От А.Погорилый
К Исаев Алексей
Дата 12.07.2006 19:02:35
Рубрики WWII;

Re: Вопрос по...

>>зацепился неожиданнно за формулировку "Пакт Молотова Рибентропа дал передышку"(не дословно но близко к тексту). Вспомнил что это довольно расхожий и употребимый слоган. Поэтому вопрос
>>А какую собственно передышку дал? В чем передышку?
>
>Не так. На мой взгляд сценарии можно разделить на два варианта: СССР вступает в войну в сентябре 1939 г. или остается нейтральным.

(скип)
Надо обязательно учитывать общую политическую ситуацию и всех возможных игроков. То есть и Германию, и англофранцузов, и СССР. И понимать, что каждый из них с удовольствием подставлял двух других любым выгодным ему способом.
Плюс надо учитывать, что
(1) Германия в 1939 году была отностиельно слаба в военном плане, гораздо слабее чем через год и тем более через два.
(2) СССР в 1939 году был не так уж силен в военном и экономическом плане, а оценивался "по старой памяти" 20-х годов, когда он ничего собой не представлял, еще ниже. В частности, Лиддел Гарт пишет, что часть английского руководства считала в 1939 году Польшу в военном плане более сильной, чем СССР.

Летом 1939 года происходили переговоры по всем трем сторонам треугольника - и англофранцузы с СССР (и, спрашивается, кто им доктор, что они стрались ничего не обещать и добиться односторонних обязательств СССР их поддерживать?), и англофранцузы с Германией, и Германия с СССР (эти, правда, краткие уже в августе). И о самом факте переговоров, но, конечно, не о подробностях каждая третья сторона была в курсе.

Советское руководство опасалось, что англофранцузы сговорятся с немцами за счет СССР. Как именно? Ну, например, сдают Польшу по аналогии с Мюнхеном (или не сдают, вариант описанный Шпановым в "Первом ударе" - Польша союзник немцев и пропускает их через свою территорию, книга как раз в 1939 вышла), немцы (возможно, кинув какой-то кусок полякам) откусывают себе в СССР столько, что пока прожуют - Гитлер помрет (т.е. военная угроза на западе для англофранцузов отсутствует надолго, претензии немцев на заморские колонии - тоже), англичане могут получить, к примеру, бакинскую нефть или еще какую компенсацию, ну там Среднюю Азию, где интересы России и Англии столкнулись еще в XIX веке ... В общем, варианты возможны. В этом случае СССР имел бы дело с коалицией Германии и англофранцузов. Что, безусловно, есть самый страшный вариант из возможных.
Не забываем, что отношении к СССР и у Гитлера, и у англофранцузов было гораздо хуже, чем друг к другу.

А договор с немцами - хорошее противоядие против договора немцев с англофранцузами. И условиях вялых переговоров с англофранцузами, явно динамящих достижение реального соглашения (причем вопрос, а не есть ли эти переговоры дымовая завеса для ведения чего-то серьезного с немцами, остается открытым), когда немцы предложили вполне реальные компенсации за неучастие, этот вариант был явно привлекателен. Немцам же (тогда надеявшимся, что с англофранцузами обойдется без войны, как-то разйдутся вроде Мюнхена) важно было без помех и перерастания во что-то серьезное разобраться с Польшей. А если не удастся без войны - иметь спокойную границу на востоке.
Вот так и получилось то что получилось.

Отмечу также, что именно с конца 1939 года, появления сухопутной границы с Германией, произошло резкое изменение в военном строительстве СССР. Резко задроблены военно-морские программы, средства с них перекинуты на сухопутные. Вводится всеобщая воинская обязанность и резко, скачком растет численность вооруженных сил - что тоже свидетельство переориентации на сухопутную войну, для морской нет нужды в многочисленных вооруженных силах, важнее не отвлекать рабочую силу из промышленности, создающей морскую мощь.
Военный бюджет СССР значительно возрастает, доля его в общем бюджете столь велика, как будто это бюджет воюющей страны.

Так что как раз с договора с Германией начали готовиться к войне именно с ней, причем скоро.

Ну а плач про "удар в спину полякам" (чьи возможности к реальному сопротивлению были исчерпаны заметно раньше 17 сентября и согласно Типпельскирху, и согласно Лиддел Гарту) оставим тем, кого я называю "пп" (что может расшифровываться и как "подлый придурок" и как "латный предатель").

