ВИФ2 NE : Ветка : Ого! Ливанцы применили боевой БПЛА по израильскому катеру!

От	SerB
К	All
Дата	15.07.2006 02:45:21
Рубрики	Современность; Локальные конфликты;

Ого! Ливанцы применили боевой БПЛА по израильскому катеру!

Приветствия!

http://www.rbc.ru/rbcfreenews.shtml?/20060715022551.shtml
Однако, прогрессируют.
Удачи - SerB

От	astro-01
К	SerB (15.07.2006 02:45:21)
Дата	16.07.2006 16:16:42

Израиль влупил по ООН запрещенной фосфорной бомбой

Израиль сбрасывает на южные районы Ливана фосфорные бомбы, запрещенные международным законодательством. Об этом со ссылкой на ливанский телеканал «Аль-Мустакбаль» сообщило в воскресенье днем информагентство «Интерфакс».
По данным источника, одна из израильских ракет разорвалась недалеко от казарм сил ООН на юге Ливана, где возник пожар.

Белый фосфор, использующийся для начинки бомб, является чрезвычайно токсичным веществом, которое загорается при взаимодействии с кислородом при температуре выше 30 градусов. Такой огонь трудно поддается тушению.
http://www.rosbalt.ru/2006/07/16/260548.html?#1601

Впервые, так сказать, "Израиль поступает ПО ЗАКОНУ, согласно резолюции №1559"

От	bob909
К	astro-01 (16.07.2006 16:16:42)
Дата	16.07.2006 18:08:42

Re: Израиль влупил...

Меньше читайте русскую прессу об Израиле. Пока еще не было ни одного не проарабского репортажа. Такое впечатление, что это ТАСС.

От	А.Никольский
К	bob909 (16.07.2006 18:08:42)
Дата	16.07.2006 19:15:51

Re: Израиль влупил...

>Меньше читайте русскую прессу об Израиле. Пока еще не было ни одного не проарабского репортажа. Такое впечатление, что это ТАСС.
+++++
а по-моему, у нас как раз все освещается достаточно сбалансированно, печатная пресса так вообще больше, как мне кажется, Израилю сочувствует.

С уважением, А.Никольский

От	bob909
К	А.Никольский (16.07.2006 19:15:51)
Дата	16.07.2006 19:39:32

Re: Израиль влупил...

>а по-моему, у нас как раз все освещается достаточно сбалансированно, печатная пресса так вообще больше, как мне кажется, Израилю сочувствует.

Половина репортажей полуправда, другая половина откровенное вранье - как этот о фосфоре. Даже Насралла говорит "по слухам" а ТВ Хизбаллы "по непроверенным данным", но российским журналистам все известно точно. Это называется хотят быть более католиком, чем папа римский.

От	А.Никольский
К	bob909 (16.07.2006 19:39:32)
Дата	16.07.2006 19:59:17

Re: Израиль влупил...

>Половина репортажей полуправда, другая половина откровенное вранье - как этот о фосфоре. Даже Насралла говорит "по слухам" а ТВ Хизбаллы "по непроверенным данным", но российским журналистам все известно точно.
+++++
это все же не репортаж - корреспондент агентства просто телевизор в Ливане отмониторил,
первоисточник см.ниже. А репортажи два из трех основных российских каналов (НТВ и ВГТРК) ведут с обеих сторон, а 1-й канал только из Израиля. Газетчиков в Ливане наших тоже не наблюдается пока, от агентств есть три человека.
А что пишут основные российские газеты, освещающие внешнюю политику, можно посмотреть тут (это еще за пятницу)
http://www.vremya.ru/2006/123/52/156499.html

или тут (они и в субботу выходят):
http://www.kommersant.ru/doc.html?docId=690293

Израиль использует на юге Ливана запрещенные международным
законодательством бомбы - ТВ

Бейрут. 16 июля. ИНТЕРФАКС - Израиль сбрасывает на южные районы
Ливана фосфорные бомбы, запрещенные международным законодательством,
сообщает в воскресенье ливанский телеканал "Аль-Мустакбаль".
По его данным, одна из израильских ракет разорвалась недалеко от
казарм сил ООН на юге Ливана, где возник пожар.
Белый фосфор, использующийся для начинки бомб, является чрезвычайно
токсичным веществом, которое загорается при взаимодействии с кислородом
при температуре выше 30 градусов. Такой огонь трудно поддается тушению.

С уважением, А.Никольский

От	bob909
К	А.Никольский (16.07.2006 19:59:17)
Дата	16.07.2006 20:59:23

Re: Израиль влупил...

Я больше интернет-новости просматриваю. Там - жуть... видно, что новости беруться с арабской стороны - потери только арабские, об израильских или ничего или в разы уменьшено. Даже здесь на форуме - два врыва на взлетной полосе (жертв - ноль) превратились в "жестокую бомбежку аэропорта" - так и видны сотни провожающих трупов и горящие самолеты. По обьектам бомбардировок - упоминают только населенный пункт, возле которого все произошло. Не говорят о потерях боевиков или о том, что попали по складу вооружений - скромно "возле города Х погибло ХХ человек от неспровоцированных бомбежек израильтян." Так многие россияне и верят Насралле, который говорит, что не атакует гражданских объектов. Сегодня похоронили 7-летнюю девочку и 84-летнюю бабку - он не жили рядом с никаким военным объектом. Что бы Вы подробней представили что происходит - пару цифр: с момента похищения 2-х солдат сделано ок. 1000 вылетов боевых самолетов и ок. 350 вылетов боевых вертолетов. А теперь сравните с жертвами гражданского населения и подумайте - если бы Израиль действительно хотел бомбить гражданское население сколько бы было жертв.

От	СОР
К	bob909 (16.07.2006 20:59:23)
Дата	16.07.2006 21:09:36

Re: Израиль влупил...

Хм а микроавтобус с простыми гражданами Ливана из которых половина дети чья авиация уничтожила? Или вы будете отрицать, что в Ливане погибло больше людей чем в Израиле и большая их часть отнюдь не члены Хизбболы?

Израиль бомбит гражданские объекты, других в Ливане нет.

От	Кирасир
К	СОР (16.07.2006 21:09:36)
Дата	16.07.2006 21:31:05

Нет, конечно. Хезболла приходит из параллельного мира и туда же прячется (-)

От	СОР
К	Кирасир (16.07.2006 21:31:05)
Дата	16.07.2006 21:50:52

Это то причем?

разговор о жертвах конфликта. То что Израиль в конфликте за все годы убил намного больше арабов и их детей это факт.

От	Генрих
К	СОР (16.07.2006 21:50:52)
Дата	17.07.2006 00:00:49

Re: Это то...

>разговор о жертвах конфликта. То что Израиль в конфликте за все годы убил намного больше арабов и их детей это факт.

Никто не принуждал арабов нападать на Израиль.

От	Stein
К	Генрих (17.07.2006 00:00:49)
Дата	17.07.2006 01:22:50

Re: Это то...

>Никто не принуждал арабов нападать на Израиль.

Никто не принуждал Израиль появлятся в Палестине.

От	Кирасир
К	Stein (17.07.2006 01:22:50)
Дата	17.07.2006 02:00:31

Вот тут вы ошибаетесь весьма конкретно (+)

Приветствую всех!

принуждали, в том числе - СССР, поставивший свою подпись под резолюцией ООН N 181.
>Никто не принуждал Израиль появлятся в Палестине.
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Игорь Островский
К	СОР (16.07.2006 21:50:52)
Дата	16.07.2006 23:02:11

Re: Это то...

>разговор о жертвах конфликта. То что Израиль в конфликте за все годы убил намного больше арабов и их детей это факт.

- Вы предлагаете ему начать своих убивать? В свете передового опыта Дубровки и т.п.?

От	СОР
К	Игорь Островский (16.07.2006 23:02:11)
Дата	16.07.2006 23:57:38

Re: Это то...

Это вы так для поддержания беседы? Ваше то вопрошающие заявление к теме никак не относится.

>- Вы предлагаете ему начать своих убивать? В свете передового опыта Дубровки и т.п.?

Ну и где я это предлагаю? Хотя Израиль такое Ливану предлагает.

А опыт дубровки говорит о том, что если без царя в голове, то там заводятся тараканы.

От	Игорь Островский
К	СОР (16.07.2006 23:57:38)
Дата	17.07.2006 00:18:04

Re:

>Это вы так для поддержания беседы? Ваше то вопрошающие заявление к теме никак не относится.

- Ну как же? А Ваша озабоченность дисбалансом потерь? Выход-то какой предлагаете?

>Ну и где я это предлагаю? Хотя Израиль такое Ливану предлагает.

- Отнюдь! Израиль сдержанно намекает, что либо ливанское государство контролирует свою территорию, либо несёт ответственность за то, что не контролирует. А уж как они там промеж себя договорятся, это их суверенное дело. На то они и независимое государство.

>А опыт дубровки говорит о том, что если без царя в голове, то там заводятся тараканы.

- Он совсем о другом говорит. Но оставим эту тему, она слишком трагична.

От	СОР
К	Игорь Островский (17.07.2006 00:18:04)
Дата	17.07.2006 00:45:10

Re: Re:

>
>- Ну как же? А Ваша озабоченность дисбалансом потерь? Выход-то какой предлагаете?

Так же, это bob909 привел Израильские потери, если принять равнозначность человеческой жизни, то арабы несут большие потери. Это все, что я хотел сказать.

>>Ну и где я это предлагаю? Хотя Израиль такое Ливану предлагает.
>
>- Отнюдь! Израиль сдержанно намекает, что либо ливанское государство контролирует свою территорию, либо несёт ответственность за то, что не контролирует. А уж как они там промеж себя договорятся, это их суверенное дело. На то они и независимое государство.

нет такого государства как Ливан, есть территория несущая это название, как Ирак.

>>А опыт дубровки говорит о том, что если без царя в голове, то там заводятся тараканы.
>
>- Он совсем о другом говорит. Но оставим эту тему, она слишком трагична.

Именно о голове, не решенная вовремя проблема малой ценой, выливается в большие потери.

От	Игорь Островский
К	СОР (17.07.2006 00:45:10)
Дата	17.07.2006 00:55:11

Re:

>Так же, это bob909 привел Израильские потери, если принять равнозначность человеческой жизни, то арабы несут большие потери.

- Это их выбор. Могли бы и мир заключить.

>нет такого государства как Ливан, есть территория несущая это название, как Ирак.

- Вот видите! А Израиль верит в ливанскую государственность и уважает его суверенитет. Бомбит, можно сказать, из одного уважения. Чтоб все видели, что он признаёт его как субъект международного права.

От	Colder
К	Игорь Островский (17.07.2006 00:55:11)
Дата	17.07.2006 08:02:31

Вот за что я так "люблю" евреев

>- Вот видите! А Израиль верит в ливанскую государственность и уважает его суверенитет. Бомбит, можно сказать, из одного уважения. Чтоб все видели, что он признаёт его как субъект международного права.

...так за эту манеру ернически глумиться.

От	СОР
К	Игорь Островский (17.07.2006 00:55:11)
Дата	17.07.2006 01:01:10

Re: Re:

>
>- Вот видите! А Израиль верит в ливанскую государственность и уважает его суверенитет. Бомбит, можно сказать, из одного уважения. Чтоб все видели, что он признаёт его как субъект международного права.

Смешно. Но от этого возрастает только ненависить к Израилю, без решения проблемы. Впрочем не вчера началось, не завтра закончится.

От	Игорь Островский
К	СОР (16.07.2006 21:09:36)
Дата	16.07.2006 21:30:13

Re:

>Израиль бомбит гражданские объекты, других в Ливане нет.

- Дык, заповедь такая есть - не бомби, да не бомбим будешь. Вот пока ливанцы её не вспомнят, придётся их учить.

От	СОР
К	Игорь Островский (16.07.2006 21:30:13)
Дата	16.07.2006 21:52:32

Ливанцев в природе не существует, причем стараниями Израиля.

>- Дык, заповедь такая есть - не бомби, да не бомбим будешь. Вот пока ливанцы её не вспомнят, придётся их учить.

А если ливанцы появятся то они будут противниками Израиля.

От	NMD
К	СОР (16.07.2006 21:52:32)
Дата	16.07.2006 22:20:02

Новое слово в истории. (-)

От	СОР
К	NMD (16.07.2006 22:20:02)
Дата	16.07.2006 22:29:21

нет простой здравый смысл. (-)

От	astro-01
К	Игорь Островский (16.07.2006 21:30:13)
Дата	16.07.2006 21:36:15

Re: Re:

>>Израиль бомбит гражданские объекты, других в Ливане нет.
>
>- Дык, заповедь такая есть - не бомби, да не бомбим будешь. Вот пока ливанцы её не вспомнят, придётся их учить.
Похоже, этот урок преподают и Израилю.

От	Игорь Островский
К	astro-01 (16.07.2006 21:36:15)
Дата	16.07.2006 23:06:20

Re: Re:

>Похоже, этот урок преподают и Израилю.

- Непохоже. Ни в каком ракурсе.
Но трогательно, что это Вас до такой степени волнует. Так вот, позвольте Вам сказать ради Вашей же пользы - не дождётесь. И не мучьтесь, не страдайте, всё равно не дождётесь. Так что, Вы со спокойной совестью можете заняться собственными делами.

