От БорисК
К Исаев Алексей
Дата 13.07.2006 05:46:02
Рубрики WWII;

Re: Вопрос по...

>В свою очередь немцы могли использовать Польшу как своего рода "подвижный Восточный вал" и развернувшись на запад провести "Гельб" при минимальном отвлечении ресурсов на восток. Если Красная армия решится наступать, то территория будет размениваться на время. А наступать в случае начала французской кампании придется, причем наспех подготовившись. Получится летний вариант финской против растянутого вермахта в Польше в 1940 г. Выигрыш "двух лет" именно здесь.

Немцы в сентябре 1939 изо всех сил спешили покончить с Польшей до того, как закончится мобилизация и развертывание французской армии. Фактор времени был очень и очень критичен. "Блицкриг" был их единственным шансом избежать войны на два фронта. И если против Польши "блицкриг" сработал, то с СССР так быстро разобраться бы никак не получилось. В результате Германия оказалась бы вынужденной вести длительную войну на истощение на два фронта, т.е. в заведомо безнадежном положении.

Вместо этого СССР сначала помог ей побыстрее покончить с Польшей, а затем дал возможность разгромить Францию, не опасаясь за свой тыл. В результате после поражения сильнейшей сухопутной военной державы на Западе настала очередь СССР.

Просчет СССР состоял в том, что он не ожидал столь быстрого разгрома Франции со столь малыми потерями Германии. Он не должен был этого допускать.

С уважением, БорисК.
От Сергей Зыков
К БорисК (13.07.2006 05:46:02)
Дата 13.07.2006 06:52:56

Re: Вопрос по...



хех, Вы упрекаете СССР в недостатке альтруизма что ли? :))
От БорисК
К Сергей Зыков (13.07.2006 06:52:56)
Дата 13.07.2006 07:06:49

Re: Вопрос по...

>хех, Вы упрекаете СССР в недостатке альтруизма что ли? :))

Нет, в недостатке понимания реальности при выборе друзей и союзников.
От Dimka
К БорисК (13.07.2006 07:06:49)
Дата 13.07.2006 12:43:26

а вы считает, что результат французской компании 40 был очевиден в августе 39?

>>хех, Вы упрекаете СССР в недостатке альтруизма что ли? :))
>
>Нет, в недостатке понимания реальности при выборе друзей и союзников.
а в чем это выразилось?
какие альтернативы то?
и чем они лучше,особено с точки зрение знаний лета 39?
От БорисК
К Dimka (13.07.2006 12:43:26)
Дата 14.07.2006 10:09:44

Re: а вы...

>>>хех, Вы упрекаете СССР в недостатке альтруизма что ли? :))
>>
>>Нет, в недостатке понимания реальности при выборе друзей и союзников.
>а в чем это выразилось?

В том, СССР выбрал что в друзья нацистскую Германию, а не Англию и Францию.

>какие альтернативы то?

Не подписывать секретный протокол к пакту Молотова-Риббентропа и не давать Германии громить своих противников поодиночке. Ведь вслед за ними пришла очередь СССР...

>и чем они лучше,особено с точки зрение знаний лета 39?

Война между СССР и Германией была только вопросом времени. В этих условия СССР должен был поддерживать врагов Германии, а не саму Германию. Для понимания этого вполне хватало знаний лета 39.
От tsv
К БорисК (14.07.2006 10:09:44)
Дата 14.07.2006 10:50:27

Re: а вы...

Доброе время суток!
>>>>хех, Вы упрекаете СССР в недостатке альтруизма что ли? :))
>>>
>>>Нет, в недостатке понимания реальности при выборе друзей и союзников.
>>а в чем это выразилось?
>
>В том, СССР выбрал что в друзья нацистскую Германию, а не Англию и Францию.

Какие такие "друзья", а?
Не надо искать в ПМР ничего кроме желания оттянуть момент вступления СССР в войну.

>>какие альтернативы то?
>
>Не подписывать секретный протокол к пакту Молотова-Риббентропа и не давать Германии громить своих противников поодиночке. Ведь вслед за ними пришла очередь СССР...

У СССР не было-то особо возможностей "не давать громить поодиночке", и это Вам объясняли не раз.

>>и чем они лучше,особено с точки зрение знаний лета 39?
>
>Война между СССР и Германией была только вопросом времени. В этих условия СССР должен был поддерживать врагов Германии, а не саму Германию. Для понимания этого вполне хватало знаний лета 39.

Объясняю еще раз - СССР враги Германии возможности себя поддержать не дали. Заставить их (врагов Германии) принять поддержку СССР не мог. Аллес.

С Уважением, Сергей
От А.Погорилый
К Dimka (13.07.2006 12:43:26)
Дата 13.07.2006 19:14:18

ВВ августе 1939 года не очевидно было ...

... и то, что эта кампания будет.
Что не сдадут Польшу как Чехословакию.

Лиддел Гарт, например, в "Второй мировой войне" достаточно ясно дает понять, что он считает втягивание Англии в войну ошибкой. Причем грубой. Причем английской.
В частности, он считает, что было большой глупостью давать гарантии Польше, от чего поляки последнего остатка ума лишились и сами на рожон лезли.
От Сергей Зыков
К БорисК (13.07.2006 07:06:49)
Дата 13.07.2006 08:30:35

Re: Вопрос по...

>>хех, Вы упрекаете СССР в недостатке альтруизма что ли? :))
>
>Нет, в недостатке понимания реальности при выборе друзей и союзников.

"афтар пешы исчо" я всегда Ваши Советы читаю с превеликим удовольствием.

этож просто напасть наших дней, сродни мировому терроризму
кривые наполеоны-дальтоники чего-то попрекают других в недостатке восприятия стереоскопичности, панорамности и многоцветии окружающего мира
От БорисК
К Сергей Зыков (13.07.2006 08:30:35)
Дата 14.07.2006 10:04:24

Re: Вопрос по...

>"афтар пешы исчо" я всегда Ваши Советы читаю с превеликим удовольствием.

>этож просто напасть наших дней, сродни мировому терроризму
>кривые наполеоны-дальтоники чего-то попрекают других в недостатке восприятия стереоскопичности, панорамности и многоцветии окружающего мира

"И лучше выдумать не мог..." (С)

Если не умеете играть в мяч, играете в ноги?
От Сергей Зыков
К БорисК (14.07.2006 10:04:24)
Дата 14.07.2006 12:15:21

Re: Вопрос по...