PS Повторяю - главное что давал СССР договор с Германией, это снижение вероятности того, что англофранцузы с немцами договорятся за наш счет.
От Exeter
К А.Погорилый (12.07.2006 19:02:35)
Дата 13.07.2006 11:15:07

Военно-морские программы были "задроблены" в конце 1940, а не 1939 г

А в конце 1939 г было еще все в ажуре, уважаемый А.Погорилый. Расходы на новое судостроение в 1940 г были увеличены вдвое по сравнению с 1939 г- 2538,2 млн руб против 1231,83 млн руб.

См. также план-заказ по судостроению и судоремонту на 1940 г, утвержденный СНК 9.1.1940. "Советскую Россию" в соответствии с ним в 1940 г и заложили.



С уважением, Exeter
От А.Погорилый
К Exeter (13.07.2006 11:15:07)
Дата 13.07.2006 18:20:15

Re: Военно-морские программы...

>А в конце 1939 г было еще все в ажуре, уважаемый А.Погорилый. Расходы на новое судостроение в 1940 г были увеличены вдвое по сравнению с 1939 г- 2538,2 млн руб против 1231,83 млн руб.

А когда начали раздувать сухопутные?
Все ж таки законо о всеобщей воинской обязанности, автоматом приведший к значительному увеличению вооруженных сил, был принят практически одновременно с вторжением Гитлера в Польшу.
От FVL1~01
К А.Погорилый (13.07.2006 18:20:15)
Дата 13.07.2006 20:45:35

Просто вы не так поняли

И снова здравствуйте

>А когда начали раздувать сухопутные?

В 1939, летом. Просто одно время за счет РЕЗКОГО сокращения фондов "на мирное строительство" (те же часть судостроительных закладок пошла за счет сокращения заказов гражданского судостроения, и за счет переноса части "Гражданских" заказов за границу (дизель-электроходы например)

Еще было возможно тянуть одновременно "морскую" и "сухопутную" компоненту (и то развитие морской гидроавиации похерили первой, не стали серийными не МТБ-2, ни Мартины 156 например), по сути положили на бок тяжелобомбардировочную программу и прочие "дорогие штучки" - то после 1940 и конкретизации противника - моряков урезали до самого миниума.

С уважением ФВЛ
От А.Погорилый
К А.Погорилый (13.07.2006 18:20:15)
Дата 13.07.2006 18:25:39

Re: Военно-морские программы...

>А когда начали раздувать сухопутные?
>Все ж таки законо о всеобщей воинской обязанности, автоматом приведший к значительному увеличению вооруженных сил, был принят практически одновременно с вторжением Гитлера в Польшу.

Тоже 1 сентября 1939 года.
Для учащихся 8,9,10 классов введена допризывная подготовка и т.д.

Интерпретировать это можно только одним способом - потребовались большие воинские контингенты, для сухопутной войны.
От БорисК
К А.Погорилый (12.07.2006 19:02:35)
Дата 13.07.2006 06:04:19

Re: Вопрос по...

>Ну а плач про "удар в спину полякам" (чьи возможности к реальному сопротивлению были исчерпаны заметно раньше 17 сентября и согласно Типпельскирху, и согласно Лиддел Гарту) оставим тем, кого я называю "пп" (что может расшифровываться и как "подлый придурок" и как "латный предатель").

Уже с "исчерпанными" возможностями к реальному сопротивлению и с КА, атаковавшей их с востока, польская армия продолжала вооруженное сопротивление до 6 октября. Ваши расшифровки "пп" лучше подходят для тех, кто оправдывает удар в спину людям, которые до последней возможности продолжали сопротивляться нацистам и наносить им потери.
От А.Погорилый
К БорисК (13.07.2006 06:04:19)
Дата 13.07.2006 18:49:02

Re: Вопрос по...

>Уже с "исчерпанными" возможностями к реальному сопротивлению и с КА, атаковавшей их с востока, польская армия продолжала вооруженное сопротивление до 6 октября.