От	Stein
К	Игорь Островский (16.07.2006 23:06:20)
Дата	17.07.2006 01:19:46

Re: Re:

>Но трогательно, что это Вас до такой степени волнует. Так вот, позвольте Вам сказать ради Вашей же пользы - не дождётесь. И не мучьтесь, не страдайте, всё равно не дождётесь.

Вы, дорогой товарищ, просто не здоровый оптимист. Ну надейтесь, если Вам так нравится, надейтесь.

От	bob909
К	astro-01 (16.07.2006 21:36:15)
Дата	16.07.2006 21:46:20

Re: Re:

>>- Дык, заповедь такая есть - не бомби, да не бомбим будешь. Вот пока ливанцы её не вспомнят, придётся их учить.
>Похоже, этот урок преподают и Израилю.

Главное, что Вы довольны - так и продолжайте.

От	astro-01
К	bob909 (16.07.2006 21:46:20)
Дата	16.07.2006 22:02:10

В последние дни в Израиле начали чаще проводить антивоен демонстрации

>Главное, что Вы довольны - так и продолжайте.

Вы обидчивы и главного понять не можете. Но - Израиль понимает.

В последние дни в Израиле начали чаще проводить демонстрации, что является довольно нетипичным явлением для страны. Участники демонстрации, держащие антивоенные лозунги, прошли по центральным улицам города – от площади Рабина по бульвару Хен и по улице Дизенгоф.

http://newsru.co.il/israel/16jul2006/demos_tel.html

От	ZIL
К	astro-01 (16.07.2006 22:02:10)
Дата	16.07.2006 23:02:43

Re: В последние...

Добрый день.

>В последние дни в Израиле начали чаще проводить демонстрации, что является довольно нетипичным явлением для страны. Участники демонстрации, держащие антивоенные лозунги, прошли по центральным улицам города – от площади Рабина по бульвару Хен и по улице Дизенгоф.
> http://newsru.co.il/israel/16jul2006/demos_tel.html

Там же: "В демонстрации против войны в Ливане и военной операции в секторе Газы, прошедшей сегодня в Тель-Авиве, приняли участие около 150 человек." По другим данным 500.

Отморозков везде хватает, и все же радует что их так мало.

С уважением, ЗИЛ.

От	ЦВК
К	А.Никольский (16.07.2006 19:15:51)
Дата	16.07.2006 19:29:50

+1, Но израильтянам этого мало :) (-)

От	Mike
К	astro-01 (16.07.2006 16:16:42)
Дата	16.07.2006 16:56:14

для справки: Резолюция № 1559

>Впервые, так сказать, "Израиль поступает ПО ЗАКОНУ, согласно резолюции №1559"

http://www.un.org/russian/documen/scresol/res2004/res1559.htm

С уважением, Mike.

От	astro-01
К	SerB (15.07.2006 02:45:21)
Дата	16.07.2006 14:59:39

Вот только что новый снимок выложили

Старательно показывают не с самого информативного ракурса. Странно, что нет ПВО в Ливане вообще. Хотя бы один вертолет уж должны были сбить. У войск ООН ПВО есть?

От	Алекс Антонов
К	astro-01 (16.07.2006 14:59:39)
Дата	16.07.2006 20:05:24

С показом повреждений разговоры об "иранской C-802" будут видать неактуальны. (-)

От	astro-01
К	astro-01 (16.07.2006 14:59:39)
Дата	16.07.2006 15:10:41

Эхуд Ольмерт - Мы хотим жить в тишине и добрососедстве

Текст его выступления появился -

Это не легкое утро для всех нас. Тяжелые удары по Хайфе являются продолжением смертоносной атаки по другим густонаселенным районам страны. Эти атаки призваны ударить по гражданскому населению, так как эта преступная война развязана "Хизбаллой" против народа Израиля и жителей нашей страны. От имени правительства и народа Израиля я хочу выразить свои соболезнования семьям погибших граждан и военнослужащих и передать пожелания скорейшего выздоровления раненым и их семьям.

Несколько дней назад Государство Израиль было атаковано с севера. Эта атака была продолжением террористической атаки из сектора Газа.

В обоих случаях эти атаки начались без какой-либо причины, и по большей части их целью являются невинные израильские граждане. Государство Израиль не может и не собирается мириться с этим. Никто из региональных или международных представителей не предъявляет претензии к северным и южным границам Израиля. У нас не было в прошлом, и нет и сейчас интереса нанести удар по ливанскому народу или по палестинцам. Мы хотим жить в тишине и добрососедстве.

К моему сожалению, нашлись те, кто неверно истолковал наше стремление жить в мире.

На севере и на юге стойкость нашего населения является важным неотъемлемым элементом мощи Государства Израиль, и мы очень гордимся этим. Мы вынуждены проявлять терпение и еще раз, терпение. Эта борьба не ограничена временем, это наша ежедневная борьба, и мы, израильское правительство и граждане Государства Израиль, продолжим проявлять терпение, непреклонность и действовать на свое усмотрение все то время, которое потребуется. Наша борьба является моральной и справедливой, и все нации свободного мира поступили бы так же.

Правительство готовится к немедленному оказанию всевозможной помощи населенным пунктам на севере страны. Представители правительства на всех уровнях получили инструкцию сформировать программу экономической и общественной помощи. На протяжении всей операции будет действовать группа ген. директоров министерств правительства во главе с ген. директором министерства главы правительства в полном координировании с министерством финансов, которая будет оказывать всю необходимую помощь жителям страны.

Нам предстоит принять сложные и нелегкие судьбоносные решения. Возглавляемое мною правительство непреклонно, и оно продолжит выполнять все, что требуется от него для достижения наших целей. Ничто не сдержит нас. Наши действия приведут к далеко идущим последствиям, которые повлияют на отношения на северной границе и во всем регионе в целом.

В заключении, я хочу обратиться к министру обороны, начальнику ген. штаба, генеральному инспектору полиции и с их помощью ко всем солдатам ЦАХАЛа и представителям системы безопасности. Я горжусь тем, что являюсь гражданином государства, у которого есть такая армия и такие силы безопасности. Продолжайте без опасений, весь народ Израиля с вами

От	astro-01
К	astro-01 (16.07.2006 15:10:41)
Дата	16.07.2006 15:17:39

Как это?

Из Ольмерта - "...Никто из региональных или международных представителей не предъявляет претензии к северным и южным границам Израиля..."

Как это? А Голанские высоты хотя бы?

От	Colder
К	SerB (15.07.2006 02:45:21)
Дата	16.07.2006 14:32:21

А вот мне интересен такой вопрос

А где, собственно, ливанская армия? Израиль на всех парах уничтожает инфраструктуру страны, разрушает мосты, аэродромы, порты, дороги, что, наряду с призывами покинуть населенные пункты, намеченные для бомбардировок, превращается в явное издевательство над всем народом. Уж если проблема эвакуации иностранных граждан из страны стала чуть ли не неразрешимой. Так вот, вопросик такой - а что ж ливанская армия - совсем мышей не ловит? За что собственно ливанские налогоплательщики ее содержали?

От	Мелхиседек
К	Colder (16.07.2006 14:32:21)
Дата	16.07.2006 14:34:05

Re: А вот...

>А где, собственно, ливанская армия? Так вот, вопросик такой - а что ж ливанская армия - совсем мышей не ловит? За что собственно ливанские налогоплательщики ее содержали?

дык после такой гражданской войны нормальную армию содержать не на что

От	Mich
К	Мелхиседек (16.07.2006 14:34:05)
Дата	16.07.2006 14:53:07

а Хизбаллу содержать есть на что ?

>>А где, собственно, ливанская армия? Так вот, вопросик такой - а что ж ливанская армия - совсем мышей не ловит? За что собственно ливанские налогоплательщики ее содержали?
>дык после такой гражданской войны нормальную армию содержать не на что
да не в этом дело, деньги вопрос вторичный. В Ливане непонятно по какому принципу армию создавать, кто в ней будет служить и кто кем командовать. Раньше они этот вопрос "решали" за счет размещения сирийской армии, отдачей юга страны Хизбалле и голубыми касками ООН. Де факто - это "решение" не работает ни для Ливана, ни для Израиля, ни для кого бы то ни было, при чем уже давным давно.

От	Мелхиседек
К	Mich (16.07.2006 14:53:07)
Дата	16.07.2006 14:56:44

Re: а Хизбаллу...

хизбалла содержится за счёт иностраных спонсоров прежде всего, это давно известно

и поддерживается местным населением, это всё таки изначально партизанскай организация

От	Mich
К	Мелхиседек (16.07.2006 14:56:44)
Дата	16.07.2006 15:49:05

Re: а Хизбаллу...

>хизбалла содержится за счёт иностраных спонсоров прежде всего, это давно известно
То что вы сейчас говорите именуется израильскими "заявами" и официально ни кем не признается.

С другой стороны - какая проблема спонсировать ливанскую армию тем же порядком ? В масштабах мирового сообщества это была бы мизерная сумма, да и честно говоря сам Ливан мог бы поднапрячься - результаты войны будут стоить всяко подороже.

>и поддерживается местным населением, это всё таки изначально партизанскай организация
совершенно верно с одной поправкой - поддерживается в первую очередь шиитским населением и это и есть главная проблема гипотетической ливанской армии - как в ней будут служить вместе шииты, суниты, друзы, христиане, марксисты и пофуисты в решающий час.

От	Мелхиседек
К	Mich (16.07.2006 15:49:05)
Дата	16.07.2006 15:58:42

Re: а Хизбаллу...

>С другой стороны - какая проблема спонсировать ливанскую армию тем же порядком ? В масштабах мирового сообщества это была бы мизерная сумма, да и честно говоря сам Ливан мог бы поднапрячься - результаты войны будут стоить всяко подороже.

не всяко, очередная гражданмкая война будет ещё дороже

>>и поддерживается местным населением, это всё таки изначально партизанскай организация
>совершенно верно с одной поправкой - поддерживается в первую очередь шиитским населением и это и есть главная проблема гипотетической ливанской армии - как в ней будут служить вместе шииты, суниты, друзы, христиане, марксисты и пофуисты в решающий час.
неверно, подерживается всем местным населением, недовольным вторжением евреев в 1982

От	Mich
К	Мелхиседек (16.07.2006 15:58:42)
Дата	16.07.2006 16:07:23

ну так какой вывод ?

>>С другой стороны - какая проблема спонсировать ливанскую армию тем же порядком ? В масштабах мирового сообщества это была бы мизерная сумма, да и честно говоря сам Ливан мог бы поднапрячься - результаты войны будут стоить всяко подороже.
>
>не всяко, очередная гражданмкая война будет ещё дороже
ну так какой вывод - по прежему станете утверждать, что дело в деньгах ?
>>>и поддерживается местным населением, это всё таки изначально партизанскай организация
>>совершенно верно с одной поправкой - поддерживается в первую очередь шиитским населением и это и есть главная проблема гипотетической ливанской армии - как в ней будут служить вместе шииты, суниты, друзы, христиане, марксисты и пофуисты в решающий час.
>неверно, подерживается всем местным населением, недовольным вторжением евреев в 1982
Да они недовольны, потому что между молотом и наковальней очень неудобно, но быть недовольными евреями и поддерживать Хизбаллу, когда на голову сыплются израильские бомбы это разные вещи. Вы вчерашнее выступление ливанского премьера Сеньоры видели ?

От	Мелхиседек
К	Mich (16.07.2006 16:07:23)
Дата	16.07.2006 16:13:50

Re: ну так...

>>>С другой стороны - какая проблема спонсировать ливанскую армию тем же порядком ? В масштабах мирового сообщества это была бы мизерная сумма, да и честно говоря сам Ливан мог бы поднапрячься - результаты войны будут стоить всяко подороже.
>>
>>не всяко, очередная гражданмкая война будет ещё дороже
>ну так какой вывод - по прежему станете утверждать, что дело в деньгах ?

а где я утверждал, что дело в деньгах?
это ваша точка зрения, я считаю, что решения ливана от денег не зависят

>>неверно, подерживается всем местным населением, недовольным вторжением евреев в 1982
>Да они недовольны, потому что между молотом и наковальней очень неудобно, но быть недовольными евреями и поддерживать Хизбаллу, когда на голову сыплются израильские бомбы это разные вещи. Вы вчерашнее выступление ливанского премьера Сеньоры видели ?
эээ, в 1982, когда ливанцы были впервые недовольны вторжением израиля, хезбаллы ещё не было
если кто не в курсе, хезбалла создана как партизанкая группировка в ответ на вторжение евреев

а сечас население юга ливана радуется обстрелу израиля, что неудивительно

От	Mich
К	Мелхиседек (16.07.2006 16:13:50)
Дата	16.07.2006 16:43:07

Re: ну так...