>Если не умеете играть в мяч, играете в ноги?

и чьи ноги, простите? Вы же их себе давно отрезали чтобы тут лучше играть, бо известно, что мешает плохому футболисту. :))
Ой, вы умеете в этот самый мяч? блажен кто верует...
Всего лишь отрабатываете в приступах благодарности за приют и похлебку своё чувство долга перед новой родиной, став миссионером на русском форуме. Только тоньше надо работать, или найти форум попроще.
От Никита
К Сергей Зыков (13.07.2006 08:30:35)
Дата 13.07.2006 11:25:25

Отожгли неплохо, но неаргументированно

У Вас по сути есть что сказать?
Столь быстрое крушение Франции действительно поставило жирный крест на перспективах сотрудничества с рейхом. Заодно и на логике "пусть они сильнее раздерутся..."

Предлагаю вместо оскорблений вернуться к рассмотрению вопроса по существу.
От FVL1~01
К Никита (13.07.2006 11:25:25)
Дата 13.07.2006 15:02:56

А вот когда овпреки аргументированным ожиданиям

И снова здравствуйте


Союзники вопреки всем разумным прогнозам (почитайте что в 1940 писал скажем Лиддел Гарт, в 9 днях Дюнкерка его цитируют) Франция в 1940 скукожилась - в СССР резко усилили в очередной раз мероприятия по подготовке к войне



С уважением ФВЛ
От Алекс Антонов
К FVL1~01 (13.07.2006 15:02:56)
Дата 13.07.2006 18:03:24

Re: А вот...

Здравствуйте

>Союзники вопреки всем разумным прогнозам (почитайте что в 1940 писал скажем Лиддел Гарт, в 9 днях Дюнкерка его цитируют) Франция в 1940 скукожилась - в СССР резко усилили в очередной раз мероприятия по подготовке к войне

Просто пару реплик (скорее даже риторических вопросов к той историографии, которая употребляла и употребляет в контексте события сентября 1939-го - начала июня 1941-го термин "передышка"):

Вот кто бы обосновал почему при всем этом (резком усилении в СССР с конца 1940-го мероприятий по подготовке к войны с Германией) советская историография стояла на позиции что военно-политическое руководство СССР собиралось дождаться пока вслед за Францией в кампании 1941-го года Германия так или иначе уконтрапупит еще и Британию, и уж только после этого, в 1942-м, схватиться с еще более усилившимся немецко-фашистским агрессором.

Или советская историография стоявшая на позиции веры Сталина в то что немцы не решатся воевать на два фронта, а по сему не нападут на СССР до тех пор пока не покончат с Англией, одновременно считала что Сталин верил в то что германская высадка в Британии летом 1941-го обязательно провалится, и таким образом Британская империя обязательно провоюет против Рейха до 1942-го года?

С уважением, Александр
От FVL1~01
К Алекс Антонов (13.07.2006 18:03:24)
Дата 13.07.2006 20:40:13

А какие проблемы

И снова здравствуйте
> Вот кто бы обосновал почему при всем этом (резком усилении в СССР с конца 1940-го мероприятий по подготовке к войны с Германией) советская историография стояла на позиции что военно-политическое руководство СССР собиралось дождаться пока вслед за Францией в кампании 1941-го года Германия так или иначе уконтрапупит еще и Британию, и уж только после этого, в 1942-м, схватиться с еще более усилившимся немецко-фашистским агрессором.



Совесткое руководство посмотрев на тот бардак чо немцы организовали с "Зеелеве" я думаю было обоснованно уверенно что и в 1941 никакой высадки у немцев не получится. Воевать будут "томя" друг друга по перифериям. А активные дейсвтия англичан в Африке 1940-1941, когда они мочили итальянцев в хвост гриву и прочие места - в той версии Сталина укрепляли, ибо страна ВСЕРЬЕЗ опасающаяся высадки у себя в Метрополии посылать "корпуса" по 50 000 душ в Африку не будет... Тут и особой веры не надо. Сталин просто уважал Гранд-флит (действительно уважал, ичторически факт)



С уважением ФВЛ
От Алекс Антонов
К FVL1~01 (13.07.2006 20:40:13)
Дата 14.07.2006 02:23:24

Re: А какие...

>Совесткое руководство посмотрев на тот бардак чо немцы организовали с "Зеелеве" я думаю было обоснованно уверенно что и в 1941 никакой высадки у немцев не получится.

Советское руководство ну просто очень хорошо разбиралось в проблематике амфибийных операций, и сразу смекнуло что "Зеелеве" (искаженные ошметки информации о подготовке которой дошли до советского руководства) это авантюра. Даже смешно. Следовательно советское руководство не могло верить ни в какую германскую подготовку к высадке в Германии в 1941-м, и всю германскую дезу о таковой сразу распознавало как дезу? :-)

Подскажите мне хоть один документ РККА в котором хоть одно действие германской военной машины в кампаниях 1939-1940 гг. оценивалось как "бардак" и я посыплю пеплом свою голову.

>Воевать будут "томя" друг друга по перифериям.

Что по мнению советского руководства мешало Германии вплотную занятся средиземноморским театром в зимнюю кампанию 1940-41 гг.?

>А активные дейсвтия англичан в Африке 1940-1941, когда они мочили итальянцев в хвост гриву и прочие места

Вот вот, что же кроме накопления сил для высадки в Британии в весенне-летнюю кампанию 1941-го года по версии Сталина мешало зимой 1940-41 гг. вермахту и люфтваффе всей мощью (или хотя бы (из за ограничений логистики) наиболее отьявленной частью этой мощи, элитными соединениями авиации и сухопутных войск) вмешаться в африканские страсти и спасая итальянцев от мочения выйти к Суэцу и ближнему Востоку уже к весне 1941-го, тем самым "нарушив связность" Британской империи?

>- в той версии Сталина укрепляли, ибо страна ВСЕРЬЕЗ опасающаяся высадки у себя в Метрополии посылать "корпуса" по 50 000 душ в Африку не будет...

50 тыс. душ это не сталинские масштабы. Тем более что по итогам летне-осенней кампании 1940-го года было понятно что в вопросе успеха или неуспеха высадки вермахта в Британии главную роль играет господство в воздухе и на море в "канале" а не плюс/минус 50 тысяч душ на его британском берегу.