Не вооруженное сопротивление как армиии, а зачистки немцами.
Типпельскирх пишет "2 октября последнее сопротивление поляков было сломлено: небольшой военный порт Хель сдался после упорного боя, в котором особенно отличилась немецкая морская пехота."
Но это уже посмертное.
См. Лиддел Гарта "Используя открытое пространство между Лодзью и р. Пилица, один из танковых корпусов Рейхенау к 8 сентября достиг предместий Варшавы, пройдя за первую неделю 140 миль. К следующему дню правофланговые легкие дивизии армии Рейхенау подошли к р. Висла между Варшавой и Сандомиром, а затем повернули на север.

В это же время недалеко от Карпат мобильные силы Листа форсировали последовательно реки Дунаец, Вяла, Вислока и [52] Вислок и вышли к р. Сан по обе стороны от знаменитой крепости Перемышль. На севере танковый корпус Гудериана из состава армии Кюхлера форсировал р. Нарев и продвигался к р. Буг восточнее Варшавы."

Так что все уже было решено в первую декаду сентября.

И реальный выбор для СССР был только один - либюо двинуть вперед свои войска и получить територию согласно "разделу зон влияния", либо не делать этого, и немцы полностью займут Польшу. После чего еще вопрос - согласятся ли они уйти на оговоренную разграничительную линию. И все в тот же день 22 июня 1941 года им будет заметно ближе и до Киева, и до Минска, и до Москвы.

Я понимаю, почему по этому вопросу врут поляки - чтобы не потерять самоуважение. Уж очень неприглядна ситуация, в том числе действия польского руководства, в реальности. Вот они и приукрашают.

Но зачем некоторые граждане России клевещут на свою страну ...
От БорисК
К А.Погорилый (13.07.2006 18:49:02)
Дата 14.07.2006 10:02:29

Re: Вопрос по...

>Не вооруженное сопротивление как армиии, а зачистки немцами.
>Типпельскирх пишет "2 октября последнее сопротивление поляков было сломлено: небольшой военный порт Хель сдался после упорного боя, в котором особенно отличилась немецкая морская пехота."
>Но это уже посмертное.
>См. Лиддел Гарта "Используя открытое пространство между Лодзью и р. Пилица, один из танковых корпусов Рейхенау к 8 сентября достиг предместий Варшавы, пройдя за первую неделю 140 миль. К следующему дню правофланговые легкие дивизии армии Рейхенау подошли к р. Висла между Варшавой и Сандомиром, а затем повернули на север.

>В это же время недалеко от Карпат мобильные силы Листа форсировали последовательно реки Дунаец, Вяла, Вислока и [52] Вислок и вышли к р. Сан по обе стороны от знаменитой крепости Перемышль. На севере танковый корпус Гудериана из состава армии Кюхлера форсировал р. Нарев и продвигался к р. Буг восточнее Варшавы."

>Так что все уже было решено в первую декаду сентября.

Зачем нужны мнения Типпельскирха и Лиддел Гарта, если существуют факты, им противоречащие.

1. Переброска немецких войск с польского фронта на Запад началась только 20 сентября.
2. 9, 10 и 15 сентября Риббентроп продолжал запрашивать Молотова через Шуленбурга, когда же СССР начнет военную интервенцию. Зачем она им была нужна, если, по-Вашему, все было и так ясно?

>И реальный выбор для СССР был только один - либюо двинуть вперед свои войска и получить територию согласно "разделу зон влияния", либо не делать этого, и немцы полностью займут Польшу. После чего еще вопрос - согласятся ли они уйти на оговоренную разграничительную линию. И все в тот же день 22 июня 1941 года им будет заметно ближе и до Киева, и до Минска, и до Москвы.

Реальный выбор у СССР был чуть раньше, и он его сделал, когда подписал секретные протоколы к пакту Молотова-Риббентропа. Тем самым он отдал немцам на растерзание Польшу, которую должен был защищать всеми силами, как естественный барьер, отделяющий его от Германии. Вместо этого он еще и помог ее добивать.

Вы знаете, на какой день войны немцы оказались в Минске? Вы знаете, сколько средств пошло на укрепление новой границы и насколько это оказалось полезным? Вы знаете, что многие УРы на сторой границе не имели полевого заполнения, когда немцы их проходили?

И не забывайте, что это немцы многократно просили КА начать наступление на Польшу, значит, это было выгодно именно им.

>Я понимаю, почему по этому вопросу врут поляки - чтобы не потерять самоуважение. Уж очень неприглядна ситуация, в том числе действия польского руководства, в реальности. Вот они и приукрашают.