>а где я утверждал, что дело в деньгах?
>это ваша точка зрения, я считаю, что решения ливана от денег не зависят
как тогда понимать вашу фразу - "дык после такой гражданской войны нормальную армию содержать не на что" ?
>эээ, в 1982, когда ливанцы были впервые недовольны вторжением израиля, хезбаллы ещё не было если кто не в курсе, хезбалла создана как партизанкая группировка в ответ на вторжение евреев
>а сечас население юга ливана радуется обстрелу израиля, что неудивительно
Где Вы видите их радость ?
население Юга это не всё население Ливана, не так ли ? И еще раз повторюсь - те кто был доволен - были довольны в течение 6 лет после выхода Израиля из Южного Ливана, когда Хизбалла атаковала, а Израиль не отвечал. Сегодня же особо довольных не видно. В первый день показывали картинки, что кто-то там на радостях конфетки раздавал, но их почему-то не видно больше, хотя у Хизбаллы есть большие достижения.

От	Мелхиседек
К	Mich (16.07.2006 16:43:07)
Дата	16.07.2006 16:58:20

Re: ну так...

>>а где я утверждал, что дело в деньгах?
>>это ваша точка зрения, я считаю, что решения ливана от денег не зависят
>как тогда понимать вашу фразу - "дык после такой гражданской войны нормальную армию содержать не на что" ?

это к вопросу, почему у ливана нет нормальной армии
но это не имеет к отношению к вопросу "зависит ли поведение ливана в конфликте от денег"

>>эээ, в 1982, когда ливанцы были впервые недовольны вторжением израиля, хезбаллы ещё не было если кто не в курсе, хезбалла создана как партизанкая группировка в ответ на вторжение евреев
>>а сечас население юга ливана радуется обстрелу израиля, что неудивительно
>Где Вы видите их радость ?
>население Юга это не всё население Ливана, не так ли ? И еще раз повторюсь - те кто был доволен - были довольны в течение 6 лет после выхода Израиля из Южного Ливана, когда Хизбалла атаковала, а Израиль не отвечал. Сегодня же особо довольных не видно. В первый день показывали картинки, что кто-то там на радостях конфетки раздавал, но их почему-то не видно больше, хотя у Хизбаллы есть большие достижения.

невидно больше, потому что по телевизору это больше не показывают

От	Mich
К	Мелхиседек (16.07.2006 16:58:20)
Дата	16.07.2006 17:24:35

Re: ну так...

Мелхиседек: а сечас население юга ливана радуется обстрелу израиля, что неудивительно
Mich: Где Вы видите их радость ? ...В первый день показывали картинки, что кто-то там на радостях конфетки раздавал, но их почему-то не видно больше, хотя у Хизбаллы есть большие достижения.
Мелхиседек: невидно больше, потому что по телевизору это больше не показывают

Так где же Вы видите что население Ливана сейчас радуется если по телевизору этого не показывают ?

От	Игорь Островский
К	Mich (16.07.2006 17:24:35)
Дата	16.07.2006 21:17:21

Re:

>Так где же Вы видите что население Ливана сейчас радуется если по телевизору этого не показывают ?

- А он как та баба - сердцем чует.

От	Colder
К	Мелхиседек (16.07.2006 14:34:05)
Дата	16.07.2006 14:46:42

Тогда вовсе непонятны призывы к ливанской армии взять под контроль

>дык после такой гражданской войны нормальную армию содержать не на что

...юг страны. Если брать под контроль, то армия есть. Если армии нет, то к чему такие призывы? Значит, Израиль лицемерно призывает использовать то, чего нет?

От	Игорь Островский
К	Colder (16.07.2006 14:46:42)
Дата	16.07.2006 17:03:29

Re:

>> Если армии нет, то к чему такие призывы? Значит, Израиль лицемерно призывает использовать то, чего нет?

- Это проблема не Израиля. Если с ливанской территории ведётся война против Израиля, то Ливан либо наводит порядок на собственной земле, либо получает то, что получает.

От	Colder
К	Игорь Островский (16.07.2006 17:03:29)
Дата	17.07.2006 08:07:34

Наведем порядок гитлеровскими методами

>- Это проблема не Израиля. Если с ливанской территории ведётся война против Израиля, то Ливан либо наводит порядок на собственной земле, либо получает то, что получает.

Поняяяятненько. То, что Израиль "наводить порядок" террористическими методами, уже даже не оспаривается. А слабо товарисчу Израилю объявить войну по всем правилам и вести таковую? Нет, летчики ВВС Израиля героицки можно сказать преодолевают глубоко эшелонированную ПВО Ливана и бомбят огрызающиеся огнем маяки и дома. Герои, мля. Тьфу. Теперь понятно, почему ЦЫвилизованное сообщество так страдало по сирийским войскам в Ливане. Нужно было убрать единственное ПВО, которое имелось. Чтобы израильские летчики могли иройствовать вовсю.

От	Palmach
К	Colder (17.07.2006 08:07:34)
Дата	17.07.2006 08:18:50

Ню-ню

>То, что Израиль "наводить порядок" террористическими методами, уже даже не оспаривается.

Почему террористическими? Во НАТО в Югославии применяло те же метогы. И Индия в разборках с Пакистаном.

>А слабо товарисчу Израилю объявить войну по всем правилам и вести таковую?

Уже. Технически Израиль и Ливан находятся в состоянии войны, так что вы в пролёте.

>Нужно было убрать единственное ПВО, которое имелось.

Сирийское ПВО в Ливане ничем не отличалось от ливанского. Ракетные батареи они держали ближе к дому.

От	А.Никольский
К	Colder (16.07.2006 14:46:42)
Дата	16.07.2006 14:55:34

армия есть, но серьезным фактором событий не является

Значит, Израиль лицемерно призывает использовать то, чего нет?
+++++
Израиль, собственно, и подразумевает в своих призывах сделать ливанскую армию способной взять под контроль юг Ливана. А из средств ПВО у ливанской армии вроде только ПЗРК и какие-то зенитные пушки (Вулкан что ли?) на М113, уже показывали в новостях. Боевых самолетов вообще нет

С уважением, А.Никольский

От	NMD
К	А.Никольский (16.07.2006 14:55:34)
Дата	16.07.2006 21:44:22

У них и "Шилки" вроде есть в бригаде спецназа. (-)

От	СОР
К	А.Никольский (16.07.2006 14:55:34)
Дата	16.07.2006 18:21:04

Вобщето Израиль призывает создать немного другое

Израиль требует создать организацию по уничтожению части населения Ливана.

От	Кирасир
К	СОР (16.07.2006 18:21:04)
Дата	16.07.2006 18:38:14

Я, конечно, понимаю, что существование организации (+)

Приветствую всех!

по уничтожению части населения Израиля у вас возражений не вызывает, но с точки зрения любой логики и международного права требование государства А к государству Б пресечь деятельность некоей организации, атакующей государство А с территории государства Б, пусть даже (и особенно) если члены организации являются гражданами государства Б, вполне обосновано.

>Израиль требует создать организацию по уничтожению части населения Ливана.
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	СОР
К	Кирасир (16.07.2006 18:38:14)
Дата	16.07.2006 20:03:08

Причем тут право и логика, когда говорит право силы?

>Приветствую всех!

>по уничтожению части населения Израиля у вас возражений не вызывает, но с точки зрения любой логики и международного права требование государства А к государству Б пресечь деятельность некоей организации, атакующей государство А с территории государства Б, пусть даже (и особенно) если члены организации являются гражданами государства Б, вполне обосновано.

Касательно Ливана. Сначала Израиль поддерживал там гражданскую войну, теперь требует единого сильного государства с мощным репресивным аппаратом по зачитске части населения. Из кого набирать? разве что из самих израилитян. Да еще для этого надо опустить Иран и Сирию.

К тому же Израиль сам укрывает преступников евреев совершивших преступления в других государствах и выдавать или сажать их не собирается.

От	Игорь Островский
К	СОР (16.07.2006 20:03:08)
Дата	16.07.2006 21:15:41

Re:

Вы так убиваетесь, что можно подумать, что у Вас коммерческие интересы на Ближнем Востоке. Но скорее всего, это просто бескорыстная ненависть, или? Типа, паранойя.

От	Dervish
К	Игорь Островский (16.07.2006 21:15:41)
Дата	16.07.2006 23:21:23

А без наличия интересов назвать бандитизм - бандитизмом Вы не разрешаете? (-)

От	Игорь Островский
К	Dervish (16.07.2006 23:21:23)
Дата	16.07.2006 23:28:15

Держу пари, обстрелы Израиля из Ливана и Газы Вы бандитизмом не считаете, или? (-)

От	Dervish
К	Игорь Островский (16.07.2006 23:28:15)
Дата	16.07.2006 23:35:53

Разве Израиль обстреливали с бейрутского аэропорта? (-)

От	Игорь Островский
К	Dervish (16.07.2006 23:35:53)
Дата	16.07.2006 23:57:13

С ливанской территории

Рискну предположить, что по Вашей логике, советские бомбардировки Берлина в августе 1941 г. были явным бандитизмом. Ведь из Берлина советскую территорию не обстреливали.

От	Dervish
К	Игорь Островский (16.07.2006 23:57:13)
Дата	17.07.2006 07:40:34

Ваша аналогия ложна. Израиль - это не СССР. Ливан - не Германия. (-)

От	Palmach
К	Dervish (17.07.2006 07:40:34)
Дата	17.07.2006 08:20:06

зависит от субективного впечатления (-)

От	СОР
К	Игорь Островский (16.07.2006 21:15:41)
Дата	16.07.2006 21:55:03

Re: Re:

>Вы так убиваетесь, что можно подумать, что у Вас коммерческие интересы на Ближнем Востоке. Но скорее всего, это просто бескорыстная ненависть, или? Типа, паранойя.

Нет у меня отвлеченный интерес наблюдателя со стороны. Экономический разве что косвенный, нефть дорожает. Хорошо для моей страны, плохо для моего кошелька.

От	Игорь Островский
К	СОР (16.07.2006 21:55:03)
Дата	16.07.2006 23:00:34

Re: Re:

>Нет у меня отвлеченный интерес наблюдателя со стороны.

- "Неискренний человек!"

От	astro-01
К	Кирасир (16.07.2006 18:38:14)
Дата	16.07.2006 18:58:04

Re: Я, конечно,...

>Я, конечно, понимаю, что существование организации по уничтожению части населения Израиля у вас возражений не вызывает,

Неважно для политики, вызывает это утверждение возражения у уважаемого СОРа или нет - важно, что Израиль своей своеобразной политикой сформировал консенсус в этом вопросе у своих соседей.

От	Mich
К	astro-01 (16.07.2006 18:58:04)
Дата	16.07.2006 19:30:32

опять арабский консенсус

>>Я, конечно, понимаю, что существование организации по уничтожению части населения Израиля у вас возражений не вызывает,
>
>Неважно для политики, вызывает это утверждение возражения у уважаемого СОРа или нет - важно, что Израиль своей своеобразной политикой сформировал консенсус в этом вопросе у своих соседей.
ОК, Израиль плохой, арабы хорошие, но где их консенсус-то ? Ответьте пожалуйста, потому что это, в отличие от вашего утверждения, действительно важно для политики, можно сказать вопрос войны и мира.

От	astro-01
К	Mich (16.07.2006 19:30:32)
Дата	16.07.2006 19:53:15

Re: опять арабский...

>>>Я, конечно, понимаю, что существование организации по уничтожению части населения Израиля у вас возражений не вызывает,
>>
>>Неважно для политики, вызывает это утверждение возражения у уважаемого СОРа или нет - важно, что Израиль своей своеобразной политикой сформировал консенсус в этом вопросе у своих соседей.
>ОК, Израиль плохой, арабы хорошие
Не в этом дело - если б Израиль это понял, войн бы не было. Вести себя нужно нормально.

>, но где их консенсус-то ? Ответьте пожалуйста, потому что это, в отличие от вашего утверждения, действительно важно для политики, можно сказать вопрос войны и мира.

Про региональный консенсус. В "чисто человеческом" отношении к Израилю и его политике у жителей окрестных стран расхождений нет - с этим, думаю, Вы согласитесь. Когда этот консенсус трансформируется в политическое решение - вопрос времени. Это акробатика на шатких подмостках - рано или поздно ей будет финал. Даже ведь США - они не вечно в силе. Достаточно одного неумелого шага - и все, и очень быстро. На мой скромный взгляд, обстановка накаляется со временем, а позитивного решения "с Израилем" соседи вокруг просто не видят.

Теперь про глобальный консенсус. Такое впечатление, что регион много лет - наверное, с тысячу - жил себе мирно без больших войн друг с другом (пришлых османов и других крестоносцев в расчет не берем). Это понимают уже во всем мире. Как понимают и то, что несчастный сворованный солдат - повод, а не причина. А причина - желание у соседа инфраструктуру побомбить, ибо неприятно жить с богатыми соседями. Маяк там, мосты, дороги, электростанции. За это время уже на порядок больше трупов наделали. Так что это или агрессия, прикрытая подвернувшимся casus belli, или как минимум неумелые неадресные действия ЦАХАЛа. Замкнутый круг.

Если ученик всех соседей задирает, а потом бежит учительнице жаловаться - его потерпят немного, а потом пересадят. За парту без соседей.

Теперь про позитивное решение вопроса. Может, Голаны отдать, а? Гладишь и мир будет - пусть и без соплей взаимной радости, как с Египтом. Или воду жалко? Может, в Димону иранских инспекторов пустить, а? Глядишь, и война прекратятся на веки вечные.

Думаю, следовало бы и Голаны отдать, и МАГАТЭ к себе пустить - серьезно. Это не так страшно, как кажется. А то, боюсь - скоро могут отсадить с парты.