>Тут и особой веры не надо. Сталин просто уважал Гранд-флит (действительно уважал, ичторически факт)

И по этому приказывал разрабатывать "царь пикировщик" "ПБ" для того что бы утопить Гранд-Флит прямо Скапа-Флоу?
При всем уважении к Гранд-Флиту разве Сталин не знал что к лету 1941-го кригсмарине будут иметь уже два суперлинкора класса "Бисмарк" которым англичанам в линейном флоте нечего противопоставить кроме численности? :-)

Впрочем после того как Германия с шокирующим треском разгромила "сильнейшую армию в Европе" французскую и вышибла британский экспедиционный корпус с континента на острова, верить в то что оставшись без мощного союзника, Британцы обязательно на своем острове удержаться (и это во времена пикирующих бомбардировщиков и воздушно-десантных войск), было по меньшей мере самонадеяно.

С уважением, Александр
От FVL1~01
К Алекс Антонов (14.07.2006 02:23:24)
Дата 14.07.2006 15:59:18

А ричем тут ваша ирония...

И снова здравствуйте
руководство ну просто очень хорошо разбиралось в проблематике амфибийных операций, и сразу смекнуло что "Зеелеве" (искаженные ошметки информации о подготовке которой дошли до советского руководства) это авантюра. Даже смешно. Следовательно советское руководство не могло верить ни в какую германскую подготовку к высадке в Германии в 1941-м, и всю германскую дезу о таковой сразу распознавало как дезу? :-)

Возможно и как дезу - данных о том ДОСТОВЕРНЫХ нету. Есть принятие к сведению немецких уверений - и все. Как это отражается на масштах и темпах советских мероприятий в 1941?
Так что не преувеличвайте фефект от "Морского льва", ехидная подначка Молотовым Риббентропа - "если мол английская авиация уничтожена, то от чего мы тут в Берлине в бомбоубежище прячемся?" - как раз вам дает одно из звеньев ТРЕЗВОЙ оценки положения дела.

>>Воевать будут "томя" друг друга по перифериям.
>
> Что по мнению советского руководства мешало Германии вплотную занятся средиземноморским театром в зимнюю кампанию 1940-41 гг.?

Да все что угодно. НА тот момент советское руководство НЕ НАБЛЮДАЛО дейсвтий "немецкой военной машины" на том театре. А раз не наблюдало - что гадать что им мешает - необходимость пополнить авиачасти после "Битвы за Британию" (которую у нас оценивали и по британским и по немецким данным) или запасы боеприпасов после кампании во Франции. Идет активная томежка на "Периферии" - громкострескучие вылазки флота, отдельные спорадические вылазки авиации - вот вам и "томежка на перефирии"

> Вот вот, что же кроме накопления сил для высадки в Британии в весенне-летнюю кампанию 1941-го года по версии Сталина мешало зимой 1940-41 гг. вермахту и люфтваффе всей мощью (или хотя бы (из за ограничений логистики) наиболее отьявленной частью этой мощи, элитными соединениями авиации и сухопутных войск) вмешаться в африканские страсти и спасая итальянцев от мочения выйти к Суэцу и ближнему Востоку уже к весне 1941-го, тем самым "нарушив связность" Британской империи?

Именно ограничения логистики. Еще - "нетралитет Балкан" (Гитлер весь 1940 тушит там несостоявшияся драчок между Румынией и венгрией) и нескоординированность в дейсвтиях союзников - Италии и Германии. То что Италия вторглась в Албанию и Грецию не предупредив Гитлера и по своей инициативе у нас поняли и оценили. А Гитлера альтруистом у нас не считали неикогда :-)

Так что вы просто слишком хорошо думаете о А.Алоизыче. у нас отношения между "союзниками по оси" оценивали более адекватно.

> 50 тыс. душ это не сталинские масштабы. Тем более что по итогам летне-осенней кампании 1940-го года было понятно что в вопросе успеха или неуспеха высадки вермахта в Британии главную роль играет господство в воздухе и на море в "канале" а не плюс/минус 50 тысяч душ на его британском берегу.

Сталинские сталинские. Господство в воздухе и море как было на стороне Британии так и осталось и то что они после лихорадочного периода лета - осени 1940 со всякими бредовыми импровизациями (над которыми у нас осторожно поиздевались даже в молодежном журнале ЦК ВЛКСМ) - бритиши поздней осенью 1940 начинают отправку регулярных своих и колониально/доминионных частей (54 тыс в эфиопию, около 130 тыс в Восточную пустыню, ит.п.) = это показатель уверенности Британии в неприступности своей позиции и главное желании продолжить ВОЙНУ минимум до "зачистки Африки". Так что вы просто наивность демонстрируете.

> И по этому приказывал разрабатывать "царь пикировщик" "ПБ" для того что бы утопить Гранд-Флит прямо Скапа-Флоу?


Еще один бред сивой кобылы :-) Вы чертежи того ПБ видели? Его окончатлеьного варианта? СОбственно найдите отличия в размерах ПБ (4 мотора по 1050 лс) и Ту-2 (2 мотора по 1850 лс) :-) Вот написал один старый но заслуженный человек в атисовесткий журнальчик еще в дессиду 1970х и стех по все повторяют эти бредни как бараны.


>
> При всем уважении к Гранд-Флиту разве Сталин не знал что к лету 1941-го кригсмарине будут иметь уже два суперлинкора класса "Бисмарк" которым англичанам в линейном флоте нечего противопоставить кроме численности? :-)

Наши имели ПОЛНЫЕ данные как на Бисмарк и так и на Кинг Джордж 5 и бримтанские Лайоны, горазо более поные чем британсцы на Бисмарка и Тирпица (наши передали им потом эту информацию в июле 1941).
Именно поэтому "ЭТО" за сверхликор и тотальную угрозу всему живому у нам Бисмарка не считали (благо в 1940-41 на Балтике он и живьем понарезал туда сюда достаточно в ходе испытаний и боевой подготовки). Немецкие данные нашли применение в истории проектирвоания ЛК типа Советский Союз, но объективно наши специалисто тогда даже "Литторио" ставили выше. Как более современный корабль. НУ сами посудите что суперлинкорного в Бисмарке? Разве что суперцена? Не напугали наших даже закладки линкоров типа Н, которые наши все одно не ждали раньше 1946.





