От БорисК
К Никита
Дата 14.07.2006 09:26:25
Рубрики WWII;

Re: Да бросьте...

>поляки могли нанести немцам при его обороне.

Польша действительно могла бы сыграть роль настоящего предполья для СССР, если бы СССР этого захотел и не подписывал секретного протокола к пакту с Германией, который открыл ей зеленый свет для нападения на Польшу. Объяви он вместо этого немцам: "Если Вы разгромите Польшу, то будете иметь дело с нами," - врядли даже такой авантюрист, как Гитлер, решился бы на агрессию. Ведь пока Польша сражается, СССР имел бы достаточно времени для мобилизации и развертывания и вступил бы в войну в благоприятных для себя условиях с уже потрепанным Вермахтом.

Вместо этого СССР дал немцам прекрасную возможность разгромить своих противников поодиночке, усиливаться после каждой своей победы и напасть на СССР при гораздо худших для него условиях. И Западные Украина с Белоруссией роль предполья практически так и не сыграли.

>Мораль тут совсем третична - поляки чем в гражданскую занимались, как не своекорыстными ударами в спину?

Между русскими и поляками существуют давние счеты, и, боюсь, мы сейчас не разберемся, кто кого первым обидел. Давайте лучше посмотрим на пример ярого антикоммуниста Черчилля, который немедленно пришел на помощь СССР, когда на него напал их общий враг. Когда речь идет о самом существовании государства, можно забыть старые обиды.
От Никита
К БорисК (14.07.2006 09:26:25)
Дата 14.07.2006 10:25:47

Вы немного странно аргументируете

Тут в основном этические оценки постфактум, да еще и довольно субьективные. При этом этические оценки, говорящие в пользу СССР попросту отметаются (это к вопросу мол дальние споры).

Можно подискутировать и в этом ключе. По сабжу это делал не раз, но честное слово, это бесперспективно, т.к. вместо спокойного анализа дип. обстановки будет соревнование в изящности изложения субьективного видения возможности приложения поствоенной морали к предвоенной дипломатии.

Кроме того, по существу, кажется, у Вас только два отличия от моей позиции - эмоциональная оценка судьбы Польши и акцент на этике диломатического соглашения с адским сатаной Гитлером.
От Георгий
К Никита (14.07.2006 10:25:47)
Дата 14.07.2006 14:20:51

Не был тогда Гитлер "аццким сатаной". Не был - вот что понимать нужно!!

>Кроме того, по существу, кажется, у Вас только два отличия от моей позиции - эмоциональная оценка судьбы Польши и акцент на этике диломатического соглашения с адским сатаной Гитлером.

И СССР "потенциальные союзники" считали "сатаной" в бОльшей степени, чем Гитлера - УВАЖАЕМОГО НА 1939 г. ПОЛИТИКА, КОТОРОГО ТОГДА БЕССПОРНО ПОДДЕРЖИВАЛО ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО НЕМЦЕВ.
Война и Нюрнберг были ПОТОМ. Да и то ирландский президент не стеснялся 1 мая 1945 г... (см. форум)
От Nicky
К Георгий (14.07.2006 14:20:51)
Дата 15.07.2006 12:59:17

не все так просто, очень разные были там мнения

память о ВВ1 была жива и усиление немцев безусловно вызывало тревогу -ничего хорошего от этих "гуннов" ожидать нельзя по определению. А если фюрер у них попул
ярен, то тем хуже. более или менее так мыслил Черчилль и многие другие, в т.ч. из военных кругов

антисемитские дейсвия нацистов ,ликвидация демократии в германии, всяческие хрустальные ночи и ночи длинных ножей вызывали антипатию к нему у либералов.

хотя конечно на Западе были и откровенные обожатели фюрера ( в т. ч. среди британской аристократии ), и люди считавшие что с ним можно и нужно договариваться ( Чемберлен).

заметим что настроение последних стало меняться после того как фюрер кинул их с мюнхенскими соглашниями и захватил таки всю Чехословакию.
От Георгий
К Nicky (15.07.2006 12:59:17)
Дата 17.07.2006 11:03:12

антисемитизм тогда еще не был таким криминалом

Если верить сегодняшним источникам, то сажали и расстреливали "за такое" только в СССР (по крайней мере в 1920-е гг.).
Или это тоже брехня? :-))))))
От Nicky
К Георгий (17.07.2006 11:03:12)
Дата 17.07.2006 11:46:44

не таким. но репутацию портил очень сильно. (-)
От FVL1~01
К Nicky (17.07.2006 11:46:44)
Дата 17.07.2006 18:38:22

Не сильно, почитайте газеты тех лет...

