От А.Погорилый
К Никита
Дата 13.07.2006 19:10:17
Рубрики WWII;

Чьей ошибки?

Переговаоры с англофранцузами летом 1939 года шли.
И подойди они к этому с должной ответственностью - был бы СССР союзником англофранцузов.

Но поскольку по поведению английской и франузской сторон не было сомнегний, что нас опять собираются назначить таскальшиком каштанов из огня для англофранцузов ... А что оставалось делать?
От Никита
К А.Погорилый (13.07.2006 19:10:17)
Дата 17.07.2006 12:45:33

Чьей - ответила история.

>Переговаоры с англофранцузами летом 1939 года шли.
>И подойди они к этому с должной ответственностью - был бы СССР союзником англофранцузов.

Они подошли к переговорам с должной ответственностью по своим меркам и готовы были дать многое за позицию СССР. Всего они дать, конечно, не могли. Для меня, лично, не ясно, было ли желание договориться именно англичан (их следует отличать от французов в вопросе) твердым, или для них хватало самого факта переговоров. Но мне было бы интересно, какие именно претензии озвучите именно Вы:)


>Но поскольку по поведению английской и франузской сторон не было сомнегний, что нас опять собираются назначить таскальшиком каштанов из огня для англофранцузов ... А что оставалось делать?

Это вопрос цены вопроса, простите за тавтологию. СССР сразу обозначил, что не готов делать это бесплатно и переговоры шли в т.ч. и о цене. Точнее говоря, сам факт переговоров и заключения последущего соглашения уже был крупной победой СССР.

С уважением,
Никита
От А.Погорилый
К Никита (17.07.2006 12:45:33)
Дата 17.07.2006 16:31:48

Re: Чьей -...

>>Переговаоры с англофранцузами летом 1939 года шли.
>>И подойди они к этому с должной ответственностью - был бы СССР союзником англофранцузов.
>Они подошли к переговорам с должной ответственностью по своим меркам

Разве что по своим. Вспомним Чехословакию, которую англофранцузы сдали дважды за несколько месяцев. Сперва в Мюнхене, а потом отказавшись от своих обещаний защищать Чехословакию, данных в Мюнхене.

> и готовы были дать многое за позицию СССР.

Не заметно. Заметно совсем другое.

>Для меня, лично, не ясно, было ли желание договориться именно англичан (их следует отличать от французов в вопросе) твердым, или для них хватало самого факта переговоров. Но мне было бы интересно, какие именно претензии озвучите именно Вы:)

Я сошлюсь на Лиддел Гарта.
===
Единственная возможность избежать войны заключалась в том, чтобы заручиться поддержкой России, единственной державы, которая могла оказать Польше непосредственную помощь, и таким образом сдержать Гитлера. Однако, несмотря на всю остроту положения, действия правительства Англии были вялыми и неискренними. Чемберлен питал чувство глубокой неприязни к Советской России, а Галифакс — религиозную антипатию. Кроме того, они оба в равной мере недооценивали мощь России и переоценивали силы Польши. Если теперь они и признавали желательность заключения оборонительного соглашения с Россией, то хотели заключить его на своих условиях и никак не могли понять, что своими преждевременными гарантиями Польше они поставили себя в такое положение, когда им самим следовало бы добиваться соглашения с Россией и на ее условиях.
===
http://militera.lib.ru/h/liddel-hart/01.html

Вообще рекомендую прочесть всю эту главу. Лиддел Гарт предшествующую войне политику Англии только что не матом кроет. И это в книге, являющейся практически официальной британской версией истории WWII.

>>Но поскольку по поведению английской и франузской сторон не было сомнегний, что нас опять собираются назначить таскальшиком каштанов из огня для англофранцузов ... А что оставалось делать?
>
>Это вопрос цены вопроса, простите за тавтологию. СССР сразу обозначил, что не готов делать это бесплатно и переговоры шли в т.ч. и о цене. Точнее говоря, сам факт переговоров и заключения последущего соглашения уже был крупной победой СССР.

