - в день советско-германского пакта (разоблачив тем самым мол советское двуличие :-)). Может и поляков обманули бы :-)

Даладье вел свою игру - у него был пунктик - типа кровавые потери французских юношей в первую мировую не должны посториться и франция не главная ударная сила а главный ШТАБ европы... Через эту призму надо смотреть на его ЛИЧНЫЕ поступки...


>СССР не мог достоверно знать ни о истинных планах Гитлера, ни о характере англо-германских отношений, посему данных для битья по этому пункту у него не было вовсе).

Поправка о характере англо-германских отношений имхо советская точка зрения была реалистичной для 1935-1937, но стала неверной в районе Мюнхена - наши слишком долго рассматривали их через шаблонную схему - немцам от Англии надо Колонии, Англии от немцам противовес Франции...


>Т.е. у руководства СССР были тоже свои "трудности" (аналогичные по значению британским), которые препятствовали соглашению с западниками.

Конечно были... Неверной оценкой сторон в те времена страдалми ВСЕ, кроме отчасти США которым было пофигу - главное в ЛЮБОМ развитии событий США оказывалось на "правильной стороне" и " в стороне" - Америка - арсенал мира. типа. (как раз первыми поперли французские заказы 1938-1939)

Но и США нелогично в то же время оценило позицию Японии... В общем все ошибались. Так же как все ошибались в июле 1914...


С уважением ФВЛ