Действия польского руководства были действиями людей, которые оказались между молотом и наковальней, но не поняли этого до конца. Действия СССР были куда неприглядней.

>Но зачем некоторые граждане России клевещут на свою страну ...

Вот и я не понимаю, зачем некоторые граждане России клевещут на свою страну, до сих пор утверждая, что СССР не мог не стать пособником нацистов, и что СССР получил выгоду от этого пособничества. 22 июня 1941 г. показало, какую пользу принес СССР сговор с гитлеровской Германией.
От Никита
К БорисК (14.07.2006 10:02:29)
Дата 14.07.2006 10:27:48

Вы в корне ошибаетесь в оценке Польши, как естественного барьера.

Вы Мельтюхова хотя бы читали?
От Георгий
К Никита (14.07.2006 10:27:48)
Дата 14.07.2006 14:16:58

Польша - это не естественный барьер, а плацдарм для всех антироссийских сил.

>Вы Мельтюхова хотя бы читали?

По крайней мере, сама польская элита считала Польшу барьером "от России", а не "для"... :-)))) Направление не то :-)

Неоднократно предпринимались попытки как-то изменить это положение вещей, но... безрезультатно. Геноцида вот пока еще не применяли (тотального)... - это не пожелание, а констатация.
От Лейтенант
К БорисК (13.07.2006 06:04:19)
Дата 13.07.2006 12:48:29

После того как поляки ударили в спину чехам годом раньше (Тешин)

морального права жаловаться на удары в спину они лешились.
От БорисК
К Лейтенант (13.07.2006 12:48:29)
Дата 14.07.2006 09:35:25

Re: После того...

>морального права жаловаться на удары в спину они лешились.

Так по Вашим сведениям поляки напали с тыла на чехов, сражающихся из последних сил с немцами? "А мужики-то не знали..." (С)
От FVL1~01
К БорисК (14.07.2006 09:35:25)
Дата 14.07.2006 16:03:19

Хуже поляки растреливали не сопротивлявшихся

И снова здравствуйте

Сдавшихся не ПОЛЬШЕ а европейскому триумвирату Англия Франция и Германия


Шакалы, как есть шакалы, а уж убили поляки 17 чехословацких военнослужащих или потом убили несколько больше Поляков при дележке уже Польши - это только вопрос масштаба, а не этических норм.


В 1919-1939 не было ни одного соседа республики Польша от которой добрые и незлобливые паны не отщипнули бы куска. Ни одного - странно после этого чему они там уидивлялись в сентябре 1939


С уважением ФВЛ
От СБ
К БорисК (13.07.2006 06:04:19)
Дата 13.07.2006 12:45:11

До 6 октября продолжалась лишь зачистка отдельных очагов сопротивления.

Не делавших погоды и не имевших шансов причинить немцам сколь-либо ощутимый урон. А полный, безнадёжный и дешёвый для немцев разгром Польши был не то что 17, он и 7 сентября был уже достаточно очевиден, если иметь оперативную информацию о положении дел на фронте.
От БорисК
К СБ (13.07.2006 12:45:11)
Дата 14.07.2006 09:33:18

Re: До 6...

> Не делавших погоды и не имевших шансов причинить немцам сколь-либо ощутимый урон. А полный, безнадёжный и дешёвый для немцев разгром Польши был не то что 17, он и 7 сентября был уже достаточно очевиден, если иметь оперативную информацию о положении дел на фронте.

Может быть, он очевиден сейчас Вам, но тогда сами немцы так не считали. Переброску войск с польского фронта на Запад они начали только 20 сентября, а 9, 10 и 15 настойчиво запрашивали СССР, когда же он начнет военную интервенцию.

Вы думаете, немцы это делали потому, что не имели оперативной информации о положении дел на своем фронте?
От СБ
К БорисК (14.07.2006 09:33:18)
Дата 14.07.2006 12:14:02

Re: До 6...

>Может быть, он очевиден сейчас Вам, но тогда сами немцы так не считали. Переброску войск с польского фронта на Запад они начали только 20 сентября,
 М-да? Чего ж тогда Гальдер уже 10 сентября пишет в дневнике, что "Успехи войск баснословны" и фиксирует распоряжения о переброске первых подразделений на Запад?
Само же польское командование зафиксировало поражение уже 5 сентября, дав приказ на общий отход за Вислу (в тот же день правительство сбежало из Варшавы). Надеюсь вы не питаете иллюзий относительно хотя бы теоретической возможности для польской армии совершить такой отход организованно, не попадая в крупные котлы и не бросая технику?

