От Кирасир
К astro-01
Дата 16.07.2006 21:19:29
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Вот читаешь, что вы тут понаписали (+)

Приветствую всех!

и начинает казаться, что вы в каком-то выдуманном мире живете, а все связанное с ближневосточным конфликтом читаете как-то выборочно - "здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали".

>>>Неважно для политики, вызывает это утверждение возражения у уважаемого СОРа или нет - важно, что Израиль своей своеобразной политикой сформировал консенсус в этом вопросе у своих соседей.

вообще-то консенсуса-то вовсе и нет. Как только с виду приличные, толстые и богатые мальчики (это пользуясь вашей же аналогией) перестают исподтишка щипать и тыкать булавками в соседа, а потом, получив за это кулаком в ухо, бежать жаловаться училке - так вот мальчики, которые перестают делать пакости, моентально получают вполне себе мир. Примеры - Египет и Иордания.

>Не в этом дело - если б Израиль это понял, войн бы не было. Вести себя нужно нормально.


>Про региональный консенсус. В "чисто человеческом" отношении к Израилю и его политике у жителей окрестных стран расхождений нет - с этим, думаю, Вы согласитесь.

Вообще-то это сугубо ваше восприятие мира, не совсем отвечающее реальности.

Когда этот консенсус трансформируется в политическое решение - вопрос времени. Это акробатика на шатких подмостках - рано или поздно ей будет финал. Даже ведь США - они не вечно в силе. Достаточно одного неумелого шага - и все, и очень быстро. На мой скромный взгляд, обстановка накаляется со временем, а позитивного решения "с Израилем" соседи вокруг просто не видят.

>Теперь про глобальный консенсус. Такое впечатление, что регион много лет - наверное, с тысячу - жил себе мирно без больших войн друг с другом (пришлых османов и других крестоносцев в расчет не берем). Это понимают уже во всем мире.

Вообще-то мир на ближнем востоке невозможен без одной маленькой детали - признания того, что Израиль, как бы это кого не раздражало - существует. А начет 1000 лет мира на БВ - это вы пошутили, да?

>Как понимают и то, что несчастный сворованный солдат - повод, а не причина. А причина - желание у соседа инфраструктуру побомбить, ибо неприятно жить с богатыми соседями.

Это Ливан-то богатый сосед? Гыыыы... Скорее эта логика применима к противной стороне.

>Маяк там, мосты, дороги, электростанции. За это время уже на порядок больше трупов наделали. Так что это или агрессия, прикрытая подвернувшимся casus belli, или как минимум неумелые неадресные действия ЦАХАЛа. Замкнутый круг.

И не причина, и даже не повод. Почему-то о предшествующих похищению обстрелах все сразу как-то забыли.

>Если ученик всех соседей задирает, а потом бежит учительнице жаловаться - его потерпят немного, а потом пересадят. За парту без соседей.

>Теперь про позитивное решение вопроса. Может, Голаны отдать, а? Гладишь и мир будет - пусть и без соплей взаимной радости, как с Египтом. Или воду жалко? Может, в Димону иранских инспекторов пустить, а? Глядишь, и война прекратятся на веки вечные.

Я так понимаю, что желания что-либо спрашивать у живущих на Голанах друзов у вас нет. Но по-любому для израильтян уйти с Голан без стопроцентной уверенностьи, что события по типу войны Судного Дня - равносильно самоубийству. Аналогично - для любого израильского правительства. А вот просто отдать - это практически гарантированное повторение этого сценария. Восток, однако. Там односторонние шаги такого рода воспринимаются однозначно - как слабость.

>Думаю, следовало бы и Голаны отдать, и МАГАТЭ к себе пустить - серьезно. Это не так страшно, как кажется. А то, боюсь - скоро могут отсадить с парты.
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От astro-01
К Кирасир (16.07.2006 21:19:29)
Дата 16.07.2006 21:33:04

Re: Вот читаешь,...


>вообще-то консенсуса-то вовсе и нет.
Странно, а вот Mich утверждает, что во всех граничащих с Израилем странах распространен, говорит, антисемитизм. Кому верить?