> Впрочем после того как Германия с шокирующим треском разгромила "сильнейшую армию в Европе" французскую и вышибла британский экспедиционный корпус с континента на острова, верить в то что оставшись без мощного союзника, Британцы обязательно на своем острове удержаться (и это во времена пикирующих бомбардировщиков и воздушно-десантных войск), было по меньшей мере самонадеяно.

А объективная реальность данная политбюро в ощущениях - говорила что держаться и держаться не сверхусилием а без особого надрыва.

Да и пикирующий бомбардировщик Ю-87 в начале 1941 всего лишь - "полностью устаревшая машина неудачно показавшая себя над Англией", ее даже покупать не стали... А ВДВ еще не "прогремели"... До мая 1941 надо еще дождатья.


С уважением ФВЛ
От А.Погорилый
К Алекс Антонов (13.07.2006 18:03:24)
Дата 13.07.2006 19:04:36

Re: А вот...

> Просто пару реплик (скорее даже риторических вопросов к той историографии, которая употребляла и употребляет в контексте события сентября 1939-го - начала июня 1941-го термин "передышка"):

> Вот кто бы обосновал почему при всем этом (резком усилении в СССР с конца 1940-го мероприятий по подготовке к войны с Германией)

Собственно, резкое усиление мер по ... было двухэтапным.
1 сентября 1939 года - закон о всеобщей воинской обязанности, резкий рост общей суммы военных расходов примерно с того же момента.
1940 год, после поражения Франции - совсем пожарные меры, включая ослабление финансирования второстепенных для войны с Германией направлений (флот).

>советская историография стояла на позиции что военно-политическое руководство СССР собиралось дождаться пока вслед за Францией в кампании 1941-го года Германия так или иначе уконтрапупит еще и Британию, и уж только после этого, в 1942-м, схватиться с еще более усилившимся немецко-фашистским агрессором.

> Или советская историография стоявшая на позиции веры Сталина в то что немцы не решатся воевать на два фронта, а по сему не нападут на СССР до тех пор пока не покончат с Англией, одновременно считала что Сталин верил в то что германская высадка в Британии летом 1941-го обязательно провалится, и таким образом Британская империя обязательно провоюет против Рейха до 1942-го года?

Как я понял, столь конкретных прогнозов не было. Сталин надеялся, что так или иначе Германия не начнет войну против СССР до 1942 года. Очень многие военные программы были рассчитаны на то, что война наступит примерно на год позже чем в реале (или не наступит, поскольку вооруженные силы СССР усилятся и Гитлер не решится).
Ну и плюс к этому планы планами, а жизнь жизнью. Не все получалось по плану, были задержки и опоздания.
От Алекс Антонов
К А.Погорилый (13.07.2006 19:04:36)
Дата 14.07.2006 01:31:23

Re: А вот...

>> Просто пару реплик (скорее даже риторических вопросов к той историографии, которая употребляла и употребляет в контексте события сентября 1939-го - начала июня 1941-го термин "передышка"):

>> Вот кто бы обосновал почему при всем этом (резком усилении в СССР с конца 1940-го мероприятий по подготовке к войны с Германией)

>Собственно, резкое усиление мер по ... было двухэтапным.
>1 сентября 1939 года - закон о всеобщей воинской обязанности, резкий рост общей суммы военных расходов примерно с того же момента.
>1940 год, после поражения Франции - совсем пожарные меры, включая ослабление финансирования второстепенных для войны с Германией направлений (флот).

>>советская историография стояла на позиции что военно-политическое руководство СССР собиралось дождаться пока вслед за Францией в кампании 1941-го года Германия так или иначе уконтрапупит еще и Британию, и уж только после этого, в 1942-м, схватиться с еще более усилившимся немецко-фашистским агрессором.

>> Или советская историография стоявшая на позиции веры Сталина в то что немцы не решатся воевать на два фронта, а по сему не нападут на СССР до тех пор пока не покончат с Англией, одновременно считала что Сталин верил в то что германская высадка в Британии летом 1941-го обязательно провалится, и таким образом Британская империя обязательно провоюет против Рейха до 1942-го года?

>Как я понял, столь конкретных прогнозов не было.

Вы действительно верите что столь конкретных прогнозов, как советский расчет вероятных результатов летней 1941-го кампании Рейха против Великобритании не было? Вот так вот сидели после шока вызванного поражением Франции и не смели даже просчитать сколько еще "за каналом" продержиться Британия?
Я считаю что прогнозы были, а не дошли эти документы до нас потому что в них сценарий существования западного фронта в кампании 1942-го года считается маловероятным, и из этого сделаны сооветсвующие выводы.

>Сталин надеялся, что так или иначе Германия не начнет войну против СССР до 1942 года.

Полагаете что весной 1941-го ситуацию в которой Германия покончив в летней кампании 1941-го с Британией всей своей мощью ударит по СССР в 1942-м Сталин считал стоившей того что бы сидеть и дожидаться этого удара?

>Очень многие военные программы были рассчитаны на то,
что война наступит примерно на год позже чем в реале (или не наступит, поскольку вооруженные силы СССР усилятся и Гитлер не решится).

Известные советской разведке сведенья о германских военных программах (скажем тех против которых обвешивали дополнительной броней КВ-1 и пожарным порядком будовали КВ-3 со 107 мм пушкой высокой баллистики, срочным порядком снимали с производства 45 мм пушки и на трех артиллерийских заводах развертывали производство ЗИС-2) однозначно указывали на масштабное усиление сухопутной мощи вермахта к 1942-му году. Учитывая же советскую оценку военно-промышленной мощи как самой Германии, так и оккупированной ей Европы в СССР могли смело считать что перевооружение ВС Германия будет осуществляться в 1941-м минимум вдвое более высокими темпами чем это получалось делать у СССР (в СССР в 1941-м планировалось выпустить 5.5 тыс танков, о мощность танкостроительного производства Германии (работающего как считалось с полной загрузкой) оценивалась в 950-1000 танков в месяц, или 11.4-12 тыс. танков в год).
Полагаете Сталин считал что к 1942-му Гитлер покончив с Британией и имея минимум 20 тыс танков (из которых более половины выпуска 1941-го года) не решится?
А я полагаю что Сталин считал что Гитлер решится - и при этом в войну с Германией СССР в 1942-м придется вступать в условиях худших чем 1941-м (ни "второго" английского фронта, ни количественного превосходства РККА в технике и вооружении, не говоря уже о качественном)

С уважением, Александр
От Никита
К FVL1~01 (13.07.2006 15:02:56)
Дата 13.07.2006 17:55:48

Речь о факте ошбки, а не степени её обоснованности. (-)
От А.Погорилый
К Никита (13.07.2006 17:55:48)
Дата 13.07.2006 19:10:17

Чьей ошибки?