От	Кирасир
К	astro-01 (16.07.2006 19:53:15)
Дата	16.07.2006 21:19:29

Вот читаешь, что вы тут понаписали (+)

Приветствую всех!

и начинает казаться, что вы в каком-то выдуманном мире живете, а все связанное с ближневосточным конфликтом читаете как-то выборочно - "здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали".

>>>Неважно для политики, вызывает это утверждение возражения у уважаемого СОРа или нет - важно, что Израиль своей своеобразной политикой сформировал консенсус в этом вопросе у своих соседей.

вообще-то консенсуса-то вовсе и нет. Как только с виду приличные, толстые и богатые мальчики (это пользуясь вашей же аналогией) перестают исподтишка щипать и тыкать булавками в соседа, а потом, получив за это кулаком в ухо, бежать жаловаться училке - так вот мальчики, которые перестают делать пакости, моентально получают вполне себе мир. Примеры - Египет и Иордания.

>Не в этом дело - если б Израиль это понял, войн бы не было. Вести себя нужно нормально.

>Про региональный консенсус. В "чисто человеческом" отношении к Израилю и его политике у жителей окрестных стран расхождений нет - с этим, думаю, Вы согласитесь.

Вообще-то это сугубо ваше восприятие мира, не совсем отвечающее реальности.

Когда этот консенсус трансформируется в политическое решение - вопрос времени. Это акробатика на шатких подмостках - рано или поздно ей будет финал. Даже ведь США - они не вечно в силе. Достаточно одного неумелого шага - и все, и очень быстро. На мой скромный взгляд, обстановка накаляется со временем, а позитивного решения "с Израилем" соседи вокруг просто не видят.

>Теперь про глобальный консенсус. Такое впечатление, что регион много лет - наверное, с тысячу - жил себе мирно без больших войн друг с другом (пришлых османов и других крестоносцев в расчет не берем). Это понимают уже во всем мире.

Вообще-то мир на ближнем востоке невозможен без одной маленькой детали - признания того, что Израиль, как бы это кого не раздражало - существует. А начет 1000 лет мира на БВ - это вы пошутили, да?

>Как понимают и то, что несчастный сворованный солдат - повод, а не причина. А причина - желание у соседа инфраструктуру побомбить, ибо неприятно жить с богатыми соседями.

Это Ливан-то богатый сосед? Гыыыы... Скорее эта логика применима к противной стороне.

>Маяк там, мосты, дороги, электростанции. За это время уже на порядок больше трупов наделали. Так что это или агрессия, прикрытая подвернувшимся casus belli, или как минимум неумелые неадресные действия ЦАХАЛа. Замкнутый круг.

И не причина, и даже не повод. Почему-то о предшествующих похищению обстрелах все сразу как-то забыли.

>Если ученик всех соседей задирает, а потом бежит учительнице жаловаться - его потерпят немного, а потом пересадят. За парту без соседей.

>Теперь про позитивное решение вопроса. Может, Голаны отдать, а? Гладишь и мир будет - пусть и без соплей взаимной радости, как с Египтом. Или воду жалко? Может, в Димону иранских инспекторов пустить, а? Глядишь, и война прекратятся на веки вечные.

Я так понимаю, что желания что-либо спрашивать у живущих на Голанах друзов у вас нет. Но по-любому для израильтян уйти с Голан без стопроцентной уверенностьи, что события по типу войны Судного Дня - равносильно самоубийству. Аналогично - для любого израильского правительства. А вот просто отдать - это практически гарантированное повторение этого сценария. Восток, однако. Там односторонние шаги такого рода воспринимаются однозначно - как слабость.

>Думаю, следовало бы и Голаны отдать, и МАГАТЭ к себе пустить - серьезно. Это не так страшно, как кажется. А то, боюсь - скоро могут отсадить с парты.
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	astro-01
К	Кирасир (16.07.2006 21:19:29)
Дата	16.07.2006 21:33:04

Re: Вот читаешь,...

>вообще-то консенсуса-то вовсе и нет.
Странно, а вот Mich утверждает, что во всех граничащих с Израилем странах распространен, говорит, антисемитизм. Кому верить?

>Как только с виду приличные, толстые и богатые мальчики (это пользуясь вашей же аналогией) перестают исподтишка щипать и тыкать булавками в соседа, а потом, получив за это кулаком в ухо, бежать жаловаться училке - так вот мальчики, которые перестают делать пакости, моентально получают вполне себе мир. Примеры - Египет и Иордания.
Почему бы и Израилю не получить его также, как Египту и Иордании?

>Вообще-то это сугубо ваше восприятие мира, не совсем отвечающее реальности.
Ну, реальностью договоримся считать Ваше восприятие мира?

>Вообще-то мир на ближнем востоке невозможен без одной маленькой детали - признания того, что Израиль, как бы это кого не раздражало - существует.
Да почему не возможен без этой детали. В политике нужно рассматривать все варианты.

>А начет 1000 лет мира на БВ - это вы пошутили, да?
А что, еврейская община в нынешнем Израиле с кем-то войны вела эту тысячу лет?

>Это Ливан-то богатый сосед? Гыыыы... Скорее эта логика применима к противной стороне.
Нет, конечно. Ливан хуже чем богатый - богатеющий...

>И не причина, и даже не повод. Почему-то о предшествующих похищению обстрелах все сразу как-то забыли.
Там обстрелы, как я понял, с двух сторон поровну.

>Я так понимаю, что желания что-либо спрашивать у живущих на Голанах друзов у вас нет. Но по-любому для израильтян уйти с Голан без стопроцентной уверенностьи, что события по типу войны Судного Дня - равносильно самоубийству. Аналогично - для любого израильского правительства. А вот просто отдать - это практически гарантированное повторение этого сценария. Восток, однако. Там односторонние шаги такого рода воспринимаются однозначно - как слабость.

Нет, с удовольствием спрошу. Они там всегда жили, или их переселили после оккупации, сделав заложниками ситуации?

>>Думаю, следовало бы и Голаны отдать, и МАГАТЭ к себе пустить - серьезно. Это не так страшно, как кажется. А то, боюсь - скоро могут отсадить с парты.

А что с атомом? Стоит сделать отказ от ядренбатона предметом переговоров - и мир просто неизбежен. Как Иордания знает.

От	Кирасир
К	astro-01 (16.07.2006 21:33:04)
Дата	16.07.2006 22:31:19

Еще раз - пока что страны, желающие получить мир с Израилем, его получили (+)

Приветствую всех!

>>вообще-то консенсуса-то вовсе и нет.
>Странно, а вот Mich утверждает, что во всех граничащих с Израилем странах распространен, говорит, антисемитизм. Кому верить?

можете верить кому хотите.

>>Как только с виду приличные, толстые и богатые мальчики (это пользуясь вашей же аналогией) перестают исподтишка щипать и тыкать булавками в соседа, а потом, получив за это кулаком в ухо, бежать жаловаться училке - так вот мальчики, которые перестают делать пакости, моентально получают вполне себе мир. Примеры - Египет и Иордания.
>Почему бы и Израилю не получить его также, как Египту и Иордании?

Да вот некоторые мальчики что-то щипаться не перестают. Может, их вот как раз такие, как у вас настрпоения подзуживают?

>>Вообще-то это сугубо ваше восприятие мира, не совсем отвечающее реальности.
>Ну, реальностью договоримся считать Ваше восприятие мира?

Естественно.

>>Вообще-то мир на ближнем востоке невозможен без одной маленькой детали - признания того, что Израиль, как бы это кого не раздражало - существует.
>Да почему не возможен без этой детали. В политике нужно рассматривать все варианты.

Вы готовы всерьез рассматривать космогоническую теорию о том, что земля плоская и стоит на трех слонах?

>>А начет 1000 лет мира на БВ - это вы пошутили, да?
>А что, еврейская община в нынешнем Израиле с кем-то войны вела эту тысячу лет?

То есть вы таки принципиально считаете, что если евреи не участвовали, то войны и не было?

>>Это Ливан-то богатый сосед? Гыыыы... Скорее эта логика применима к противной стороне.
>Нет, конечно. Ливан хуже чем богатый - богатеющий...

>>И не причина, и даже не повод. Почему-то о предшествующих похищению обстрелах все сразу как-то забыли.
>Там обстрелы, как я понял, с двух сторон поровну.

Вообще-то вы все как-то не очень правильно поняли

>>Я так понимаю, что желания что-либо спрашивать у живущих на Голанах друзов у вас нет. Но по-любому для израильтян уйти с Голан без стопроцентной уверенностьи, что события по типу войны Судного Дня - равносильно самоубийству. Аналогично - для любого израильского правительства. А вот просто отдать - это практически гарантированное повторение этого сценария. Восток, однако. Там односторонние шаги такого рода воспринимаются однозначно - как слабость.
>
>Нет, с удовольствием спрошу. Они там всегда жили, или их переселили после оккупации, сделав заложниками ситуации? А вот ливанцы действительно стали заложниками ситуации, когда-то пустив к себе Арафата.

Вообще-то как минимум с XI века.

http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Colder
К	Кирасир (16.07.2006 22:31:19)
Дата	17.07.2006 08:15:40

Угу. Получили.

Как Сирия. Без Голан. Причем захват Голан не признан никем в мире. Но Израиль считает проблему для себя решенной. Тут повадились было сравнивать войну Израиля с ВМВ, дескать явления одного порядка. Хорошо, тогда не будем рыбу заворачивать отдельно. Сколько времени потребовалось на решение проблемы военнопленных после окончания войны? ЕМНИП, примерно до середины 50-ых. Т.е. около 10 - максимум 15 лет. Напомню, что выдвигает Хезболлах в качестве причины нынешнего обострения - наличие в тюрьмах Израиля заключенных ливанцев, сидящих там до 30 лет!. А заключенные ливанцы у Израиля - наследие "Мира для Галилеи". Т.е. Израиль отказывает Ливану в том, что делает сам - вытаскивать своих.

От	Palmach
К	Colder (17.07.2006 08:15:40)
Дата	17.07.2006 09:46:46

Информацией не владеете. Или врёте.

>Напомню, что выдвигает Хезболлах в качестве причины нынешнего обострения - наличие в тюрьмах Израиля заключенных <б>ливанцев, сидящих там до 30 лет!. А заключенные ливанцы у Израиля - наследие "Мира для Галилеи". Т.е. Израиль отказывает Ливану в том, что делает сам - вытаскивать своих.

Ну нифига подобного. Дольше всех сидит Самир Кунтар, который в составе палестинской бандгруппы убил полицейского и взял заложниками семью. Отца застрелили на глазах у дочери, которой Самир разбил голову прикладом. Младшая дочь задохнулась, пока пряталась. Произошло на территории Израиля в 75-ом году. Никакой он не военнопленный, а бандит. И никакого отношения к МГ не имеет.

От	Mich
К	Colder (17.07.2006 08:15:40)
Дата	17.07.2006 09:22:41

как всегда чего-то не хватает

>Как Сирия. Без Голан.
Бедная несчастная Сирия, которая сидела и никого не трогала.

>Причем захват Голан не признан никем в мире. Но Израиль считает проблему для себя решенной.
Ложь Colder ложь. Как всегда опущены события котоые говорят о том что Израиль как минимум пытался эту проблему решить.

>Тут повадились было сравнивать войну Израиля с ВМВ, дескать явления одного порядка. Хорошо, тогда не будем рыбу заворачивать отдельно. Сколько времени потребовалось на решение проблемы военнопленных после окончания войны? ЕМНИП, примерно до середины 50-ых. Т.е. около 10 - максимум 15 лет.

>Напомню, что выдвигает Хезболлах в качестве причины нынешнего обострения - наличие в тюрьмах Израиля заключенных ливанцев, сидящих там до 30 лет!.
Забываем Colder опять забываем. И где израильские военные, Где Рон Арад ? Напомню что причиной Мира Галилеи было точно такое обострение как и сегодня И
Кто такая Хизбалла чтобы выдвигать какие-то требования ?

>А заключенные ливанцы у Израиля - наследие "Мира для Галилеи". Т.е. Израиль отказывает Ливану в том, что делает сам - вытаскивать своих.
Израиль отказывает Хизбалле Colder, вы опять перевираете, не надоело ?

От	astro-01
К	Кирасир (16.07.2006 22:31:19)
Дата	16.07.2006 22:39:28

Re: Еще раз...

>Приветствую всех!

>>>вообще-то консенсуса-то вовсе и нет.
>>Странно, а вот Mich утверждает, что во всех граничащих с Израилем странах распространен, говорит, антисемитизм. Кому верить?
>
>можете верить кому хотите.
Спасибо

>Да вот некоторые мальчики что-то щипаться не перестают. Может, их вот как раз такие, как у вас настрпоения подзуживают?
Это цитата из бейрутской передовицы про Израиль?

>>>Вообще-то это сугубо ваше восприятие мира, не совсем отвечающее реальности.
>>Ну, реальностью договоримся считать Ваше восприятие мира?
>
>Естественно.
:)

>Вы готовы всерьез рассматривать космогоническую теорию о том, что земля плоская и стоит на трех слонах?
Если перестанете утекать мыслью по древу, быстрее к истине подберетесь. Мы не о

>>>А начет 1000 лет мира на БВ - это вы пошутили, да?
>>А что, еврейская община в нынешнем Израиле с кем-то войны вела эту тысячу лет?
>
>То есть вы таки принципиально считаете, что если евреи не участвовали, то войны и не было?
Отлично, шаг вперед. Я считаю, что если евреи в войнах не участвовали, еврейский фактор причиной войны на БВ являться не может.