>а 9, 10 и 15 настойчиво запрашивали СССР, когда же он начнет военную интервенцию.
 Это неправда. Напротив, заявления Молотова Шуленбургу 10 и 14 сентября ясно свидетельствуют, что Красная армия была застигнута врасплох быстрыми успехами вермахта и в Москве боялись, что не успеют вступить в Польшу, прежде чем немцы добьют её окончательно.

От tsv
К БорисК (14.07.2006 09:33:18)
Дата 14.07.2006 10:44:21

Re: До 6...

Доброе время суток!
>> Не делавших погоды и не имевших шансов причинить немцам сколь-либо ощутимый урон. А полный, безнадёжный и дешёвый для немцев разгром Польши был не то что 17, он и 7 сентября был уже достаточно очевиден, если иметь оперативную информацию о положении дел на фронте.
>
>Может быть, он очевиден сейчас Вам, но тогда сами немцы так не считали.

Считали.
И спорить с этим можно только от пустого упрямства.

> Переброску войск с польского фронта на Запад они начали только 20 сентября,

см. ниже

> а 9, 10 и 15 настойчиво запрашивали СССР, когда же он начнет военную интервенцию.

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/03.html
Ась? Кто там кого настойчиво запрашивал и зачем?

===
Прекращение французского наступления в Сааре и завершение скрытой мобилизации в СССР привело к тому, что 14 сентября Молотов заявил Шуленбургу, что "Красная Армия достигла состояния готовности скорее, чем это ожидалось. Советские действия поэтому могут начаться раньше указанного им во время последней беседы срока.
===

>Вы думаете, немцы это делали потому, что не имели оперативной информации о положении дел на своем фронте?
С Уважением, Сергей
От Никита
К БорисК (13.07.2006 06:04:19)
Дата 13.07.2006 11:27:36

Да бросьте Вы. Предполье стоило тех микроскопических потерь, которые

поляки могли нанести немцам при его обороне. Мораль тут совсем третична - поляки чем в гражданскую занимались, как не своекорыстными ударами в спину?
От БорисК
К Никита (13.07.2006 11:27:36)
Дата 14.07.2006 09:26:25

Re: Да бросьте...

>поляки могли нанести немцам при его обороне.

Польша действительно могла бы сыграть роль настоящего предполья для СССР, если бы СССР этого захотел и не подписывал секретного протокола к пакту с Германией, который открыл ей зеленый свет для нападения на Польшу. Объяви он вместо этого немцам: "Если Вы разгромите Польшу, то будете иметь дело с нами," - врядли даже такой авантюрист, как Гитлер, решился бы на агрессию. Ведь пока Польша сражается, СССР имел бы достаточно времени для мобилизации и развертывания и вступил бы в войну в благоприятных для себя условиях с уже потрепанным Вермахтом.

Вместо этого СССР дал немцам прекрасную возможность разгромить своих противников поодиночке, усиливаться после каждой своей победы и напасть на СССР при гораздо худших для него условиях. И Западные Украина с Белоруссией роль предполья практически так и не сыграли.

>Мораль тут совсем третична - поляки чем в гражданскую занимались, как не своекорыстными ударами в спину?

Между русскими и поляками существуют давние счеты, и, боюсь, мы сейчас не разберемся, кто кого первым обидел. Давайте лучше посмотрим на пример ярого антикоммуниста Черчилля, который немедленно пришел на помощь СССР, когда на него напал их общий враг. Когда речь идет о самом существовании государства, можно забыть старые обиды.
От Никита
К БорисК (14.07.2006 09:26:25)
Дата 14.07.2006 10:25:47

Вы немного странно аргументируете

Тут в основном этические оценки постфактум, да еще и довольно субьективные. При этом этические оценки, говорящие в пользу СССР попросту отметаются (это к вопросу мол дальние споры).

Можно подискутировать и в этом ключе. По сабжу это делал не раз, но честное слово, это бесперспективно, т.к. вместо спокойного анализа дип. обстановки будет соревнование в изящности изложения субьективного видения возможности приложения поствоенной морали к предвоенной дипломатии.