И снова здравствуйте

Фактически немецкие антисемитские выходки 1938 прошли НЕЗАМЕЧЕННЫМИ для европейской широкой публики. в Америке реакция была острее, но о катастрофе не было никаких разговоров. Английская позиция - лишь бы немецкие штучки с евреями не привли бы к наплыву поселенцев в Палестину, фактически началочсь очередное ужесточение квот для мигрантов


В общем - это тогда были "мелочи", на которые не обращали внимания

С уважением ФВЛ
От Никита
К Георгий (17.07.2006 11:03:12)
Дата 17.07.2006 11:20:01

ИМХО за такое только расстреливали. (-)
От Никита
К Георгий (14.07.2006 14:20:51)
Дата 14.07.2006 14:46:48

Даже не вдаваясь в такие тонкости

БорисК проецирует логику, в которой не только постериорное знание, но и изначально неверная посылка о линейности развития ситуации. В то время как демарш СССР её менял кардинально.
Не факт, что действия СССР автоматически останавливали бы войну в Европе - милитаризация рыночной (и не только) экономики без войны оканчивается жестоким внутренним политическим кризисом. Который новому режиму был незачем. Следовательно, те огнромные капиталовложения должны были найти себе применение и отдачу.
Любое односторонее действие СССР автоматически толкало Германию в обьятия западных держав и делало её зависимой от их дальнейшей политики, в которой в дальнейшем эскалировался бы вопрос антибольшевизма.
Альтернативой для немцев была попытка сыграть невзирая на дипломатическую позицию СССР. Кроме того четкого осознания непримиримости позиций Англии и Франции в 1939 у немцев тоже не было. Очевидно, что для того были обьективные предпосылки.

Отлично это осознавали и в СССР. И понимали, что в обмен на фактически союзническое поведение западные державы не смогут и не захотят дать СССР то, к чему он стремился (допуск в клуб мировых держав, признание дипломатической "легитимности" его региональных и мировых интересов).

Риббентроп, кстати, пытался на Нюрнбергском процессе развивать тему СССР, как зачинщика войны и возложить на него часть ответственности в результате заключения пакта. Но был уличен в прямой лжи, т.к. тем же венграм в 1939 г. утверждал, что польский вопрос быдет решен всеми средствами, включая силовые, вне зависимости от позиций кого-либо. Пишу по памяти, кажется на ницкоре был соотв. фрагмент протоколов заседания.

С уважением,
Никита
От Никита
К Никита (14.07.2006 14:46:48)
Дата 14.07.2006 15:03:42

Вот, кстати и подтверждение моих слов из материалов Нюрнберга

Внизу цитата от Гитлера о том, что в польском вопросе важна только позиция западных держав (на Россию он чихать хотел)

http://www.nizkor.org/hweb/imt/nca/nca-01/nca-01-09-aggression-01-07.html

Вот его мнение о России (оттуда же, страницей далее):
"Economic relations with Russia are possible only if political relations have improved. A cautious trend is apparent in Press comment. It is not impossible that Russia will show herself to be disinterested in the destruction of Poland. Should Russia take steps to oppose us, our relations with Japan may become closer."

"If there were an alliance of France, England and Russia against Germany, Italy and Japan, I would be constrained to attack England and France with a few annihilating blows."

Вот, собственно говоря, как Гитлер видел будущее за точкой бифуркации, в отличие от БорисаК, который видел за ней мир во всем мире и умиротворенную Германию.
От Elliot
К БорисК (14.07.2006 09:26:25)
Дата 14.07.2006 10:20:43

Re: Да бросьте...

>>поляки могли нанести немцам при его обороне.
>
>Польша действительно могла бы сыграть роль настоящего предполья для СССР, если бы СССР этого захотел и не подписывал секретного протокола к пакту с Германией, который открыл ей зеленый свет для нападения на Польшу. Объяви он вместо этого немцам: "Если Вы разгромите Польшу, то будете иметь дело с нами," - врядли даже такой авантюрист, как Гитлер, решился бы на агрессию. Ведь пока Польша сражается, СССР имел бы достаточно времени для мобилизации и развертывания и вступил бы в войну в благоприятных для себя условиях с уже потрепанным Вермахтом.

Помнится, гордые польские паны ни в какую не хотели союза с СССР. Так что хватит нести чушь про "настоящее предполье", "объявление немцам" и прочую муть.
От tsv
К БорисК (14.07.2006 09:26:25)
Дата 14.07.2006 10:18:47

"Действительно?" (С) м.Староконь

Доброе время суток!
>>поляки могли нанести немцам при его обороне.
>
>Польша действительно могла бы сыграть роль настоящего предполья для СССР, если бы СССР этого захотел и не подписывал секретного протокола к пакту с Германией, который открыл ей зеленый свет для нападения на Польшу. Объяви он вместо этого немцам: "Если Вы разгромите Польшу, то будете иметь дело с нами," - врядли даже такой авантюрист, как Гитлер, решился бы на агрессию.

1. Германия считает СССР "бумажным тигром", поэтому может и напасть
2. В случае военного столкновения СССР не сможет побить Германию, и руководству СССР это известно
3. Вариант "Россия сдерживает Германию, а потом подтянутся Франция и Англия, и побьют Германию" даже не рассматривается. У руководства А и Ф устойчивая и обоснованная репутация кидал

> Ведь пока Польша сражается, СССР имел бы достаточно времени для мобилизации и развертывания и вступил бы в войну в благоприятных для себя условиях с уже потрепанным Вермахтом.

Польша сражается 2 недели.
Для мобилизации нужно 4-6 недель

2 < 4
2 < 6

>Вместо этого СССР дал немцам прекрасную возможность разгромить своих противников поодиночке, усиливаться после каждой своей победы и напасть на СССР при гораздо худших для него условиях. И Западные Украина с Белоруссией роль предполья практически так и не сыграли.

Хлупасти.
Хлупасти катить баллоны на сторону, которая не имеет возможности повлиять на процесс. Как Вы писали выше "открыть зеленый свет" может только тот, кто имеет доступ к светофору. Аллес.

С Уважением, Сергей