Переговаоры с англофранцузами летом 1939 года шли.
И подойди они к этому с должной ответственностью - был бы СССР союзником англофранцузов.

Но поскольку по поведению английской и франузской сторон не было сомнегний, что нас опять собираются назначить таскальшиком каштанов из огня для англофранцузов ... А что оставалось делать?
От Никита
К А.Погорилый (13.07.2006 19:10:17)
Дата 17.07.2006 12:45:33

Чьей - ответила история.

>Переговаоры с англофранцузами летом 1939 года шли.
>И подойди они к этому с должной ответственностью - был бы СССР союзником англофранцузов.

Они подошли к переговорам с должной ответственностью по своим меркам и готовы были дать многое за позицию СССР. Всего они дать, конечно, не могли. Для меня, лично, не ясно, было ли желание договориться именно англичан (их следует отличать от французов в вопросе) твердым, или для них хватало самого факта переговоров. Но мне было бы интересно, какие именно претензии озвучите именно Вы:)


>Но поскольку по поведению английской и франузской сторон не было сомнегний, что нас опять собираются назначить таскальшиком каштанов из огня для англофранцузов ... А что оставалось делать?

Это вопрос цены вопроса, простите за тавтологию. СССР сразу обозначил, что не готов делать это бесплатно и переговоры шли в т.ч. и о цене. Точнее говоря, сам факт переговоров и заключения последущего соглашения уже был крупной победой СССР.

С уважением,
Никита
От А.Погорилый
К Никита (17.07.2006 12:45:33)
Дата 17.07.2006 16:31:48

Re: Чьей -...

>>Переговаоры с англофранцузами летом 1939 года шли.
>>И подойди они к этому с должной ответственностью - был бы СССР союзником англофранцузов.
>Они подошли к переговорам с должной ответственностью по своим меркам

Разве что по своим. Вспомним Чехословакию, которую англофранцузы сдали дважды за несколько месяцев. Сперва в Мюнхене, а потом отказавшись от своих обещаний защищать Чехословакию, данных в Мюнхене.

> и готовы были дать многое за позицию СССР.

Не заметно. Заметно совсем другое.

>Для меня, лично, не ясно, было ли желание договориться именно англичан (их следует отличать от французов в вопросе) твердым, или для них хватало самого факта переговоров. Но мне было бы интересно, какие именно претензии озвучите именно Вы:)

Я сошлюсь на Лиддел Гарта.
===
Единственная возможность избежать войны заключалась в том, чтобы заручиться поддержкой России, единственной державы, которая могла оказать Польше непосредственную помощь, и таким образом сдержать Гитлера. Однако, несмотря на всю остроту положения, действия правительства Англии были вялыми и неискренними. Чемберлен питал чувство глубокой неприязни к Советской России, а Галифакс — религиозную антипатию. Кроме того, они оба в равной мере недооценивали мощь России и переоценивали силы Польши. Если теперь они и признавали желательность заключения оборонительного соглашения с Россией, то хотели заключить его на своих условиях и никак не могли понять, что своими преждевременными гарантиями Польше они поставили себя в такое положение, когда им самим следовало бы добиваться соглашения с Россией и на ее условиях.
===
http://militera.lib.ru/h/liddel-hart/01.html

Вообще рекомендую прочесть всю эту главу. Лиддел Гарт предшествующую войне политику Англии только что не матом кроет. И это в книге, являющейся практически официальной британской версией истории WWII.

>>Но поскольку по поведению английской и франузской сторон не было сомнегний, что нас опять собираются назначить таскальшиком каштанов из огня для англофранцузов ... А что оставалось делать?
>
>Это вопрос цены вопроса, простите за тавтологию. СССР сразу обозначил, что не готов делать это бесплатно и переговоры шли в т.ч. и о цене. Точнее говоря, сам факт переговоров и заключения последущего соглашения уже был крупной победой СССР.

То, что СССР хотел надежных гарантий (весьма надежных, ведь Чехословактию "кинули" при наличии гарантий) и взаимовыгодных соглашений - очевидно. И был прав. Вот как характеризует эти переговоры все тот же Лиддел Гарт, там же.
===
Переговоры велись с величайшей осторожностью и проходили в атмосфере взаимного недоверия, так как каждая сторона подозревала другую в том, что та, возможно, просто пытается помешать ей достичь соглашения с западными державами. Застой в англо-русских переговорах подстегивал немцев использовать эту возможность, чтобы поскорее достичь соглашения с русскими.
===

В советской истории WWII (хотя бы двенадцатитомник) это олписано подробнее, резче, но в общем в том же духе.
От Никита
К А.Погорилый (17.07.2006 16:31:48)
Дата 17.07.2006 16:43:54

Хгм.

>Разве что по своим. Вспомним Чехословакию, которую англофранцузы сдали дважды за несколько месяцев. Сперва в Мюнхене, а потом отказавшись от своих обещаний защищать Чехословакию, данных в Мюнхене.

Именно что по своим. В том случае вполне адекватным. Аргументы советской делегации о Чехословакии парировались выраженной готовностью дать гарантии неповторения Мюнхена.


>> и готовы были дать многое за позицию СССР.
>
>Не заметно. Заметно совсем другое.

Вы извините, откуда Вам это заметно? Из Лиддел-Гарта и ГЛАВПУРовских творений?


>Я сошлюсь на Лиддел Гарта.

Я вообще не хочу комментировать ни один из Ваших источников, т.к. Лиддел-Гарт вообще журналист и не имел в момент написания никакой информации о сабже кроме постериорного знания и слухов. Советские источники, если это не протоколы переговоров и документы, должны отметаться сходу из-за ярко выраженного пропагандистского характера и откровенной лжи, типа баек о том, как переговоры с делегацией, не представившей полномочий.

С уважением,
Никита
От FVL1~01
К А.Погорилый (13.07.2006 19:10:17)
Дата 13.07.2006 20:41:38

Именно - простите прибытие делегации без полномочий истокловать ИНАЧЕ

И снова здравствуйте
>Переговаоры с англофранцузами летом 1939 года шли.
>И подойди они к этому с должной ответственностью - был бы СССР союзником англофранцузов.