То, что СССР хотел надежных гарантий (весьма надежных, ведь Чехословактию "кинули" при наличии гарантий) и взаимовыгодных соглашений - очевидно. И был прав. Вот как характеризует эти переговоры все тот же Лиддел Гарт, там же.
===
Переговоры велись с величайшей осторожностью и проходили в атмосфере взаимного недоверия, так как каждая сторона подозревала другую в том, что та, возможно, просто пытается помешать ей достичь соглашения с западными державами. Застой в англо-русских переговорах подстегивал немцев использовать эту возможность, чтобы поскорее достичь соглашения с русскими.
===

В советской истории WWII (хотя бы двенадцатитомник) это олписано подробнее, резче, но в общем в том же духе.
От Никита
К А.Погорилый (17.07.2006 16:31:48)
Дата 17.07.2006 16:43:54

Хгм.

>Разве что по своим. Вспомним Чехословакию, которую англофранцузы сдали дважды за несколько месяцев. Сперва в Мюнхене, а потом отказавшись от своих обещаний защищать Чехословакию, данных в Мюнхене.

Именно что по своим. В том случае вполне адекватным. Аргументы советской делегации о Чехословакии парировались выраженной готовностью дать гарантии неповторения Мюнхена.


>> и готовы были дать многое за позицию СССР.
>
>Не заметно. Заметно совсем другое.

Вы извините, откуда Вам это заметно? Из Лиддел-Гарта и ГЛАВПУРовских творений?


>Я сошлюсь на Лиддел Гарта.

Я вообще не хочу комментировать ни один из Ваших источников, т.к. Лиддел-Гарт вообще журналист и не имел в момент написания никакой информации о сабже кроме постериорного знания и слухов. Советские источники, если это не протоколы переговоров и документы, должны отметаться сходу из-за ярко выраженного пропагандистского характера и откровенной лжи, типа баек о том, как переговоры с делегацией, не представившей полномочий.

С уважением,
Никита
От FVL1~01
К А.Погорилый (13.07.2006 19:10:17)
Дата 13.07.2006 20:41:38

Именно - простите прибытие делегации без полномочий истокловать ИНАЧЕ

И снова здравствуйте
>Переговаоры с англофранцузами летом 1939 года шли.
>И подойди они к этому с должной ответственностью - был бы СССР союзником англофранцузов.

ЧЕм то что англофранцузы (то есть французы в большей а англы в меньшей) НИКАК не заинтересованны ни в каких союзных или партнерских отношениях с СССР независимо от развития кризиса в Европе.


С уважением ФВЛ
От Никита
К FVL1~01 (13.07.2006 20:41:38)
Дата 17.07.2006 12:47:51

Тезис об отсутствии полномочий требует как минимум серьезного уточнения, т.к.

полномочия в письменном виде таки были представлены. Я сейчас не помню, как точно он были сформулированы. Полагаю, Вы мне вряд ли подскажете, судя по Вашему тезису, которому я оппонирую:).

С уважением,
Никита
От FVL1~01
К Никита (17.07.2006 12:47:51)
Дата 17.07.2006 18:27:54

Были, но только одним участником из 2х и с ограниченными правами

И снова здравствуйте
>полномочия в письменном виде таки были представлены. Я сейчас не помню, как точно он были сформулированы. Полагаю, Вы мне вряд ли подскажете, судя по Вашему тезису, которому я оппонирую:).


А посмотреть в литературе?

И главное кроме "совщательного голоса" у Думенка - сравним с тем что на "дележку" Чехословакии вылетали премьеры, а тут два генерала средних постов.

Каков пост - таковы и полномочия - "прелиминарные" переговоры

С уважением ФВЛ
От b-graf
К FVL1~01 (13.07.2006 20:41:38)
Дата 14.07.2006 16:01:01

Re: Именно -...

Здравствуйте !