>Как только с виду приличные, толстые и богатые мальчики (это пользуясь вашей же аналогией) перестают исподтишка щипать и тыкать булавками в соседа, а потом, получив за это кулаком в ухо, бежать жаловаться училке - так вот мальчики, которые перестают делать пакости, моентально получают вполне себе мир. Примеры - Египет и Иордания.
Почему бы и Израилю не получить его также, как Египту и Иордании?

>Вообще-то это сугубо ваше восприятие мира, не совсем отвечающее реальности.
Ну, реальностью договоримся считать Ваше восприятие мира?

>Вообще-то мир на ближнем востоке невозможен без одной маленькой детали - признания того, что Израиль, как бы это кого не раздражало - существует.
Да почему не возможен без этой детали. В политике нужно рассматривать все варианты.

>А начет 1000 лет мира на БВ - это вы пошутили, да?
А что, еврейская община в нынешнем Израиле с кем-то войны вела эту тысячу лет?

>Это Ливан-то богатый сосед? Гыыыы... Скорее эта логика применима к противной стороне.
Нет, конечно. Ливан хуже чем богатый - богатеющий...

>И не причина, и даже не повод. Почему-то о предшествующих похищению обстрелах все сразу как-то забыли.
Там обстрелы, как я понял, с двух сторон поровну.

>Я так понимаю, что желания что-либо спрашивать у живущих на Голанах друзов у вас нет. Но по-любому для израильтян уйти с Голан без стопроцентной уверенностьи, что события по типу войны Судного Дня - равносильно самоубийству. Аналогично - для любого израильского правительства. А вот просто отдать - это практически гарантированное повторение этого сценария. Восток, однако. Там односторонние шаги такого рода воспринимаются однозначно - как слабость.

Нет, с удовольствием спрошу. Они там всегда жили, или их переселили после оккупации, сделав заложниками ситуации?

>>Думаю, следовало бы и Голаны отдать, и МАГАТЭ к себе пустить - серьезно. Это не так страшно, как кажется. А то, боюсь - скоро могут отсадить с парты.

А что с атомом? Стоит сделать отказ от ядренбатона предметом переговоров - и мир просто неизбежен. Как Иордания знает.
От Кирасир
К astro-01 (16.07.2006 21:33:04)
Дата 16.07.2006 22:31:19

Еще раз - пока что страны, желающие получить мир с Израилем, его получили (+)

Приветствую всех!

>>вообще-то консенсуса-то вовсе и нет.
>Странно, а вот Mich утверждает, что во всех граничащих с Израилем странах распространен, говорит, антисемитизм. Кому верить?

можете верить кому хотите.

>>Как только с виду приличные, толстые и богатые мальчики (это пользуясь вашей же аналогией) перестают исподтишка щипать и тыкать булавками в соседа, а потом, получив за это кулаком в ухо, бежать жаловаться училке - так вот мальчики, которые перестают делать пакости, моентально получают вполне себе мир. Примеры - Египет и Иордания.
>Почему бы и Израилю не получить его также, как Египту и Иордании?

Да вот некоторые мальчики что-то щипаться не перестают. Может, их вот как раз такие, как у вас настрпоения подзуживают?

>>Вообще-то это сугубо ваше восприятие мира, не совсем отвечающее реальности.
>Ну, реальностью договоримся считать Ваше восприятие мира?

Естественно.

>>Вообще-то мир на ближнем востоке невозможен без одной маленькой детали - признания того, что Израиль, как бы это кого не раздражало - существует.
>Да почему не возможен без этой детали. В политике нужно рассматривать все варианты.

Вы готовы всерьез рассматривать космогоническую теорию о том, что земля плоская и стоит на трех слонах?

>>А начет 1000 лет мира на БВ - это вы пошутили, да?
>А что, еврейская община в нынешнем Израиле с кем-то войны вела эту тысячу лет?

То есть вы таки принципиально считаете, что если евреи не участвовали, то войны и не было?

>>Это Ливан-то богатый сосед? Гыыыы... Скорее эта логика применима к противной стороне.
>Нет, конечно. Ливан хуже чем богатый - богатеющий...

>>И не причина, и даже не повод. Почему-то о предшествующих похищению обстрелах все сразу как-то забыли.
>Там обстрелы, как я понял, с двух сторон поровну.