Кроме того, по существу, кажется, у Вас только два отличия от моей позиции - эмоциональная оценка судьбы Польши и акцент на этике диломатического соглашения с адским сатаной Гитлером.
От Георгий
К Никита (14.07.2006 10:25:47)
Дата 14.07.2006 14:20:51

Не был тогда Гитлер "аццким сатаной". Не был - вот что понимать нужно!!

>Кроме того, по существу, кажется, у Вас только два отличия от моей позиции - эмоциональная оценка судьбы Польши и акцент на этике диломатического соглашения с адским сатаной Гитлером.

И СССР "потенциальные союзники" считали "сатаной" в бОльшей степени, чем Гитлера - УВАЖАЕМОГО НА 1939 г. ПОЛИТИКА, КОТОРОГО ТОГДА БЕССПОРНО ПОДДЕРЖИВАЛО ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО НЕМЦЕВ.
Война и Нюрнберг были ПОТОМ. Да и то ирландский президент не стеснялся 1 мая 1945 г... (см. форум)
От Nicky
К Георгий (14.07.2006 14:20:51)
Дата 15.07.2006 12:59:17

не все так просто, очень разные были там мнения

память о ВВ1 была жива и усиление немцев безусловно вызывало тревогу -ничего хорошего от этих "гуннов" ожидать нельзя по определению. А если фюрер у них попул
ярен, то тем хуже. более или менее так мыслил Черчилль и многие другие, в т.ч. из военных кругов

антисемитские дейсвия нацистов ,ликвидация демократии в германии, всяческие хрустальные ночи и ночи длинных ножей вызывали антипатию к нему у либералов.

хотя конечно на Западе были и откровенные обожатели фюрера ( в т. ч. среди британской аристократии ), и люди считавшие что с ним можно и нужно договариваться ( Чемберлен).

заметим что настроение последних стало меняться после того как фюрер кинул их с мюнхенскими соглашниями и захватил таки всю Чехословакию.
От Георгий
К Nicky (15.07.2006 12:59:17)
Дата 17.07.2006 11:03:12

антисемитизм тогда еще не был таким криминалом

Если верить сегодняшним источникам, то сажали и расстреливали "за такое" только в СССР (по крайней мере в 1920-е гг.).
Или это тоже брехня? :-))))))
От Nicky
К Георгий (17.07.2006 11:03:12)
Дата 17.07.2006 11:46:44

не таким. но репутацию портил очень сильно. (-)
От FVL1~01
К Nicky (17.07.2006 11:46:44)
Дата 17.07.2006 18:38:22

Не сильно, почитайте газеты тех лет...

И снова здравствуйте

Фактически немецкие антисемитские выходки 1938 прошли НЕЗАМЕЧЕННЫМИ для европейской широкой публики. в Америке реакция была острее, но о катастрофе не было никаких разговоров. Английская позиция - лишь бы немецкие штучки с евреями не привли бы к наплыву поселенцев в Палестину, фактически началочсь очередное ужесточение квот для мигрантов


В общем - это тогда были "мелочи", на которые не обращали внимания

С уважением ФВЛ
От Никита
К Георгий (17.07.2006 11:03:12)
Дата 17.07.2006 11:20:01

ИМХО за такое только расстреливали. (-)
От Никита
К Георгий (14.07.2006 14:20:51)
Дата 14.07.2006 14:46:48

Даже не вдаваясь в такие тонкости

БорисК проецирует логику, в которой не только постериорное знание, но и изначально неверная посылка о линейности развития ситуации. В то время как демарш СССР её менял кардинально.
Не факт, что действия СССР автоматически останавливали бы войну в Европе - милитаризация рыночной (и не только) экономики без войны оканчивается жестоким внутренним политическим кризисом. Который новому режиму был незачем. Следовательно, те огнромные капиталовложения должны были найти себе применение и отдачу.
Любое односторонее действие СССР автоматически толкало Германию в обьятия западных держав и делало её зависимой от их дальнейшей политики, в которой в дальнейшем эскалировался бы вопрос антибольшевизма.
Альтернативой для немцев была попытка сыграть невзирая на дипломатическую позицию СССР. Кроме того четкого осознания непримиримости позиций Англии и Франции в 1939 у немцев тоже не было. Очевидно, что для того были обьективные предпосылки.