>ЧЕм то что англофранцузы (то есть французы в большей а англы в меньшей) НИКАК не заинтересованны ни в каких союзных или партнерских отношениях с СССР независимо от развития кризиса в Европе.
Но неплохие отношения с англичанами, в отличие от французов (которые полностью прервали всяческие контакты), продолжались до финской войны, несмотря на пакт, начало ВМВ и т.д.(Майский им делал всяческие реверансы). Ранее, во время августовских переговоров большим ограничением для французов было их внутриполитические разногласия (кажется, что-то надо было скрывать от части депутатов), а у англичан, помимо общего курса на затяжку и выторговывание условий (что, кстати, расходилось с французским видением тоже), еще ИМХО и большое раздолбайство было: не ожидали, что СССР настолько сразу откроет карты (покажет готовность военных планов, несмотря на смену руководства МИДа и резкие заявления в прессе о неискренности англофранцузов). Молотова, кажется Чемберлен, вообще недооценивал - не считал дипломатом, говорил, что тот пользуется только "крестьянской хитростью", а на тонкую игру не способен. Поэтому до начала августвских переговоров они пальца о палец не ударили по вопросу о возможности прохождения сов. войск через Польшу и Румынию до переговоров (самая суета была уже с их началом, когда выяснилось, что англичанам вообще нечего предложить). Впрочем, я в своих впечатлениях очень зависим от М.Карлея... ИМХО у всех былю тогда неадекватное представление о партнерах.

Павел
От FVL1~01
К b-graf (14.07.2006 16:01:01)
Дата 14.07.2006 20:54:20

неплохие отношения это не союз и не партнерство. Это только

И снова здравствуйте

ВЕЖЛИВОСТЬ :-)


>Но неплохие отношения с англичанами, в отличие от французов (которые полностью прервали всяческие контакты), продолжались до финской войны, несмотря на пакт, начало ВМВ и т.д.(Майский им делал всяческие реверансы).

Это все хоошо, просто англичане несколько более здравомыслящие чем французы-республиканцы... Но толку от тех неплохих отношений - улбыки = это еще не ДЕЛО. А разменивать войну с Гитлером на улыбочки англичан как то не хотелось

С уважением ФВЛ
От b-graf
К FVL1~01 (14.07.2006 20:54:20)
Дата 17.07.2006 13:51:46

Re: неплохие отношения

Здравствуйте !

>Это все хоошо, просто англичане несколько более здравомыслящие чем французы-республиканцы... Но толку от тех неплохих отношений - улбыки = это еще не ДЕЛО. А разменивать войну с Гитлером на улыбочки англичан как то не хотелось
Но тут вопрос в сроках и вообще во времени. После начала ВМВ и при наличии соглашения с Германией (и столь выгодного), естественно, союзнические отношения Британии и СССР невозможны. Но вот без соглашения с Германией (и, скажем, с более поздним сроком начала германо-польской войны)... Я ведь вспомнил об отношениях после 1.09 для прояснения их в период до: в принципе ИМХО англо-советское соглашение было возможно - просто для его заключения нужно было больше времени, чем имелось в наличии.

Как я понимаю, английская политика до сентября 1939 г. преследовала как раз целью избежания войны в этом самом 1939 г. (т.к. Германия была лучше готова, чем западники). Французы в принципе были более настроены за военное соглашение (но вот Бонне также не исключал возможность нового Мюнхена по поводу Данцига, опять с посредством Италии - Даладье поэтому ему не доверял). Т.е. англы хотели пугать-удерживать Гитлера возможностью соглашения с СССР (переговоры в той или иной форме - с апреля месяца), а СССР - возможностью соглашения с Германией. Это, конечно, было совершенно неадекватным подходом, т.к. Гитлера в 1939 г. просто переговорами напугать уже нельзя было, каких генералов-адмиралов на них демонстративно ни посылай (в отличие от более раннего времени), и т.к. новое руководство советским НКИДом было гораздо менее привержено каким-то принципам, а склонно к прагматической расчетливости (о Молотове и Сталине нельзя сказать, что "куда они, эти антифашисты, денутся от нас, западных демократий" - если припрет, найдут куда...). Но все же ИМХО если бы срок был бы отпущен более длинный, то англичане могли все же прийти к убеждению о необходимости соглашения с СССР на советских условиях (Чемберлен, наверно, последний - скажем, уже под давлением всех прочих членов правительства :-)). Привыкли бы к молотовской манере...

ИМХО против соглашения сыграло также то, что англо-фрнцузская сторона в августе была представлена военными, а не дипломатами: они сразу же оказались припертыми к стенке. А дипломаты же могли вывернуться: например, сознаться, что западники не готовы к войне, что и Польше толком помочь ничем не могут (и этим де и объясняется их двуличное предшествующее поведение в переговорах с СССР), но, при этом, что Польша - это такой пункт, в который Гитлера пускать нельзя и что мол объявим немцам войну даже без надежды спасти поляков вовремя. Не знаю, какое впечатление оказала бы подобная "честная игра" на советскую сторону. Но ИМХО она теоретически была бы возможна в случае осознания западниками, что Германия нападет в ближайшие дни на Польшу почти в любом случае (дипломатические маневры ее не удержат), почему и нужна скорейшая дружба с СССР...