Вообще-то вы все как-то не очень правильно поняли

>>Я так понимаю, что желания что-либо спрашивать у живущих на Голанах друзов у вас нет. Но по-любому для израильтян уйти с Голан без стопроцентной уверенностьи, что события по типу войны Судного Дня - равносильно самоубийству. Аналогично - для любого израильского правительства. А вот просто отдать - это практически гарантированное повторение этого сценария. Восток, однако. Там односторонние шаги такого рода воспринимаются однозначно - как слабость.
>
>Нет, с удовольствием спрошу. Они там всегда жили, или их переселили после оккупации, сделав заложниками ситуации? А вот ливанцы действительно стали заложниками ситуации, когда-то пустив к себе Арафата.

Вообще-то как минимум с XI века.


http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Colder
К Кирасир (16.07.2006 22:31:19)
Дата 17.07.2006 08:15:40

Угу. Получили.

Как Сирия. Без Голан. Причем захват Голан не признан никем в мире. Но Израиль считает проблему для себя решенной. Тут повадились было сравнивать войну Израиля с ВМВ, дескать явления одного порядка. Хорошо, тогда не будем рыбу заворачивать отдельно. Сколько времени потребовалось на решение проблемы военнопленных после окончания войны? ЕМНИП, примерно до середины 50-ых. Т.е. около 10 - максимум 15 лет. Напомню, что выдвигает Хезболлах в качестве причины нынешнего обострения - наличие в тюрьмах Израиля заключенных ливанцев, сидящих там до 30 лет!. А заключенные ливанцы у Израиля - наследие "Мира для Галилеи". Т.е. Израиль отказывает Ливану в том, что делает сам - вытаскивать своих.
От Palmach
К Colder (17.07.2006 08:15:40)
Дата 17.07.2006 09:46:46

Информацией не владеете. Или врёте.

>Напомню, что выдвигает Хезболлах в качестве причины нынешнего обострения - наличие в тюрьмах Израиля заключенных <б>ливанцев, сидящих там до 30 лет!. А заключенные ливанцы у Израиля - наследие "Мира для Галилеи". Т.е. Израиль отказывает Ливану в том, что делает сам - вытаскивать своих.

Ну нифига подобного. Дольше всех сидит Самир Кунтар, который в составе палестинской бандгруппы убил полицейского и взял заложниками семью. Отца застрелили на глазах у дочери, которой Самир разбил голову прикладом. Младшая дочь задохнулась, пока пряталась. Произошло на территории Израиля в 75-ом году. Никакой он не военнопленный, а бандит. И никакого отношения к МГ не имеет.
От Mich
К Colder (17.07.2006 08:15:40)
Дата 17.07.2006 09:22:41

как всегда чего-то не хватает

>Как Сирия. Без Голан.
Бедная несчастная Сирия, которая сидела и никого не трогала.

>Причем захват Голан не признан никем в мире. Но Израиль считает проблему для себя решенной.
Ложь Colder ложь. Как всегда опущены события котоые говорят о том что Израиль как минимум пытался эту проблему решить.

>Тут повадились было сравнивать войну Израиля с ВМВ, дескать явления одного порядка. Хорошо, тогда не будем рыбу заворачивать отдельно. Сколько времени потребовалось на решение проблемы военнопленных после окончания войны? ЕМНИП, примерно до середины 50-ых. Т.е. около 10 - максимум 15 лет.

>Напомню, что выдвигает Хезболлах в качестве причины нынешнего обострения - наличие в тюрьмах Израиля заключенных ливанцев, сидящих там до 30 лет!.
Забываем Colder опять забываем. И где израильские военные, Где Рон Арад ? Напомню что причиной Мира Галилеи было точно такое обострение как и сегодня И
Кто такая Хизбалла чтобы выдвигать какие-то требования ?

>А заключенные ливанцы у Израиля - наследие "Мира для Галилеи". Т.е. Израиль отказывает Ливану в том, что делает сам - вытаскивать своих.
Израиль отказывает Хизбалле Colder, вы опять перевираете, не надоело ?
От astro-01
К Кирасир (16.07.2006 22:31:19)
Дата 16.07.2006 22:39:28

Re: Еще раз...

>Приветствую всех!