>>>Это Ливан-то богатый сосед? Гыыыы... Скорее эта логика применима к противной стороне.
>>Нет, конечно. Ливан хуже чем богатый - богатеющий...
>
>>>И не причина, и даже не повод. Почему-то о предшествующих похищению обстрелах все сразу как-то забыли.
>>Там обстрелы, как я понял, с двух сторон поровну.
>
>Вообще-то вы все как-то не очень правильно поняли
стремлюсь не "правильно" понимать, а думать

>>>Я так понимаю, что желания что-либо спрашивать у живущих на Голанах друзов у вас нет. Но по-любому для израильтян уйти с Голан без стопроцентной уверенностьи, что события по типу войны Судного Дня - равносильно самоубийству. Аналогично - для любого израильского правительства. А вот просто отдать - это практически гарантированное повторение этого сценария. Восток, однако. Там односторонние шаги такого рода воспринимаются однозначно - как слабость.
>>
>>Нет, с удовольствием спрошу. Они там всегда жили, или их переселили после оккупации, сделав заложниками ситуации? А вот ливанцы действительно стали заложниками ситуации, когда-то пустив к себе Арафата.
>
>Вообще-то как минимум с XI века.
Ну а тогда в чем беда?

От	Кирасир
К	astro-01 (16.07.2006 22:39:28)
Дата	17.07.2006 00:04:28

Re: Еще раз...

Приветствую всех!
>>Вы готовы всерьез рассматривать космогоническую теорию о том, что земля плоская и стоит на трех слонах?
>Если перестанете утекать мыслью по древу, быстрее к истине подберетесь.

Возвращая мяч - а вы уверены, что вы ей обладаете? Впрочем, такой способности сконцентрироваться на незамысловатой мысли о том, что главная и единственная причина всех проблем ближнего востока - это Израиль у меня действительно нет.

>>>>А начет 1000 лет мира на БВ - это вы пошутили, да?
>>>А что, еврейская община в нынешнем Израиле с кем-то войны вела эту тысячу лет?
>>
>>То есть вы таки принципиально считаете, что если евреи не участвовали, то войны и не было?
>Отлично, шаг вперед. Я считаю, что если евреи в войнах не участвовали, еврейский фактор причиной войны на БВ являться не может.

Действительно, шаг вперед! А теперь следующий шаг: если еврейская община не участвовала. а войны были - может, евреи не всегда при чем?

>>
>>Вообще-то вы все как-то не очень правильно поняли
>стремлюсь не "правильно" понимать, а думать

Только как-то это у вас не слишком хорошо получается. Может, потому что вы исходные данные для размышлений под готовый ответ подгоняете?

>>
>>Вообще-то как минимум с XI века.
>Ну а тогда в чем беда?

Ну хотя бы в том, что примерно 85% из них хотят жить в Израиле, а остальные - просто не возражают.
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Игорь Островский
К	astro-01 (16.07.2006 21:33:04)
Дата	16.07.2006 21:39:52

Re:

>А что с атомом? Стоит сделать отказ от ядренбатона предметом переговоров - и мир просто неизбежен. Как Иордания знает.

- Вы чего курите? Ибо от водки такого бреда нести не будешь.

От	Rd
К	astro-01 (16.07.2006 19:53:15)
Дата	16.07.2006 20:46:07

Re: опять арабский...

Здравствуйте!

>Не в этом дело - если б Израиль это понял, войн бы не было. Вести себя нужно нормально.

Бред. Арабские режимы являются калькой с европейских фашистов, поэтому мир им нужен меньше всего.

>В "чисто человеческом" отношении к Израилю и его политике у жителей окрестных стран расхождений нет - с этим, думаю, Вы согласитесь.

В Сирии, Иордании и Египте распространен антисемитизм, остальным последние лет 20 скорее пофигу. Ливанским шиитов, например, Израиль сам по себе не интересует.

>На мой скромный взгляд, обстановка накаляется со временем, а позитивного решения "с Израилем" соседи вокруг просто не видят.

В связи с этим соседям, особенно Сирии и южному Ливану, придется плохо.

>А причина - желание у соседа инфраструктуру побомбить, ибо неприятно жить с богатыми соседями.

Вода у Вас еще есть?

>Теперь про позитивное решение вопроса. Может, Голаны отдать, а? Гладишь и мир будет - пусть и без соплей взаимной радости, как с Египтом. Или воду жалко? Может, в Димону иранских инспекторов пустить, а? Глядишь, и война прекратятся на веки вечные.

Голаны можно было бы отдать, если бы с другой стороны Голан не сидел идиот Башар, который ведет себя как отморозок - вспомните Харири. А иранцам луцше перестать из себя великую дезрхавы изображать, а то с ними саудовцы разберутся быстрее Израиля.

>А то, боюсь - скоро могут отсадить с парты.

Скорее Россию "отсадят", когда вяснится, что Российская наука умерла. Это так, к слову.

С уважением, Rd

От	ЦВК
К	Rd (16.07.2006 20:46:07)
Дата	17.07.2006 10:38:30

Не, наука ещё жива, ещё не все евреи эмигрировали :smirk: (-)

От	astro-01
К	Rd (16.07.2006 20:46:07)
Дата	16.07.2006 21:10:52

Re: опять арабский...

>Здравствуйте!

>Бред. Арабские режимы являются калькой с европейских фашистов, поэтому мир им нужен меньше всего.
Что-то очень пафосно. Наверное, они то же самое говорят про Израиль?

>В Сирии, Иордании и Египте распространен антисемитизм, остальным последние лет 20 скорее пофигу. Ливанским шиитов, например, Израиль сам по себе не интересует.

Наверное, еще на юге Ливане, с недавних пор. То есть 100% границ. Не пора ли заматься, с чего бы такое единодушие в этом разрозненном мире? И вообще, что это за термин - антисемитизм - при обсуждении дел на БВ? Нет антисемита большего, чем у палестинца, ненавидящего еврея, и еврея, ненавидящего палестинца. Оба ведь семиты?
Нам из России трудно об этом судить, здесь нет ненависти к каким-то семитам. Антисемитизм - это, похоже, внтрисемитское явление.

>Вода у Вас еще есть?
Что, все еще мало?

>Голаны можно было бы отдать, если бы с другой стороны Голан не сидел идиот Башар, который ведет себя как отморозок - вспомните Харири. А иранцам луцше перестать из себя великую дезрхавы изображать, а то с ними саудовцы разберутся быстрее Израиля.
Может, и Израилю перестать изображать? Так как, кстати, с ядренбатоном? Иран ведь предлагал отказаться от своего, если у Израиля не будет?

>Скорее Россию "отсадят", когда вяснится, что Российская наука умерла. Это так, к слову.
К чему личности? Я никого не бомблю и не призываю. Или это Без науки будет плохо. Будем сохранять и восстанавливать.

>С уважением, Rd

От	Rd
К	astro-01 (16.07.2006 21:10:52)
Дата	16.07.2006 22:01:28

Re: опять арабский...

Здравствуйте!

>Что-то очень пафосно. Наверное, они то же самое говорят про Израиль?

"Фашист" пафосное слово в России. Для всего остального мира это обычное слово, которое сами сирийцы любят к себе применять.

>Наверное, еще на юге Ливане, с недавних пор. То есть 100% границ.

На юге Ливана все, кроме Хизбаллы, слишком сильно друг друга не любят, чтобы о евреях думать.

>Нет антисемита большего, чем у палестинца, ненавидящего еврея, и еврея, ненавидящего палестинца. Оба ведь семиты?

Вы в школе учились, а то сомнения возникают. Антисемитизм это ненависть к евреям, к семитским народам этот термин отношения не имеет.

>Антисемитизм - это, похоже, внтрисемитское явление.

В России антисемитизм распространен больше, чем в любой другой стране Европы, но Вы же безграмотный.

>Что, все еще мало?

Так Вы опредилитесь, есть или нет?

>Может, и Израилю перестать изображать? Так как, кстати, с ядренбатоном? Иран ведь предлагал отказаться от своего, если у Израиля не будет?

Израиль не изображает, так как ему есть чем заняться. А Иран должен перестать всякое предлагать и определится, чего он хочет, так как время на размышление не бесконечно.

>К чему личности? Я никого не бомблю и не призываю. Или это Без науки будет плохо. Будем сохранять и восстанавливать.

Дело не в личностях, тем более безграмотных. Вы лучше посмотрите, что вокруг Вас проишодит. С "сохранением и восстановлением" пока никак, уже заново ФСБшники в академики лезут.

С уважением, Rd

От	Андю
К	Rd (16.07.2006 22:01:28)
Дата	17.07.2006 00:34:06

Re: опять арабский...

Мадам э Месьё,

>"Фашист" пафосное слово в России. Для всего остального мира это обычное слово, которое сами сирийцы любят к себе применять.

Мда ? Вы не в Сирии, случайно, проживаете ? Бо гоните явно "по-ближневосточному", ИМХО.

>На юге Ливана все, кроме Хизбаллы, слишком сильно друг друга не любят, чтобы о евреях думать.

Эт вряд ли. Судя по-происходящему, "вектор ненависти", он того, явно сконцентрировался сейчас на Израиле.

>В России антисемитизм распространен больше, чем в любой другой стране Европы, но Вы же безграмотный.

Уууу, под шум новой ближневосточной войны на Форум заглянул очередной борцун с "зоологическим русским антисеметизмом". :-/ Феерично.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	Rd
К	Андю (17.07.2006 00:34:06)
Дата	17.07.2006 02:21:46

Re: опять арабский...

Здравствуйте!

>Мда ? Вы не в Сирии, случайно, проживаете ? Бо гоните явно "по-ближневосточному", ИМХО.

Ваш ХО основан на безграмотности. Сирийцы, особенно алавитская диктатура, очень уважают фашистов и открыто их ставят в пример.

>Эт вряд ли. Судя по-происходящему, "вектор ненависти", он того, явно сконцентрировался сейчас на Израиле.

Вы гений-ясновидец. То, что около 2000 человек (на порядок больше считая всяких водителей, но все равно мизер) решили повоевать с Израилем, политическая ситуация в Ливане не изменилась.

>Уууу, под шум новой ближневосточной войны на Форум заглянул очередной борцун с "зоологическим русским антисеметизмом". :-/ Феерично.

"Под шум новой ближневосточной войны на Форум заглянул очередной" И.И. Флеймогонный, судя по тому как и что Вы пишете. Или Вас в связи со стажем передергивает?

>Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
С уважением, Rd

От	Андю
К	Rd (17.07.2006 02:21:46)
Дата	17.07.2006 02:40:48

Re: опять арабский...

Мадам э Месьё,

>Ваш ХО основан на безграмотности. Сирийцы, особенно алавитская диктатура, очень уважают фашистов и открыто их ставят в пример.

Моё ИМХО основано на том, что я ещё нигде не встречал уважительного отношения к "фашизму". Ни в России, ни во Франции, ни в Германии, ни в других местах, где я бывал. Если брать именно некое "общественное мнение" в стране, а не у отдельных его сограждан.

Про Сирию... Вам, как сирийцу (я так понял) виднее.

Да, и ещё -- вы обороты сбавьте, пож-та. Не вам, представителю великого но сирийского народа, судить о моей грамотности.

>Вы гений-ясновидец. То, что около 2000 человек (на порядок больше считая всяких водителей, но все равно мизер) решили повоевать с Израилем, политическая ситуация в Ливане не изменилась.

Я реалист. Т.к. если завтра итальянские самолёты начнут усиленно выбамбливать окрестности Марселя (правильно/неправильно -- вопрос отдельный), я сделаюсь италофобом, как и подявляющее большинство моих соседей.

>"Под шум новой ближневосточной войны на Форум заглянул очередной" И.И. Флеймогонный, судя по тому как и что Вы пишете. Или Вас в связи со стажем передергивает?

Бу-га-га. Т.е., в лужицу вы смачно бурррркнули-с и считаете это нормальным, ув. сириец ?! Ай-ай-ай, нехорошо.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	Rd
К	Андю (17.07.2006 02:40:48)
Дата	17.07.2006 02:56:41

Re: опять арабский...

Здравствуйте!

>Про Сирию... Вам, как сирийцу (я так понял) виднее.

Да, мне виднее. Вам бы тоже стало виднее, если бы Вы поинтересовались.

>Да, и ещё -- вы обороты сбавьте, пож-та. Не вам, представителю великого но сирийского народа, судить о моей грамотности.

Я могу судить о Вашей грамотности сколько угодно, и называть Вас безграмотным на основе того, что Вы пишете.

>Я реалист. Т.к. если завтра итальянские самолёты начнут усиленно выбамбливать окрестности Марселя (правильно/неправильно -- вопрос отдельный), я сделаюсь италофобом, как и подявляющее большинство моих соседей.

Если это попытка провести аналогию с Ливаном, то она безграмотная, приходится повторяться.