Павел
От FVL1~01
К b-graf (17.07.2006 13:51:46)
Дата 17.07.2006 18:34:52

Re: неплохие отношения

И снова здравствуйте

>Но тут вопрос в сроках и вообще во времени. После начала ВМВ и при наличии соглашения с Германией (и столь выгодного), естественно, союзнические отношения Британии и СССР невозможны. Но вот без соглашения с Германией (и, скажем, с более поздним сроком начала германо-польской войны)...


Наппротив - в действительности советско-германские переговоры привели к БОЛЕЕ ПОЗДНЕМУ сроку начала войны - 1 сентября вместо 26 августа. Такие вот дела

>Я ведь вспомнил об отношениях после 1.09 для прояснения их в период до: в принципе ИМХО англо-советское соглашение было возможно - просто для его заключения нужно было больше времени, чем имелось в наличии.

Англо-советское соглашение было невозможно БЕЗ позиции Франции. А позиция франции была определена теми самыми полномочиями ее делегата посланного в СССР, который имел еще больше ограничений нежели его британский коллега.



>Как я понимаю, английская политика до сентября 1939 г. преследовала как раз целью избежания войны в этом самом 1939 г. (т.к. Германия была лучше готова, чем западники). Французы в принципе были более настроены за военное соглашение (но вот Бонне также не исключал возможность нового Мюнхена по поводу Данцига, опять с посредством Италии - Даладье поэтому ему не доверял). Т.е. англы хотели пугать-удерживать Гитлера возможностью соглашения с СССР (переговоры в той или иной форме - с апреля месяца), а СССР - возможностью соглашения с Германией. Это, конечно, было совершенно неадекватным подходом, т.к. Гитлера в 1939 г. просто переговорами напугать уже нельзя было, каких генералов-адмиралов на них демонстративно ни посылай (в отличие от более раннего времени), и т.к. новое руководство советским НКИДом было гораздо менее привержено каким-то принципам, а склонно к прагматической расчетливости (о Молотове и Сталине нельзя сказать, что "куда они, эти антифашисты, денутся от нас, западных демократий" - если припрет, найдут куда...). Но все же ИМХО если бы срок был бы отпущен более длинный, то англичане могли все же прийти к убеждению о необходимости соглашения с СССР на советских условиях (Чемберлен, наверно, последний - скажем, уже под давлением всех прочих членов правительства :-)). Привыкли бы к молотовской манере...

Не думаю что бы что то изменилось бы - змечу что когда британсцам НАДО дипсоглашения они проворачивали МОЛНИЕНОСНО (англо-германское соглашение 1935 года, первая дипломатическая победа Гитлера - замечу что добыре Англичане даже разрешили иметь гитлеру флот равный французскому тогда - 35% британского тоннажа)... То есть именно темпы переговоров показывают что британия НЕЗАИНТЕРЕСОВАНА была в каком либо соглашшении с СССР в 1939. Их трудности, мы то тут причем.




>ИМХО против соглашения сыграло также то, что англо-фрнцузская сторона в августе была представлена военными, а не дипломатами: они сразу же оказались припертыми к стенке. А дипломаты же могли вывернуться: например, сознаться, что западники не готовы к войне, что и Польше толком помочь ничем не могут (и этим де и объясняется их двуличное предшествующее поведение в переговорах с СССР), но, при этом, что Польша - это такой пункт, в который Гитлера пускать нельзя и что мол объявим немцам войну даже без надежды спасти поляков вовремя. Не знаю, какое впечатление оказала бы подобная "честная игра" на советскую сторону. Но ИМХО она теоретически была бы возможна в случае осознания западниками, что Германия нападет в ближайшие дни на Польшу почти в любом случае (дипломатические маневры ее не удержат), почему и нужна скорейшая дружба с СССР...


Опять британские трудности - кто мешал послать министра иностранных дел (обладавшего миниумом достаточных полномочий для подписания полноценного договора) вместо геншатбиста второго сорта.