Отлично это осознавали и в СССР. И понимали, что в обмен на фактически союзническое поведение западные державы не смогут и не захотят дать СССР то, к чему он стремился (допуск в клуб мировых держав, признание дипломатической "легитимности" его региональных и мировых интересов).

Риббентроп, кстати, пытался на Нюрнбергском процессе развивать тему СССР, как зачинщика войны и возложить на него часть ответственности в результате заключения пакта. Но был уличен в прямой лжи, т.к. тем же венграм в 1939 г. утверждал, что польский вопрос быдет решен всеми средствами, включая силовые, вне зависимости от позиций кого-либо. Пишу по памяти, кажется на ницкоре был соотв. фрагмент протоколов заседания.

С уважением,
Никита
От Никита
К Никита (14.07.2006 14:46:48)
Дата 14.07.2006 15:03:42

Вот, кстати и подтверждение моих слов из материалов Нюрнберга

Внизу цитата от Гитлера о том, что в польском вопросе важна только позиция западных держав (на Россию он чихать хотел)

http://www.nizkor.org/hweb/imt/nca/nca-01/nca-01-09-aggression-01-07.html

Вот его мнение о России (оттуда же, страницей далее):
"Economic relations with Russia are possible only if political relations have improved. A cautious trend is apparent in Press comment. It is not impossible that Russia will show herself to be disinterested in the destruction of Poland. Should Russia take steps to oppose us, our relations with Japan may become closer."

"If there were an alliance of France, England and Russia against Germany, Italy and Japan, I would be constrained to attack England and France with a few annihilating blows."

Вот, собственно говоря, как Гитлер видел будущее за точкой бифуркации, в отличие от БорисаК, который видел за ней мир во всем мире и умиротворенную Германию.
От Elliot
К БорисК (14.07.2006 09:26:25)
Дата 14.07.2006 10:20:43

Re: Да бросьте...

>>поляки могли нанести немцам при его обороне.
>
>Польша действительно могла бы сыграть роль настоящего предполья для СССР, если бы СССР этого захотел и не подписывал секретного протокола к пакту с Германией, который открыл ей зеленый свет для нападения на Польшу. Объяви он вместо этого немцам: "Если Вы разгромите Польшу, то будете иметь дело с нами," - врядли даже такой авантюрист, как Гитлер, решился бы на агрессию. Ведь пока Польша сражается, СССР имел бы достаточно времени для мобилизации и развертывания и вступил бы в войну в благоприятных для себя условиях с уже потрепанным Вермахтом.

Помнится, гордые польские паны ни в какую не хотели союза с СССР. Так что хватит нести чушь про "настоящее предполье", "объявление немцам" и прочую муть.
От tsv
К БорисК (14.07.2006 09:26:25)
Дата 14.07.2006 10:18:47

"Действительно?" (С) м.Староконь

Доброе время суток!
>>поляки могли нанести немцам при его обороне.
>
>Польша действительно могла бы сыграть роль настоящего предполья для СССР, если бы СССР этого захотел и не подписывал секретного протокола к пакту с Германией, который открыл ей зеленый свет для нападения на Польшу. Объяви он вместо этого немцам: "Если Вы разгромите Польшу, то будете иметь дело с нами," - врядли даже такой авантюрист, как Гитлер, решился бы на агрессию.

1. Германия считает СССР "бумажным тигром", поэтому может и напасть
2. В случае военного столкновения СССР не сможет побить Германию, и руководству СССР это известно
3. Вариант "Россия сдерживает Германию, а потом подтянутся Франция и Англия, и побьют Германию" даже не рассматривается. У руководства А и Ф устойчивая и обоснованная репутация кидал

> Ведь пока Польша сражается, СССР имел бы достаточно времени для мобилизации и развертывания и вступил бы в войну в благоприятных для себя условиях с уже потрепанным Вермахтом.

Польша сражается 2 недели.
Для мобилизации нужно 4-6 недель

2 < 4
2 < 6

>Вместо этого СССР дал немцам прекрасную возможность разгромить своих противников поодиночке, усиливаться после каждой своей победы и напасть на СССР при гораздо худших для него условиях. И Западные Украина с Белоруссией роль предполья практически так и не сыграли.

Хлупасти.
Хлупасти катить баллоны на сторону, которая не имеет возможности повлиять на процесс. Как Вы писали выше "открыть зеленый свет" может только тот, кто имеет доступ к светофору. Аллес.

С Уважением, Сергей