ЧЕм то что англофранцузы (то есть французы в большей а англы в меньшей) НИКАК не заинтересованны ни в каких союзных или партнерских отношениях с СССР независимо от развития кризиса в Европе.


С уважением ФВЛ
От Никита
К FVL1~01 (13.07.2006 20:41:38)
Дата 17.07.2006 12:47:51

Тезис об отсутствии полномочий требует как минимум серьезного уточнения, т.к.

полномочия в письменном виде таки были представлены. Я сейчас не помню, как точно он были сформулированы. Полагаю, Вы мне вряд ли подскажете, судя по Вашему тезису, которому я оппонирую:).

С уважением,
Никита
От FVL1~01
К Никита (17.07.2006 12:47:51)
Дата 17.07.2006 18:27:54

Были, но только одним участником из 2х и с ограниченными правами

И снова здравствуйте
>полномочия в письменном виде таки были представлены. Я сейчас не помню, как точно он были сформулированы. Полагаю, Вы мне вряд ли подскажете, судя по Вашему тезису, которому я оппонирую:).


А посмотреть в литературе?

И главное кроме "совщательного голоса" у Думенка - сравним с тем что на "дележку" Чехословакии вылетали премьеры, а тут два генерала средних постов.

Каков пост - таковы и полномочия - "прелиминарные" переговоры

С уважением ФВЛ
От b-graf
К FVL1~01 (13.07.2006 20:41:38)
Дата 14.07.2006 16:01:01

Re: Именно -...

Здравствуйте !

>ЧЕм то что англофранцузы (то есть французы в большей а англы в меньшей) НИКАК не заинтересованны ни в каких союзных или партнерских отношениях с СССР независимо от развития кризиса в Европе.
Но неплохие отношения с англичанами, в отличие от французов (которые полностью прервали всяческие контакты), продолжались до финской войны, несмотря на пакт, начало ВМВ и т.д.(Майский им делал всяческие реверансы). Ранее, во время августовских переговоров большим ограничением для французов было их внутриполитические разногласия (кажется, что-то надо было скрывать от части депутатов), а у англичан, помимо общего курса на затяжку и выторговывание условий (что, кстати, расходилось с французским видением тоже), еще ИМХО и большое раздолбайство было: не ожидали, что СССР настолько сразу откроет карты (покажет готовность военных планов, несмотря на смену руководства МИДа и резкие заявления в прессе о неискренности англофранцузов). Молотова, кажется Чемберлен, вообще недооценивал - не считал дипломатом, говорил, что тот пользуется только "крестьянской хитростью", а на тонкую игру не способен. Поэтому до начала августвских переговоров они пальца о палец не ударили по вопросу о возможности прохождения сов. войск через Польшу и Румынию до переговоров (самая суета была уже с их началом, когда выяснилось, что англичанам вообще нечего предложить). Впрочем, я в своих впечатлениях очень зависим от М.Карлея... ИМХО у всех былю тогда неадекватное представление о партнерах.

Павел
От FVL1~01
К b-graf (14.07.2006 16:01:01)
Дата 14.07.2006 20:54:20

неплохие отношения это не союз и не партнерство. Это только

И снова здравствуйте

ВЕЖЛИВОСТЬ :-)


>Но неплохие отношения с англичанами, в отличие от французов (которые полностью прервали всяческие контакты), продолжались до финской войны, несмотря на пакт, начало ВМВ и т.д.(Майский им делал всяческие реверансы).

Это все хоошо, просто англичане несколько более здравомыслящие чем французы-республиканцы... Но толку от тех неплохих отношений - улбыки = это еще не ДЕЛО. А разменивать войну с Гитлером на улыбочки англичан как то не хотелось

С уважением ФВЛ
От b-graf
К FVL1~01 (14.07.2006 20:54:20)
Дата 17.07.2006 13:51:46

Re: неплохие отношения

Здравствуйте !

>Это все хоошо, просто англичане несколько более здравомыслящие чем французы-республиканцы... Но толку от тех неплохих отношений - улбыки = это еще не ДЕЛО. А разменивать войну с Гитлером на улыбочки англичан как то не хотелось
Но тут вопрос в сроках и вообще во времени. После начала ВМВ и при наличии соглашения с Германией (и столь выгодного), естественно, союзнические отношения Британии и СССР невозможны. Но вот без соглашения с Германией (и, скажем, с более поздним сроком начала германо-польской войны)... Я ведь вспомнил об отношениях после 1.09 для прояснения их в период до: в принципе ИМХО англо-советское соглашение было возможно - просто для его заключения нужно было больше времени, чем имелось в наличии.

Как я понимаю, английская политика до сентября 1939 г. преследовала как раз целью избежания войны в этом самом 1939 г. (т.к. Германия была лучше готова, чем западники). Французы в принципе были более настроены за военное соглашение (но вот Бонне также не исключал возможность нового Мюнхена по поводу Данцига, опять с посредством Италии - Даладье поэтому ему не доверял). Т.е. англы хотели пугать-удерживать Гитлера возможностью соглашения с СССР (переговоры в той или иной форме - с апреля месяца), а СССР - возможностью соглашения с Германией. Это, конечно, было совершенно неадекватным подходом, т.к. Гитлера в 1939 г. просто переговорами напугать уже нельзя было, каких генералов-адмиралов на них демонстративно ни посылай (в отличие от более раннего времени), и т.к. новое руководство советским НКИДом было гораздо менее привержено каким-то принципам, а склонно к прагматической расчетливости (о Молотове и Сталине нельзя сказать, что "куда они, эти антифашисты, денутся от нас, западных демократий" - если припрет, найдут куда...). Но все же ИМХО если бы срок был бы отпущен более длинный, то англичане могли все же прийти к убеждению о необходимости соглашения с СССР на советских условиях (Чемберлен, наверно, последний - скажем, уже под давлением всех прочих членов правительства :-)). Привыкли бы к молотовской манере...