С уважением ФВЛ
От b-graf
К FVL1~01 (17.07.2006 18:34:52)
Дата 17.07.2006 21:02:08

действительно - британские трудности

это, конечно, однозначно. И советская сторона действительно воспринимала затяжку как свидетельство нежелания заключать соглашение (или желание заключить невыгодное для СССР соглашение), это тоже однозначно, и даже аргументировала публично в этом духе: где-то в конце июня появилась статья депутата Верховного совета Жданова (именно в этом качестве :-)) в этом духе и с подсчетом, что ожидание ответов советской стороны занимали 16 дней, а от англичан и французов - 59.

>Англо-советское соглашение было невозможно БЕЗ позиции Франции. А позиция франции была определена теми самыми полномочиями ее делегата посланного в СССР, который имел еще больше ограничений нежели его британский коллега.
Но изначально у Думенка была хоть какая бумажка, тогда как у Дракса не было (тому потом привезли чуть ли не авиапочтой). За кулисами французы больше рыли землю ИМХО: тому же любителю умиротворения Бонне чуть не удалось обмануть румын, телеграфировав в Бухарест (чуть ли не 23 августа), что поляки согласились на пропуск советских войск, присоединяйтесь мол (жаль, что вот подробностей текста не знаю и вообще подробностей). Когда надо французы делались совсем беспринципными(очевидно, на то они и французы - буржуа :-)): Даладье уже в сентябре наврал как своему председателю верхней палаты, так и нашему послу (при заявлении протеста на ввод советских войск 17 сентября), что мол в августе поляки согласились на пропуск, но поздно - в день советско-германского пакта (разоблачив тем самым мол советское двуличие :-)). Может и поляков обманули бы :-)

> Не думаю что бы что то изменилось бы - змечу что когда британсцам НАДО дипсоглашения они проворачивали МОЛНИЕНОСНО
> То есть именно темпы переговоров показывают что британия НЕЗАИНТЕРЕСОВАНА была в каком либо соглашшении с СССР в 1939. Их трудности, мы то тут причем
>Опять британские трудности - кто мешал послать министра иностранных дел (обладавшего миниумом достаточных полномочий для подписания полноценного договора) вместо геншатбиста второго сорта.
My point :-) в том, что у англичан были 2 препятствоваших молниеносности момента, "2 трудности": убежденность, что демонстративными переговорами можно удерживать Гитлера до конца сезона и что Советам все равно деваться некуда, кроме как договариваться с западниками (просто они "упрямые крестьяне" и "неумытые мусорщики" - ведут себя оскорбительно и т.д.). С этими пунктами затягивание переговоров очень логично (Драксу предписывалось вести переговоры не менее, чем до 1 октября): и Гитлера удерживать и с упрямыми крестьянами сторговаться (а с соглашением - что получится). Но если бы у того же Чемберлена глаза вдруг открылись (что оба пункта неверны, или бы хотя бы 1), то поведение было бы совсем другим ИМХО. К сожалению, советская сторона, несмотря на неформальные контакты Майского не знало про "упрямых крестьян" (т.е. как британцы оценивают советскую позицию - что так недооценивают гибкость советской внешней политики). Иначе можно было бы бить по этому слабому месту (скажем, сделать раннюю демонстрацию возможности соглашения с Германией - тогда как на деле официально лишь 22 июля было сообщено о возобновлении советско-германских торговых переговоров). Ну, по первому пункту наша дипломатия была бы, конечно, бессильна - это у англичан явно неизлечимо :-) (СССР не мог достоверно знать ни о истинных планах Гитлера, ни о характере англо-германских отношений, посему данных для битья по этому пункту у него не было вовсе).