>>>вообще-то консенсуса-то вовсе и нет.
>>Странно, а вот Mich утверждает, что во всех граничащих с Израилем странах распространен, говорит, антисемитизм. Кому верить?
>
>можете верить кому хотите.
Спасибо

>Да вот некоторые мальчики что-то щипаться не перестают. Может, их вот как раз такие, как у вас настрпоения подзуживают?
Это цитата из бейрутской передовицы про Израиль?

>>>Вообще-то это сугубо ваше восприятие мира, не совсем отвечающее реальности.
>>Ну, реальностью договоримся считать Ваше восприятие мира?
>
>Естественно.
:)

>Вы готовы всерьез рассматривать космогоническую теорию о том, что земля плоская и стоит на трех слонах?
Если перестанете утекать мыслью по древу, быстрее к истине подберетесь. Мы не о

>>>А начет 1000 лет мира на БВ - это вы пошутили, да?
>>А что, еврейская община в нынешнем Израиле с кем-то войны вела эту тысячу лет?
>
>То есть вы таки принципиально считаете, что если евреи не участвовали, то войны и не было?
Отлично, шаг вперед. Я считаю, что если евреи в войнах не участвовали, еврейский фактор причиной войны на БВ являться не может.


>>>Это Ливан-то богатый сосед? Гыыыы... Скорее эта логика применима к противной стороне.
>>Нет, конечно. Ливан хуже чем богатый - богатеющий...
>
>>>И не причина, и даже не повод. Почему-то о предшествующих похищению обстрелах все сразу как-то забыли.
>>Там обстрелы, как я понял, с двух сторон поровну.
>
>Вообще-то вы все как-то не очень правильно поняли
стремлюсь не "правильно" понимать, а думать

>>>Я так понимаю, что желания что-либо спрашивать у живущих на Голанах друзов у вас нет. Но по-любому для израильтян уйти с Голан без стопроцентной уверенностьи, что события по типу войны Судного Дня - равносильно самоубийству. Аналогично - для любого израильского правительства. А вот просто отдать - это практически гарантированное повторение этого сценария. Восток, однако. Там односторонние шаги такого рода воспринимаются однозначно - как слабость.
>>
>>Нет, с удовольствием спрошу. Они там всегда жили, или их переселили после оккупации, сделав заложниками ситуации? А вот ливанцы действительно стали заложниками ситуации, когда-то пустив к себе Арафата.
>
>Вообще-то как минимум с XI века.
Ну а тогда в чем беда?
От Кирасир
К astro-01 (16.07.2006 22:39:28)
Дата 17.07.2006 00:04:28

Re: Еще раз...

Приветствую всех!
>>Вы готовы всерьез рассматривать космогоническую теорию о том, что земля плоская и стоит на трех слонах?
>Если перестанете утекать мыслью по древу, быстрее к истине подберетесь.

Возвращая мяч - а вы уверены, что вы ей обладаете? Впрочем, такой способности сконцентрироваться на незамысловатой мысли о том, что главная и единственная причина всех проблем ближнего востока - это Израиль у меня действительно нет.

>>>>А начет 1000 лет мира на БВ - это вы пошутили, да?
>>>А что, еврейская община в нынешнем Израиле с кем-то войны вела эту тысячу лет?
>>
>>То есть вы таки принципиально считаете, что если евреи не участвовали, то войны и не было?
>Отлично, шаг вперед. Я считаю, что если евреи в войнах не участвовали, еврейский фактор причиной войны на БВ являться не может.

Действительно, шаг вперед! А теперь следующий шаг: если еврейская община не участвовала. а войны были - может, евреи не всегда при чем?


>>
>>Вообще-то вы все как-то не очень правильно поняли
>стремлюсь не "правильно" понимать, а думать

Только как-то это у вас не слишком хорошо получается. Может, потому что вы исходные данные для размышлений под готовый ответ подгоняете?


>>
>>Вообще-то как минимум с XI века.
>Ну а тогда в чем беда?

Ну хотя бы в том, что примерно 85% из них хотят жить в Израиле, а остальные - просто не возражают.
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Игорь Островский
К astro-01 (16.07.2006 21:33:04)
Дата 16.07.2006 21:39:52

Re:

>А что с атомом? Стоит сделать отказ от ядренбатона предметом переговоров - и мир просто неизбежен. Как Иордания знает.


- Вы чего курите? Ибо от водки такого бреда нести не будешь.