ИМХО против соглашения сыграло также то, что англо-фрнцузская сторона в августе была представлена военными, а не дипломатами: они сразу же оказались припертыми к стенке. А дипломаты же могли вывернуться: например, сознаться, что западники не готовы к войне, что и Польше толком помочь ничем не могут (и этим де и объясняется их двуличное предшествующее поведение в переговорах с СССР), но, при этом, что Польша - это такой пункт, в который Гитлера пускать нельзя и что мол объявим немцам войну даже без надежды спасти поляков вовремя. Не знаю, какое впечатление оказала бы подобная "честная игра" на советскую сторону. Но ИМХО она теоретически была бы возможна в случае осознания западниками, что Германия нападет в ближайшие дни на Польшу почти в любом случае (дипломатические маневры ее не удержат), почему и нужна скорейшая дружба с СССР...

Павел
От FVL1~01
К b-graf (17.07.2006 13:51:46)
Дата 17.07.2006 18:34:52

Re: неплохие отношения

И снова здравствуйте

>Но тут вопрос в сроках и вообще во времени. После начала ВМВ и при наличии соглашения с Германией (и столь выгодного), естественно, союзнические отношения Британии и СССР невозможны. Но вот без соглашения с Германией (и, скажем, с более поздним сроком начала германо-польской войны)...


Наппротив - в действительности советско-германские переговоры привели к БОЛЕЕ ПОЗДНЕМУ сроку начала войны - 1 сентября вместо 26 августа. Такие вот дела

>Я ведь вспомнил об отношениях после 1.09 для прояснения их в период до: в принципе ИМХО англо-советское соглашение было возможно - просто для его заключения нужно было больше времени, чем имелось в наличии.

Англо-советское соглашение было невозможно БЕЗ позиции Франции. А позиция франции была определена теми самыми полномочиями ее делегата посланного в СССР, который имел еще больше ограничений нежели его британский коллега.



>Как я понимаю, английская политика до сентября 1939 г. преследовала как раз целью избежания войны в этом самом 1939 г. (т.к. Германия была лучше готова, чем западники). Французы в принципе были более настроены за военное соглашение (но вот Бонне также не исключал возможность нового Мюнхена по поводу Данцига, опять с посредством Италии - Даладье поэтому ему не доверял). Т.е. англы хотели пугать-удерживать Гитлера возможностью соглашения с СССР (переговоры в той или иной форме - с апреля месяца), а СССР - возможностью соглашения с Германией. Это, конечно, было совершенно неадекватным подходом, т.к. Гитлера в 1939 г. просто переговорами напугать уже нельзя было, каких генералов-адмиралов на них демонстративно ни посылай (в отличие от более раннего времени), и т.к. новое руководство советским НКИДом было гораздо менее привержено каким-то принципам, а склонно к прагматической расчетливости (о Молотове и Сталине нельзя сказать, что "куда они, эти антифашисты, денутся от нас, западных демократий" - если припрет, найдут куда...). Но все же ИМХО если бы срок был бы отпущен более длинный, то англичане могли все же прийти к убеждению о необходимости соглашения с СССР на советских условиях (Чемберлен, наверно, последний - скажем, уже под давлением всех прочих членов правительства :-)). Привыкли бы к молотовской манере...

Не думаю что бы что то изменилось бы - змечу что когда британсцам НАДО дипсоглашения они проворачивали МОЛНИЕНОСНО (англо-германское соглашение 1935 года, первая дипломатическая победа Гитлера - замечу что добыре Англичане даже разрешили иметь гитлеру флот равный французскому тогда - 35% британского тоннажа)... То есть именно темпы переговоров показывают что британия НЕЗАИНТЕРЕСОВАНА была в каком либо соглашшении с СССР в 1939. Их трудности, мы то тут причем.




>ИМХО против соглашения сыграло также то, что англо-фрнцузская сторона в августе была представлена военными, а не дипломатами: они сразу же оказались припертыми к стенке. А дипломаты же могли вывернуться: например, сознаться, что западники не готовы к войне, что и Польше толком помочь ничем не могут (и этим де и объясняется их двуличное предшествующее поведение в переговорах с СССР), но, при этом, что Польша - это такой пункт, в который Гитлера пускать нельзя и что мол объявим немцам войну даже без надежды спасти поляков вовремя. Не знаю, какое впечатление оказала бы подобная "честная игра" на советскую сторону. Но ИМХО она теоретически была бы возможна в случае осознания западниками, что Германия нападет в ближайшие дни на Польшу почти в любом случае (дипломатические маневры ее не удержат), почему и нужна скорейшая дружба с СССР...


Опять британские трудности - кто мешал послать министра иностранных дел (обладавшего миниумом достаточных полномочий для подписания полноценного договора) вместо геншатбиста второго сорта.

С уважением ФВЛ
От b-graf
К FVL1~01 (17.07.2006 18:34:52)
Дата 17.07.2006 21:02:08

действительно - британские трудности

это, конечно, однозначно. И советская сторона действительно воспринимала затяжку как свидетельство нежелания заключать соглашение (или желание заключить невыгодное для СССР соглашение), это тоже однозначно, и даже аргументировала публично в этом духе: где-то в конце июня появилась статья депутата Верховного совета Жданова (именно в этом качестве :-)) в этом духе и с подсчетом, что ожидание ответов советской стороны занимали 16 дней, а от англичан и французов - 59.

>Англо-советское соглашение было невозможно БЕЗ позиции Франции. А позиция франции была определена теми самыми полномочиями ее делегата посланного в СССР, который имел еще больше ограничений нежели его британский коллега.
Но изначально у Думенка была хоть какая бумажка, тогда как у Дракса не было (тому потом привезли чуть ли не авиапочтой). За кулисами французы больше рыли землю ИМХО: тому же любителю умиротворения Бонне чуть не удалось обмануть румын, телеграфировав в Бухарест (чуть ли не 23 августа), что поляки согласились на пропуск советских войск, присоединяйтесь мол (жаль, что вот подробностей текста не знаю и вообще подробностей). Когда надо французы делались совсем беспринципными(очевидно, на то они и французы - буржуа :-)): Даладье уже в сентябре наврал как своему председателю верхней палаты, так и нашему послу (при заявлении протеста на ввод советских войск 17 сентября), что мол в августе поляки согласились на пропуск, но поздно - в день советско-германского пакта (разоблачив тем самым мол советское двуличие :-)). Может и поляков обманули бы :-)