Советская сторона считала, что британцы и французы хотят загребать жар советскими руками (и Майский пытался это растолковать в частных беседах, т.е. показать, что это не просто дипломатические заявления, а реальные опасения). А они просто еще не разуверились в силу дипломатии ИМХО - т.е. что можно еще поддерживать баланс дипломатическими жестами. Очень сомнительно, чтобы новый Мюнхен мог бы состояться между Англией и Германией - Гитлер уже показал себя большим кидалой, а собственно страх перед Германией у англичан был меньше, чем у французов (это те скорее могли бы кинуться в эту крайность из страха - на Данциг или еще на что согласиться, особенно если бы было итальянское посредничество опять), реальность такого соглашения англичан ИМХО была меньше, чем с СССР (СССР же еще не кидал никого к тому времени, в отличие от Германии). А вот новое руководство советской внешней политики не особенно пыталось использовать дипломатию (жесты) для поддержания баланса: как длительные переговоры с западниками, так и короткий контакт с немцами был именно торговлей об условиях, и почти никакого "производства впечатлений". ИМХО можно было, например, "выдать" (придумать и сообщить обязательно в устной форме) какие-либо британские и французские планы в отношении Германии (в случае нападения той на Польшу) во время германо-советских контактов в конце июля - начале августа... Но немецкий подход - прямой подкуп (территориальные приращения за счет 3-их стран - ведь без доп.протоколов пакт с агрессивным кидалой был бы бессмысленным, невозможным) оказался как-то ближе советской стороне (что ИМХО говорит о советской неопытности - сразу торги без попыток жестов). Или ИМХО такой стиль также можно назвать "наследием Бреста": что играть на межимпериалистических противоречиях возможно, и это ведет в итоге к успеху (немоментальному), но вот жесты - фигня, надо сразу договариваться об условиях ("заклятый тов." :-) Троцкий как раз провалился на любви к жесту - условия тогда оказались более тяжелыми в итоге). Но в 1939 г. ситация была явно не брестская (так легко руки выкрутить Сов. Союзу никто не мог, как немцы Сов.России в 1918 г.)...

Т.е. у руководства СССР были тоже свои "трудности" (аналогичные по значению британским), которые препятствовали соглашению с западниками.

Павел
От FVL1~01
К b-graf (17.07.2006 21:02:08)
Дата 17.07.2006 22:32:34

Косеканс

И снова здравствуйте

>Но изначально у Думенка была хоть какая бумажка, тогда как у Дракса не было (тому потом привезли чуть ли не авиапочтой).

Именно так, только вроде на авиапочтой , но зуба давать не буду. Он вообще требовал ради срочности подтвердить свои полномочия телегафом и Буденный соглашался якобы на такое решение. Но тут нет фактов а только слух мол, чото была "техническая задержка".



>За кулисами французы больше рыли землю ИМХО: тому же любителю умиротворения Бонне чуть не удалось обмануть румын, телеграфировав в Бухарест (чуть ли не 23 августа), что поляки согласились на пропуск советских войск, присоединяйтесь мол (жаль, что вот подробностей текста не знаю и вообще подробностей). Когда надо французы делались совсем беспринципными(очевидно, на то они и французы - буржуа :-)): Даладье уже в сентябре наврал как своему председателю верхней палаты, так и нашему послу (при заявлении протеста на ввод советских войск 17 сентября), что мол в августе поляки согласились на пропуск, но поздно - в день советско-германского пакта (разоблачив тем самым мол советское двуличие :-)). Может и поляков обманули бы :-)

Даладье вел свою игру - у него был пунктик - типа кровавые потери французских юношей в первую мировую не должны посториться и франция не главная ударная сила а главный ШТАБ европы... Через эту призму надо смотреть на его ЛИЧНЫЕ поступки...


>СССР не мог достоверно знать ни о истинных планах Гитлера, ни о характере англо-германских отношений, посему данных для битья по этому пункту у него не было вовсе).

Поправка о характере англо-германских отношений имхо советская точка зрения была реалистичной для 1935-1937, но стала неверной в районе Мюнхена - наши слишком долго рассматривали их через шаблонную схему - немцам от Англии надо Колонии, Англии от немцам противовес Франции...


>Т.е. у руководства СССР были тоже свои "трудности" (аналогичные по значению британским), которые препятствовали соглашению с западниками.

Конечно были... Неверной оценкой сторон в те времена страдалми ВСЕ, кроме отчасти США которым было пофигу - главное в ЛЮБОМ развитии событий США оказывалось на "правильной стороне" и " в стороне" - Америка - арсенал мира. типа. (как раз первыми поперли французские заказы 1938-1939)

Но и США нелогично в то же время оценило позицию Японии... В общем все ошибались. Так же как все ошибались в июле 1914...


С уважением ФВЛ