>Бу-га-га. Т.е., в лужицу вы смачно бурррркнули-с и считаете это нормальным, ув. сириец ?! Ай-ай-ай, нехорошо.

До чего Вы метко описываете свои действия.

>Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
С уважением, Rd

От	ZIL
К	Андю (17.07.2006 00:34:06)
Дата	17.07.2006 01:28:39

Re: опять арабский...

Добрый день.

>Уууу, под шум новой ближневосточной войны на Форум заглянул очередной борцун с "зоологическим русским антисеметизмом". :-/ Феерично.

Не хотите ли Вы сказать, уважаемый Андю, что Россия (так же, но не только) - страна свободная от антисемитизма? Если говорить этого Вы не хотите, тогда зачем такие бурные реакции на справедливое утверждение?

С уважением, ЗИЛ.

От	Сергей Зыков
К	ZIL (17.07.2006 01:28:39)
Дата	17.07.2006 02:24:15

Re: опять арабский...

>
>Не хотите ли Вы сказать, уважаемый Андю, что Россия (так же, но не только) - страна свободная от антисемитизма? Если говорить этого Вы не хотите, тогда зачем такие бурные реакции на справедливое утверждение?

Антисемиты даже в Израиле есть :) так шта он тоже несвободен

>С уважением, ЗИЛ.
"Бывают такие люди: глаза есть, а посмотри - нету". (c) Дерсу Узала

От	ZIL
К	Сергей Зыков (17.07.2006 02:24:15)
Дата	17.07.2006 03:21:46

Re: опять арабский...

Добрый день.

>Антисемиты даже в Израиле есть :) так шта он тоже несвободен

ИМХО самый верный способ стать антисемитом - пожить в Израиле :) Как-то рав рассказывал, что мол евреи они как удобрение, когда по чужим странам разбросанны; а когда собрались в израиле, получилась куча дерьма :)

С уважением, ЗИЛ.

От	Андю
К	ZIL (17.07.2006 01:28:39)
Дата	17.07.2006 01:56:11

Re: опять арабский...

Мадам э Месьё,

>Не хотите ли Вы сказать, уважаемый Андю, что Россия (так же, но не только) - страна свободная от антисемитизма?

Нет, конечно, я этого сказать не могу и не хочу. Россия также несвободна от русофобии, татарофобии, укрофобии, грузинофобии, франкофобии, американофобии, etc., etc., etc., и , но это уже к счастью !, гомофобии.

>Если говорить этого Вы не хотите, тогда зачем такие бурные реакции на справедливое утверждение?

Утверждение, на которое последовало моё, как вы говорите, "бурное реагирование", я справедливым не считаю. Совсем т.е.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	ZIL
К	Андю (17.07.2006 01:56:11)
Дата	17.07.2006 02:15:38

Re: опять арабский...

Добрый день.

>>Не хотите ли Вы сказать, уважаемый Андю, что Россия (так же, но не только) - страна свободная от антисемитизма?
>
>Нет, конечно, я этого сказать не могу и не хочу. Россия также несвободна от русофобии, татарофобии, укрофобии, грузинофобии, франкофобии, американофобии, etc., etc., etc., и , но это уже к счастью !, гомофобии.

Я рад что Вы так считаете. Кроме гомофобии. По мне, чем больше гомосексуалитов - тем лучше. Спрос на меня у девушек возрастет (по крайней мере теоретически).

>>Если говорить этого Вы не хотите, тогда зачем такие бурные реакции на справедливое утверждение?
>
>Утверждение, на которое последовало моё, как вы говорите, "бурное реагирование", я справедливым не считаю. Совсем т.е.

Ну тогда почему бы не дать автору утверждения объяснить себя? Возможно он имеет какие то основания так говорить.

С уважением, ЗИЛ.

От	СОР
К	Rd (16.07.2006 22:01:28)
Дата	16.07.2006 22:24:35

Re: опять арабский...

>В России антисемитизм распространен больше, чем в любой другой стране Европы, но Вы же безграмотный.

Безусловно в европах евреев любят больше чем в России, особенно горячо любовь проявилась в начале 30 годов прошлого века.

Вобще то самое антисемитское государство европы это Польша.

От	ЦВК
К	СОР (16.07.2006 22:24:35)
Дата	17.07.2006 11:01:59

А Латвия с Эстонией? (-)

От	astro-01
К	Rd (16.07.2006 22:01:28)
Дата	16.07.2006 22:12:40

Re: опять арабский...

>"Фашист" пафосное слово в России. Для всего остального мира это обычное слово
Что, и в Израиле?

>На юге Ливана все, кроме Хизбаллы, слишком сильно друг друга не любят, чтобы о евреях думать.
Вы там много раз бывали, чтобы судить увереннее, чем я?

>Вы в школе учились, а то сомнения возникают. Антисемитизм это ненависть к евреям, к семитским народам этот термин отношения не имеет.
Хорошо сказано. Семитов семитства лишили. Наверное, очень грамотный мне собеседник попалсмя.

>В России антисемитизм распространен больше, чем в любой другой стране Европы
? Почему?

>Израиль не изображает, так как ему есть чем заняться. А Иран должен перестать всякое предлагать и определится, чего он хочет, так как время на размышление не бесконечно.
К Ирану - бабские придирки, а про МАГАТЭ что-то никак разговор не выходит...

>С уважением, Rd

От	ZIL
К	astro-01 (16.07.2006 22:12:40)
Дата	16.07.2006 22:57:05

Re: опять арабский...

Добрый день.

>>"Фашист" пафосное слово в России. Для всего остального мира это обычное слово
>Что, и в Израиле?

И в Израиле.

>>Вы в школе учились, а то сомнения возникают. Антисемитизм это ненависть к евреям, к семитским народам этот термин отношения не имеет.
>Хорошо сказано. Семитов семитства лишили. Наверное, очень грамотный мне собеседник попалсмя.

Все же этимология слова антисемитизм в данном случае нипричем, и хорошо известно что этот термин обозначает:
"Антисемитизм, одна из форм национальной и религиозной нетерпимости, выражающаяся во враждебном отношении к евреям." (БСЭ)

С уважением, ЗИЛ.

От	СОР
К	Rd (16.07.2006 20:46:07)
Дата	16.07.2006 21:02:49

Re: опять арабский...

>Бред. Арабские режимы являются калькой с европейских фашистов, поэтому мир им нужен меньше всего.

Что все арабские режимы фашисты, Израиль образец демократии? Сравните сколько существует Израиль и эти арабские режимы.

>>В "чисто человеческом" отношении к Израилю и его политике у жителей окрестных стран расхождений нет - с этим, думаю, Вы согласитесь.
>
>В Сирии, Иордании и Египте распространен антисемитизм, остальным последние лет 20 скорее пофигу. Ливанским шиитов, например, Израиль сам по себе не интересует.

Неправда, если там, что и есть так антисионизм, можете эксперимент провести принять ислам.

>В связи с этим соседям, особенно Сирии и южному Ливану, придется плохо.

Да им плохо приходистя всю историю Израиля.

>Вода у Вас еще есть?

Россия по запасам воды богатейшая страна, всю не выпьете.

>Голаны можно было бы отдать, если бы с другой стороны Голан не сидел идиот Башар, который ведет себя как отморозок - вспомните Харири. А иранцам луцше перестать из себя великую дезрхавы изображать, а то с ними саудовцы разберутся быстрее Израиля.

Интересно кто там Ирак бомбил и призывает бомбить Иран, Сирию?

>Скорее Россию "отсадят", когда вяснится, что Российская наука умерла. Это так, к слову.

К слову Иран поставил (если конечно поставил) ракеты Ливану, а не Чечне.

От	ZIL
К	СОР (16.07.2006 21:02:49)
Дата	16.07.2006 21:47:17

Re: опять арабский...

Добрый день.

>Что все арабские режимы фашисты, Израиль образец демократии? Сравните сколько существует Израиль и эти арабские режимы.

Расскажите, пожалуйста, сколько времени существуют режимы арабских соседей Израиля - Ливана, Сирии, Иордании и Египта!

А вообще-то в регионе Израиль и в самом деле образец демократии. Это сложно оспаривать, если Вы конечно понимаете значение слова "демократия".

>Неправда, если там, что и есть так антисионизм, можете эксперимент провести принять ислам.

Вы говорите что в арабских странах нет антисеметизма, или я Вас неправильно понял?

>Да им плохо приходистя всю историю Израиля.

А воду знамо кто выпил.

С уважением, ЗИЛ.

От	СОР
К	ZIL (16.07.2006 21:47:17)
Дата	16.07.2006 22:04:01

Re: опять арабский...

>Расскажите, пожалуйста, сколько времени существуют режимы арабских соседей Израиля - Ливана, Сирии, Иордании и Египта!

Столько сколько существуют арабы, и евреев там не трогали.

>А вообще-то в регионе Израиль и в самом деле образец демократии. Это сложно оспаривать, если Вы конечно понимаете значение слова "демократия".

В европейском понимание демократии.

>Вы говорите что в арабских странах нет антисеметизма, или я Вас неправильно понял?

Я же предлагал провести эксперимент, принять ислам.

От	ZIL
К	СОР (16.07.2006 22:04:01)
Дата	16.07.2006 22:39:22

Re: опять арабский...

Добрый день СОР.

>>Расскажите, пожалуйста, сколько времени существуют режимы арабских соседей Израиля - Ливана, Сирии, Иордании и Египта!
>

>Столько сколько существуют арабы, и евреев там не трогали.

Арабы существуют что-то 4 тысячи лет (?). А ответ на мой вопрос, я понимаю, Вы не знаете, но все же свободно ведете рассуждения по теме от Вас далекой бесконечно.

>>А вообще-то в регионе Израиль и в самом деле образец демократии. Это сложно оспаривать, если Вы конечно понимаете значение слова "демократия".
>
>В европейском понимание демократии.

Простите, а какие бывают понимания демократии, и в чем они отличаются?

>>Вы говорите что в арабских странах нет антисеметизма, или я Вас неправильно понял?
>
>Я же предлагал провести эксперимент, принять ислам.

Т.е. Вы не знаете, а предлагаете евреям проэксперементировать, приняв ислам... Оригинально.

(На всякий случай - еврей это вероисповедание, а не национальность.)

С уважением, ЗИЛ.

От	Stein
К	ZIL (16.07.2006 22:39:22)
Дата	17.07.2006 01:09:10

Re: опять арабский...

>>>Расскажите, пожалуйста, сколько времени существуют режимы арабских соседей Израиля -Ливана, Сирии, Иордании и Египта!

Иордания старше. И?

>Простите, а какие бывают понимания демократии, и в чем они отличаются?
А это просто. Демократия она есть или ее нет.

>(На всякий случай - еврей это вероисповедание, а не национальность.)
Да не уж то? Вероисповедующим можно родится?

От	ZIL
К	Stein (17.07.2006 01:09:10)
Дата	17.07.2006 01:42:31

Re: опять арабский...

Добрый день.

>Иордания старше. И?

И все? А то режимы во множественном числе стояли...

>>Простите, а какие бывают понимания демократии, и в чем они отличаются?
>А это просто. Демократия она есть или ее нет.

Вот и я о том же.

>>(На всякий случай - еврей это вероисповедание, а не национальность.)
>Да не уж то? Вероисповедующим можно родится?

Таки да. Если Вы услышали что-то новое для себя, то можете спросить по человечески. Если же Вы спросили серьезно (что конечно же не так), то родиться вероисповедующим конечно же нельзя.

С уважением, ЗИЛ.

От	СОР
К	ZIL (16.07.2006 22:39:22)
Дата	16.07.2006 23:41:14

Re: опять арабский...

>>Столько сколько существуют арабы, и евреев там не трогали.
>
>Арабы существуют что-то 4 тысячи лет (?).

Вы считаете что сущность арабов изменяется от формы режима? Если они станут демократми то как бонус будет любовь к евреям?

>А ответ на мой вопрос, я понимаю, Вы не знаете, но все же свободно ведете рассуждения по теме от Вас далекой бесконечно.

Просто вы пытетесь увести разговор в не имеющее к теме русло.

>Простите, а какие бывают понимания демократии, и в чем они отличаются?

Отличаются от чего? Есть еще американская демократия, японская, российская.

>>Я же предлагал провести эксперимент, принять ислам.
>
>Т.е. Вы не знаете, а предлагаете евреям проэксперементировать, приняв ислам... Оригинально.

не евряем. Ну вы же бездоказательно обвиняете арабов в антисемитизме. Я утверждаю, что национальность вторична.

>(На всякий случай - еврей это вероисповедание, а не национальность.)

И после этого арабы виноваты?

От	ZIL
К	СОР (16.07.2006 23:41:14)
Дата	17.07.2006 01:19:11

Re: опять арабский...

Добрый день СОР.

>>>Столько сколько существуют арабы, и евреев там не трогали.
>>
>>Арабы существуют что-то 4 тысячи лет (?).
>
>Вы считаете что сущность арабов изменяется от формы режима? Если они станут демократми то как бонус будет любовь к евреям?

СОР, зачем Вы путаете людей? Вы написали выше цитируемого буквально следующее: "Что все арабские режимы фашисты, Израиль образец демократии? Сравните сколько существует Израиль и эти арабские режимы." Я Вам ответил (в форме встречного вопроса), что режимы арабских соседей Израиля моложе Изряиля. Вы этого не знали и ушли от ответа. Теперь вы зачем-то говорите о сущности.