> Не думаю что бы что то изменилось бы - змечу что когда британсцам НАДО дипсоглашения они проворачивали МОЛНИЕНОСНО
> То есть именно темпы переговоров показывают что британия НЕЗАИНТЕРЕСОВАНА была в каком либо соглашшении с СССР в 1939. Их трудности, мы то тут причем
>Опять британские трудности - кто мешал послать министра иностранных дел (обладавшего миниумом достаточных полномочий для подписания полноценного договора) вместо геншатбиста второго сорта.
My point :-) в том, что у англичан были 2 препятствоваших молниеносности момента, "2 трудности": убежденность, что демонстративными переговорами можно удерживать Гитлера до конца сезона и что Советам все равно деваться некуда, кроме как договариваться с западниками (просто они "упрямые крестьяне" и "неумытые мусорщики" - ведут себя оскорбительно и т.д.). С этими пунктами затягивание переговоров очень логично (Драксу предписывалось вести переговоры не менее, чем до 1 октября): и Гитлера удерживать и с упрямыми крестьянами сторговаться (а с соглашением - что получится). Но если бы у того же Чемберлена глаза вдруг открылись (что оба пункта неверны, или бы хотя бы 1), то поведение было бы совсем другим ИМХО. К сожалению, советская сторона, несмотря на неформальные контакты Майского не знало про "упрямых крестьян" (т.е. как британцы оценивают советскую позицию - что так недооценивают гибкость советской внешней политики). Иначе можно было бы бить по этому слабому месту (скажем, сделать раннюю демонстрацию возможности соглашения с Германией - тогда как на деле официально лишь 22 июля было сообщено о возобновлении советско-германских торговых переговоров). Ну, по первому пункту наша дипломатия была бы, конечно, бессильна - это у англичан явно неизлечимо :-) (СССР не мог достоверно знать ни о истинных планах Гитлера, ни о характере англо-германских отношений, посему данных для битья по этому пункту у него не было вовсе).

Советская сторона считала, что британцы и французы хотят загребать жар советскими руками (и Майский пытался это растолковать в частных беседах, т.е. показать, что это не просто дипломатические заявления, а реальные опасения). А они просто еще не разуверились в силу дипломатии ИМХО - т.е. что можно еще поддерживать баланс дипломатическими жестами. Очень сомнительно, чтобы новый Мюнхен мог бы состояться между Англией и Германией - Гитлер уже показал себя большим кидалой, а собственно страх перед Германией у англичан был меньше, чем у французов (это те скорее могли бы кинуться в эту крайность из страха - на Данциг или еще на что согласиться, особенно если бы было итальянское посредничество опять), реальность такого соглашения англичан ИМХО была меньше, чем с СССР (СССР же еще не кидал никого к тому времени, в отличие от Германии). А вот новое руководство советской внешней политики не особенно пыталось использовать дипломатию (жесты) для поддержания баланса: как длительные переговоры с западниками, так и короткий контакт с немцами был именно торговлей об условиях, и почти никакого "производства впечатлений". ИМХО можно было, например, "выдать" (придумать и сообщить обязательно в устной форме) какие-либо британские и французские планы в отношении Германии (в случае нападения той на Польшу) во время германо-советских контактов в конце июля - начале августа... Но немецкий подход - прямой подкуп (территориальные приращения за счет 3-их стран - ведь без доп.протоколов пакт с агрессивным кидалой был бы бессмысленным, невозможным) оказался как-то ближе советской стороне (что ИМХО говорит о советской неопытности - сразу торги без попыток жестов). Или ИМХО такой стиль также можно назвать "наследием Бреста": что играть на межимпериалистических противоречиях возможно, и это ведет в итоге к успеху (немоментальному), но вот жесты - фигня, надо сразу договариваться об условиях ("заклятый тов." :-) Троцкий как раз провалился на любви к жесту - условия тогда оказались более тяжелыми в итоге). Но в 1939 г. ситация была явно не брестская (так легко руки выкрутить Сов. Союзу никто не мог, как немцы Сов.России в 1918 г.)...

Т.е. у руководства СССР были тоже свои "трудности" (аналогичные по значению британским), которые препятствовали соглашению с западниками.

Павел
От FVL1~01
К b-graf (17.07.2006 21:02:08)
Дата 17.07.2006 22:32:34

Косеканс

И снова здравствуйте

>Но изначально у Думенка была хоть какая бумажка, тогда как у Дракса не было (тому потом привезли чуть ли не авиапочтой).

Именно так, только вроде на авиапочтой , но зуба давать не буду. Он вообще требовал ради срочности подтвердить свои полномочия телегафом и Буденный соглашался якобы на такое решение. Но тут нет фактов а только слух мол, чото была "техническая задержка".



>За кулисами французы больше рыли землю ИМХО: тому же любителю умиротворения Бонне чуть не удалось обмануть румын, телеграфировав в Бухарест (чуть ли не 23 августа), что поляки согласились на пропуск советских войск, присоединяйтесь мол (жаль, что вот подробностей текста не знаю и вообще подробностей). Когда надо французы делались совсем беспринципными(очевидно, на то они и французы - буржуа :-)): Даладье уже в сентябре наврал как своему председателю верхней палаты, так и нашему послу (при заявлении протеста на ввод советских войск 17 сентября), что мол в августе поляки согласились на пропуск, но поздно - в день советско-германского пакта (разоблачив тем самым мол советское двуличие :-)). Может и поляков обманули бы :-)

Даладье вел свою игру - у него был пунктик - типа кровавые потери французских юношей в первую мировую не должны посториться и франция не главная ударная сила а главный ШТАБ европы... Через эту призму надо смотреть на его ЛИЧНЫЕ поступки...


>СССР не мог достоверно знать ни о истинных планах Гитлера, ни о характере англо-германских отношений, посему данных для битья по этому пункту у него не было вовсе).

Поправка о характере англо-германских отношений имхо советская точка зрения была реалистичной для 1935-1937, но стала неверной в районе Мюнхена - наши слишком долго рассматривали их через шаблонную схему - немцам от Англии надо Колонии, Англии от немцам противовес Франции...


>Т.е. у руководства СССР были тоже свои "трудности" (аналогичные по значению британским), которые препятствовали соглашению с западниками.

Конечно были... Неверной оценкой сторон в те времена страдалми ВСЕ, кроме отчасти США которым было пофигу - главное в ЛЮБОМ развитии событий США оказывалось на "правильной стороне" и " в стороне" - Америка - арсенал мира. типа. (как раз первыми поперли французские заказы 1938-1939)

Но и США нелогично в то же время оценило позицию Японии... В общем все ошибались. Так же как все ошибались в июле 1914...


С уважением ФВЛ