А если вернуться к первоначальному вопросу, то да, Израиль - образец демократии на ближнем востоке. Демократия это форма государственного правления, при которой власть избираются гражданами государства на свободных выборах. Ни в Сирии, ни в Египте, ни в Иордании свободных выборов нет. Более того, режимы Сирии и Египта являются формой диктатуры, а Иордании - формой монархии. Впрочем я не политолог, возможно есть более точные определения.

>>А ответ на мой вопрос, я понимаю, Вы не знаете, но все же свободно ведете рассуждения по теме от Вас далекой бесконечно.
>
>Просто вы пытетесь увести разговор в не имеющее к теме русло.

Да нет, мне в этом смысла никакого.

>>Простите, а какие бывают понимания демократии, и в чем они отличаются?
>
>Отличаются от чего? Есть еще американская демократия, японская, российская.

Ага... Мощно. А есть еще египетская демократия, сирийская, иорданская... И израильский тоталитаризм... Или Вы запутались в своих мыслях, или... Впрочем я уверен что запутались. Про демократию я уже написал выше.

>>>Я же предлагал провести эксперимент, принять ислам.
>>
>>Т.е. Вы не знаете, а предлагаете евреям проэксперементировать, приняв ислам... Оригинально.
>
>не евряем. Ну вы же бездоказательно обвиняете арабов в антисемитизме. Я утверждаю, что национальность вторична.

Я никого не обвиняю. Если арабы хотят быть антисемитами - пожалуйста, Б-г им судья. Знаете, мне даже не важно, является ли враждебное отношение арабских (впрочем мусульманских вообще) стран к Израилю антисемитизмом, или антисионизмом. Суть остается та же. Арабы не хотят еврейской страны в Израиле. Иранцы (не арабы, заметьте) не хотят в Израиле евреев. Те кто разбираются в политике лучше меня, смогут ответить вам точнее.

>>(На всякий случай - еврей это вероисповедание, а не национальность.)
> И после этого арабы виноваты?

Не понял, извините.

С уважением, ЗИЛ.

От	СОР
К	ZIL (17.07.2006 01:19:11)
Дата	17.07.2006 02:19:23

Re: опять арабский...

>
>СОР, зачем Вы путаете людей? Вы написали выше цитируемого буквально следующее: "Что все арабские режимы фашисты, Израиль образец демократии? Сравните сколько существует Израиль и эти арабские режимы." Я Вам ответил (в форме встречного вопроса), что режимы арабских соседей Израиля моложе Изряиля. Вы этого не знали и ушли от ответа. Теперь вы зачем-то говорите о сущности.

Значит я неправильно выразился. Слово режим вычеркнуть. Смысл, арабы там были, Израиля небыло и небыло антисемитизма.

>А если вернуться к первоначальному вопросу, то да, Израиль - образец демократии на ближнем востоке. Демократия это форма государственного правления, при которой власть избираются гражданами государства на свободных выборах. Ни в Сирии, ни в Египте, ни в Иордании свободных выборов нет. Более того, режимы Сирии и Египта являются формой диктатуры, а Иордании - формой монархии. Впрочем я не политолог, возможно есть более точные определения.

В Иране есть свободные выборы.

>>>А ответ на мой вопрос, я понимаю, Вы не знаете, но все же свободно ведете рассуждения по теме от Вас далекой бесконечно.
>>
>>Просто вы пытетесь увести разговор в не имеющее к теме русло.
>
>Да нет, мне в этом смысла никакого.

>>>Простите, а какие бывают понимания демократии, и в чем они отличаются?
>>
>>Отличаются от чего? Есть еще американская демократия, японская, российская.
>
>Ага... Мощно. А есть еще египетская демократия, сирийская, иорданская... И израильский тоталитаризм... Или Вы запутались в своих мыслях, или... Впрочем я уверен что запутались. Про демократию я уже написал выше.

Ну так в Ливане демократия, некоторые считают, что были честные выборы. И требуют тоталитарных решений.

>>>>Я же предлагал провести эксперимент, принять ислам.
>>>
>>>Т.е. Вы не знаете, а предлагаете евреям проэксперементировать, приняв ислам... Оригинально.
>>
>>не евряем. Ну вы же бездоказательно обвиняете арабов в антисемитизме. Я утверждаю, что национальность вторична.
>
>Я никого не обвиняю. Если арабы хотят быть антисемитами - пожалуйста, Б-г им судья. Знаете, мне даже не важно, является ли враждебное отношение арабских (впрочем мусульманских вообще) стран к Израилю антисемитизмом, или антисионизмом. Суть остается та же. Арабы не хотят еврейской страны в Израиле. Иранцы (не арабы, заметьте) не хотят в Израиле евреев. Те кто разбираются в политике лучше меня, смогут ответить вам точнее.

Суть втом, что не хотят Израиля в том виде, в котором он есть. Так его бы и атеисты не захотели на тех же условиях.

>>>(На всякий случай - еврей это вероисповедание, а не национальность.)
>> И после этого арабы виноваты?
>
>Не понял, извините.

Да, ладно это ваши разборки, только еврей все же национальность.

От	ZIL
К	СОР (17.07.2006 02:19:23)
Дата	17.07.2006 03:11:48

Re: опять арабский...

Добрый день СОР.

>Значит я неправильно выразился. Слово режим вычеркнуть. Смысл, арабы там были, Израиля небыло и небыло антисемитизма.

Тогда надо иначе. Арабы там были, евреи были задолго до арабов, и небыло (когда еще арабов небыло) антисемитизма.

>В Иране есть свободные выборы.

Опять таки, я не политолог, но по моему в Иране существует некий орган который одобряет кандидатов и т.д.

>Ну так в Ливане демократия, некоторые считают, что были честные выборы. И требуют тоталитарных решений.

Кто требует в Ливане тоталитарных решений, и что это за решения?

>Суть втом, что не хотят Израиля в том виде, в котором он есть. Так его бы и атеисты не захотели на тех же условиях.

Во-первых атеистам персам, например, было бы начхать на палестинцев, как начхать на них, скажем, корейцам.
Во-вторых, ну и что если арабам/мусульманам не нравиться что-то в еврейском государстве? Они что, судьи народов, что ли? Мне вот французы не нравяться. Станете Вы меня оправдывать, если я начну лупить из РСЗО по Марселю?

>Да, ладно это ваши разборки, только еврей все же национальность.

Нет, все же вероисповедание. Вы можете принять иудаизм, и будете таким же евреем как главный равин Израиля, а в израильском паспорте в графе национальность у Вас будет написанно "еврей".

С уважением, ЗИЛ.

От	Гриша
К	СОР (17.07.2006 02:19:23)
Дата	17.07.2006 03:07:40

До формирования Израиля в арабском мире не было антисеметизма? Бугага (с)

От	Mich
К	astro-01 (16.07.2006 19:53:15)
Дата	16.07.2006 20:21:00

Re: опять арабский...

>Не в этом дело - если б Израиль это понял, войн бы не было. Вести себя нужно нормально.
Что было "ненормального" в поведении Израиля после вывода войск из Южного Ливана больше 6 лет назад? Или обстрелы и провокации на границе, убийства солдат и торговля их телами - это нормальность ?

>Про региональный консенсус. В "чисто человеческом" отношении к Израилю и его политике у жителей окрестных стран расхождений нет - с этим, думаю, Вы согласитесь.
Нет не соглашусь. Чисто человеческие отношения были в разные периоды совершенно разные - не вдаваясь в подробности - не все арабы отказывают Израилю в праве на существование и считают что уничтожение его населения есть основная составляющая их политики по отношению к Израилю.

>Когда этот консенсус трансформируется в политическое решение - вопрос времени.
>Это акробатика на шатких подмостках - рано или поздно ей будет финал. Даже ведь >США - они не вечно в силе. Достаточно одного неумелого шага - и все, и очень быстро.
У вас дети есть ? Если есть они будут примерно третьим поколением, которое это утверждает.

>На мой скромный взгляд, обстановка накаляется со временем, а позитивного решения "с Израилем" соседи вокруг просто не видят.
Значит вы не знаете какие обстановки здесь уже бывали.

>Теперь про глобальный консенсус. Такое впечатление, что регион много лет - наверное, с тысячу - жил себе мирно без больших войн друг с другом (пришлых османов и других крестоносцев в расчет не берем). Это понимают уже во всем мире.
Это чушь. Это понимают те кто не видит войн и разногласий между арабами или арабов с персами.

>Как понимают и то, что несчастный сворованный солдат - повод, а не причина. А причина - желание у соседа инфраструктуру побомбить, ибо неприятно жить с богатыми соседями. Маяк там, мосты, дороги, электростанции. За это время уже на порядок больше трупов наделали. Так что это или агрессия, прикрытая подвернувшимся casus belli, или как минимум неумелые неадресные действия ЦАХАЛа. Замкнутый круг.
А это еще большая чушь. Это кто бедный то - Израиль по сравнению с Ливаном бедный ? Что за однобокое видение такое - "причина войны бомбить инфраструктуру соседей".
А потери Израиля издалека не видны да ? Люди здесь не гибнут, экономика не страдает - всё в порядке. Такой взгляд сродни вере в то что в России по улицам медведи ходят.

>Если ученик всех соседей задирает, а потом бежит учительнице жаловаться - его потерпят немного, а потом пересадят. За парту без соседей.

Кто бежит жаловаться ? Ливанское правительство ?

> Теперь про позитивное решение вопроса. Может, Голаны отдать, а? Гладишь и мир будет - пусть и без соплей взаимной радости, как с Египтом. Или воду жалко? Может, в Димону иранских инспекторов пустить, а? Глядишь, и война прекратятся на веки вечные.

Значит опыт здесь такой - когда начинаешь отдавать становится только хуже. Садятся на голову, потому что трактуется это не как добрая воля, а как слабость. А слабых здесь едят. Последний и живейший пример - выход из Ливана и из Газы.

>Думаю, следовало бы и Голаны отдать, и МАГАТЭ к себе пустить - серьезно. Это не так страшно, как кажется. А то, боюсь - скоро могут отсадить с парты.
Не бойтесь.

От	astro-01
К	Mich (16.07.2006 20:21:00)
Дата	16.07.2006 20:39:27

Re: опять арабский...

>Что было "ненормального" в поведении Израиля после вывода войск из Южного Ливана больше 6 лет назад? Или обстрелы и провокации на границе, убийства солдат и торговля их телами - это нормальность ?
Во-первых, не надо было туда входить. Во-вторых, не использовать ливанские дела для того чтобы добить Сирию.

>Нет не соглашусь. Чисто человеческие отношения были в разные периоды совершенно разные - не вдаваясь в подробности - не все арабы отказывают Израилю в праве на существование и считают что уничтожение его населения есть основная составляющая их политики по отношению к Израилю.

Уничтожения населения Израиля не хочет даже апресловутый Ахмадинеджад. Не пытайтесь казаться бедненькими. Среди тех, кого бомбит ЦАХАЛ в Ливане, так если кто и думает, то подавляющее меньшинство.

>У вас дети есть ? Если есть они будут примерно третьим поколением, которое это утверждает.
Глупее нет из матиндукции что-то в политике выводить. Пятое поколение крестоносцев утверждало то же самое с еще большим основанием.

>Это чушь. Это понимают те кто не видит войн и разногласий между арабами или арабов с персами.
Ничего сопоставимо по масштабу арабо-израильскому конфликту во внутрисемитских конфликтах я не вижу. Мне известно, что там спокон веку жили евреи, и ни с кем не воевали. И их никто целенаправленно не трогал. Почему бы не повторить тот опыт?

>А это еще большая чушь. Это кто бедный то - Израиль по сравнению с Ливаном бедный ? Что за однобокое видение такое - "причина войны бомбить инфраструктуру соседей".
Ливан быстро богател последние годы, и это было плохо для Израиля. Вялотекущий конфликт у соседа - самое то.

>А потери Израиля издалека не видны да ? Люди здесь не гибнут, экономика не страдает - всё в порядке. Такой взгляд сродни вере в то что в России по улицам медведи ходят.

>Кто бежит жаловаться ? Ливанское правительство ?
Нет. Израиль на весь мир голосить будет.

>Значит опыт здесь такой - когда начинаешь отдавать становится только хуже. Садятся на голову, потому что трактуется это не как добрая воля, а как слабость. А слабых здесь едят. Последний и живейший пример - выход из Ливана и из Газы.

У Вас девиантная психология галактики Кин-Дза-Дза. Жили там евреи великолепно тысячи лет без Цахала и ЯО, и никто их не трогал.

Так что с Голанами и с МАГАТЭ? Ради мира - эти проблемы можно решить, али табу?

От	Mich
К	astro-01 (16.07.2006 20:39:27)
Дата	17.07.2006 00:18:24

Re: опять арабский...

[бред поскипан] (c)
>Так что с Голанами и с МАГАТЭ? Ради мира - эти проблемы можно решить, али табу?
Ради "мира" или хотя бы тишины на несколько лет, Израиль сегодня должен долбать Хизбаллу так чтобы щепки летели. Даже если это будет стоить непонимания и негодования некоторых участников Форума.

От	А.Никольский
К	СОР (16.07.2006 18:21:04)
Дата	16.07.2006 18:34:48

Re: Вобщето Израиль...

Требования Израиля направлены на то, чтобы Ливан собственно и стал государством, вполне оправданы и не чрезмерны - существование таких милиций с ПКРами и своей внешней политикой, как Хизболла, трудно согласуется с каким-бы то ни было государством. Другое дело, что нынешнее ливанское правительство вряд ли в состоянии выполнить это требование

С уважением, А.Никольский

От	СОР
К	А.Никольский (16.07.2006 18:34:48)
Дата	16.07.2006 20:09:56

Я это имелл ввиду

>Требования Израиля направлены на то, чтобы Ливан собственно и стал государством, вполне оправданы и не чрезмерны - существование таких милиций с ПКРами и своей внешней политикой, как Хизболла, трудно согласуется с каким-бы то ни было государством. Другое дело, что нынешнее ливанское правительство вряд ли в состоянии выполнить это требование

Требования Израиля к Ливану после его деятельности и их последвий там, чистая фантастика. Потому удары по Ливану являются простой местью, наказанием всего населения, с большей вероятность вызвать там новую гражданскую войну и тем самым отвлечь Хизболлу на внутренние разборки.

От	bob909
К	СОР (16.07.2006 20:09:56)
Дата	16.07.2006 21:29:56

Re: Я это...

Бред.
>Вчера, 15 июля, Ас-Сеньора призвал Израиль к прекращению огня и заявил, что армия Ливана готова взять под контроль южные районы страны.
Вы, похоже, лучше ливанцев знаете как они там...

От	СОР
К	bob909 (16.07.2006 21:29:56)
Дата	16.07.2006 21:57:36

Re: Я это...

>Бред.
>>Вчера, 15 июля, Ас-Сеньора призвал Израиль к прекращению огня и заявил, что армия Ливана готова взять под контроль южные районы страны.
>Вы, похоже, лучше ливанцев знаете как они там...

Это которого США с Израилем к власти поставили, обвинив Сирию в терроризме? ну флаг ему в руки, гражданская война в Ливане безусловно на пользу Израиля.

От	Colder
К	А.Никольский (16.07.2006 14:55:34)
Дата	16.07.2006 15:00:31

Re: армия есть,...

>Израиль, собственно, и подразумевает в своих призывах сделать ливанскую армию способной взять под контроль юг Ливана.

Угу, а чтобы сделать ее способной, разносит всю страну.

>А из средств ПВО у ливанской армии вроде только ПЗРК и какие-то зенитные пушки (Вулкан что ли?) на М113, уже показывали в новостях. Боевых самолетов вообще нет

Иными словами, армия не вооружена против главной угрозы вообще. Я правильно понял, что она сейчас вообще ничего не делает? Т.е. для ливанских военных присяга пустой звук?
И еще интересный такой вопросик: нынешняя ливанская операция - это полномасштабная война. Как я понял, веление нашего времени официально войны не объявлять?

От	Мелхиседек
К	Colder (16.07.2006 14:46:42)
Дата	16.07.2006 14:53:54

Re: Тогда вовсе...

>>дык после такой гражданской войны нормальную армию содержать не на что
>
>...юг страны. Если брать под контроль, то армия есть. Если армии нет, то к чему такие призывы? Значит, Израиль лицемерно призывает использовать то, чего нет?

небольшая армия у них есть, но она вряд ли сможет навести порядок

в общем обьеденёнными усилиями сша, европы и собственно израиля обрекли бебя на нынешние проблемы

От	astro-01
К	SerB (15.07.2006 02:45:21)
Дата	16.07.2006 12:36:55

А почему бейрутскому маяку досталось?

Это уже какая-то третьестепенной важности инфраструктура в этой войне. Или он зеленым цветом ислама светил?

>Приветствия!

> http://www.rbc.ru/rbcfreenews.shtml?/20060715022551.shtml
>Однако, прогрессируют.
>Удачи - SerB

От	Esq
К	astro-01 (16.07.2006 12:36:55)
Дата	16.07.2006 15:24:36

А он авианосцу дорогу не уступил. (-)

От	Гриша
К	astro-01 (16.07.2006 12:36:55)
Дата	16.07.2006 13:03:44

Это был зенитно-ракентый маячный комплекс системы "Бурмалот-ЦУ" (-)

От	astro-01
К	Гриша (16.07.2006 13:03:44)
Дата	16.07.2006 13:17:37

Тогда это великий подвиг израиля. Сколько там еще Бурмалотов, этих (-)

От	Гриша
К	SerB (15.07.2006 02:45:21)
Дата	16.07.2006 04:33:25

Фотография корабля

От	Фагот
К	Гриша (16.07.2006 04:33:25)
Дата	16.07.2006 07:32:29

Похоже ли это на попадание ПКР?

ИМХО нет

От	RuLavan
К	Фагот (16.07.2006 07:32:29)
Дата	16.07.2006 15:00:24

Очень сомнительная картинка. Гляньте сюды:

http://www.naval-technology.com/projects/saar5/saar52.html
Подозрительно похожее закопчение, не находите? Так что это скорее просто фотка корабля, а не после попадания.

Врут, поди, как всегда...

От	Фагот
К	Фагот (16.07.2006 07:32:29)
Дата	16.07.2006 07:34:13

Не туда прицепил ответ

Кстати говоря, а есть ли фотки корабля после попадания?

От	Гриша
К	Фагот (16.07.2006 07:34:13)
Дата	16.07.2006 08:50:28

Это оно и есть (-)

От	Валера
К	Гриша (16.07.2006 08:50:28)
Дата	16.07.2006 09:20:19

Re: Это оно...

Тогда 100% что никакая ПКР в него не попадала. Или не взорвалась, хотя у Екзосе, попавший в Шеффилд, тоже не взорвалась БЧ, но оставшегося ракетного топлива хватило чтоб он утоп. ИМХО это какой-то БПЛА с десятком другим ВВ.

От	astro-01
К	Валера (16.07.2006 09:20:19)
Дата	16.07.2006 12:35:16

Может, нам его не с интересной стороны показывают (-)

От	Robert
К	Гриша (16.07.2006 04:33:25)
Дата	16.07.2006 06:41:08

Xм. Единственное артиллерийское орудие - 20мм средство ПВО дальностью пару км

Чего он вобще делал в 15 км у берегов Ливана? Явно не берег обстреливал из пушки.

Я сначала подумал что на этом конкретнoм фрегате 76мм Ото Мелара, тогда oн мог и по берегу пострелять. Но на ее месте 20мм Вулкан-фаланкс. Из остального оружия - противокорабельные управляемые ракеты двуx типов, ракеты ПВО и протоволодочные тoрпеды, ничего нужного воoбще. Или на борту есть что-то нужное радиоэлектрнное? Но тогда вобще непонятно как Xезболла его нашла в море если он не стрелял а например подслушивал что-то?

От	Объект 172М
К	Robert (16.07.2006 06:41:08)
Дата	16.07.2006 07:01:19

Обеспечивал морскую и воздушную блокаду Ливана ...

...ИМХО "Гарпунами" можно и по наземным целям стрелять.

От	NMD
К	SerB (15.07.2006 02:45:21)
Дата	15.07.2006 21:00:43

Шо-то пока всё туманно.Может это ихний вертолёт разбился, а говорить не хотят? (-)

От	Mich
К	NMD (15.07.2006 21:00:43)
Дата	15.07.2006 21:47:35

Re: Шо-то пока всё туманно.Может это ихний вертолёт разбился, а говорить не хотя

Флот пока сообщил следующее:
В корабль попала ПКР С802 иранского производства, когда он находился в 16 километрах от берега.
Целеуказание было дано с РЛС ливанской армии
Еще одна ракета поразила египетское судно, примерно в 60-ти километрах от берега.
Системы ПВО корабля не работали в режиме противодействия угрозе ПКР, а сам факт нахождения ПКР в руках Хизбаллы был неожиданностью

От	NMD
К	Mich (15.07.2006 21:47:35)
Дата	15.07.2006 23:34:32

Ну, посмотрим что будет сказано дальше. Хотя непонятно...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>Флот пока сообщил следующее:
>В корабль попала ПКР С802 иранского производства, когда он находился в 16 километрах от берега.
>Целеуказание было дано с РЛС ливанской армии
...что он делал в 8 милях от берега. Раньше было, что типа "обстреливал побережье", тогда причина отключения автоматики ПВО понятна -- слишкома там много своих ЛА. Также было бы понятно само попадание -- ракету могли навести с берега радиокомандно.
>Еще одна ракета поразила египетское судно, примерно в 60-ти километрах от берега.
>Системы ПВО корабля не работали в режиме противодействия угрозе ПКР, а сам факт нахождения ПКР в руках Хизбаллы был неожиданностью
В это трудно поверить, после всех заяв об иранских ракетах у Х-баллонов.)))

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь

От	Mich
К	NMD (15.07.2006 23:34:32)
Дата	16.07.2006 00:28:34

Re: Ну, посмотрим

>...что он делал в 8 милях от берега.
Да это вобщем и не важно что он делал
>Раньше было, что типа "обстреливал побережье", тогда причина отключения автоматики ПВО понятна -- слишкома там много своих ЛА.
именно так и было - автоматика была отключена по причине близости своих ВВС.
>В это трудно поверить, после всех заяв об иранских ракетах у Х-баллонов.)))
Ну скажем, заявы были по поводу "катюш" и ЕМНИП ПЗРК, но о ПКР явно не знали.

От	ThuW
К	Mich (15.07.2006 21:47:35)
Дата	15.07.2006 23:32:57

В смысле у ливанцев еще живы РЛС? (+)

Разве Израиль не должен был уничтожить их сразу, чтобы ВВС не мешали?

С уважением

От	Mich
К	ThuW (15.07.2006 23:32:57)
Дата	16.07.2006 00:14:56

Re: В смысле...

>Разве Израиль не должен был уничтожить их сразу,
На протяжении долгих лет, ливанская армия так же как и ливанское правительство оставались "вне игры" во всём что происходило между Израилем и Хизбаллой. Отчасти поэтому, отчасти по другим причинам их не трогали. В случае нарушений воздушного пространства, ливанская армия вела какой-то зенитный огонь против израильских самолетов, но поскольку потерь не было - на него никто не реагировал.
По той же причине и сейчас, ливанскую армию, именно армию, фактически оставили в стороне, чем Хизбалла и воспользовалсь. А так радары эти снесли уже.
>чтобы ВВС не мешали?
На сколько можно понять речь шла о РЛС морского дозора.
>С уважением
С уважением

От	ЦВК
К	SerB (15.07.2006 02:45:21)
Дата	15.07.2006 20:24:45

А Пэтриоты на севере стоят? Если да, почему в еврейские города залетают ракеты? (-)

От	Юрий Лямин
К	ЦВК (15.07.2006 20:24:45)
Дата	15.07.2006 21:48:04

А чем Пэтриоты против ракет РСЗО помочь могут ? Они не для этого.

Те ракеты, которыми Хезболла стреляет, слишком небольшие, скоростные и низколетящие цели.

От	ZIL
К	Юрий Лямин (15.07.2006 21:48:04)
Дата	15.07.2006 23:26:35

Re: А чем...

Добрый день.

>Те ракеты, которыми Хезболла стреляет, слишком небольшие, скоростные и низколетящие цели.

Так была инфа что "Патриоты" возле Хайфы развернули. Если ракета бьет на 70 км то можно попробовать и "Патриотом" сбить, ИМХО.

С уважением, ЗИЛ.

От	Объект 172М
К	ZIL (15.07.2006 23:26:35)
Дата	16.07.2006 04:54:25

"Патриот" по СКАДам плохо работал в 1992 г, а по аналогам "Града" тем более ...

... цели сложные: малая отражающая поверхность, высокая скорость и т.д., ИМХО время реакции ЗРК хватать не будет.

Тут нужно что-то именно противоракетное или давить авиацией и артиллерией пусковые установки, но опять это не эффективно.

А батарея "Патриотов" возле Хайфы это защита от сирийских СКАДов, если будет война с Сирией.

От	ЦВК
К	Объект 172М (16.07.2006 04:54:25)
Дата	16.07.2006 14:34:05

Так щас уже 2006 на дворе. После "Бури-в-П" Пэтриоты дорабатывали как-то. (-)

От	ЦВК
К	ЦВК (16.07.2006 14:34:05)
Дата	16.07.2006 15:03:09

Кстати, в чём заключался "апгрейд" израильских "Пэтриотов"? (-)

От	astro-01
К	ЦВК (16.07.2006 15:03:09)
Дата	16.07.2006 15:06:24

Их как ни дорабатывай, они не против "катюш"

Ракеты PAC-3, новые. Эффективнее перехват БР. Гораздо дороже стали. Кинетический перехват "умной" ракетой "дуры" НУРС - тупиковый путь, защищающийся разорится после пары залпов.

От	ZIL
К	astro-01 (16.07.2006 15:06:24)
Дата	16.07.2006 15:23:03

"Катюшами" зовут все русские/арабские РСЗО, ИМХО.

Добрый день.

>Ракеты PAC-3, новые. Эффективнее перехват БР. Гораздо дороже стали. Кинетический перехват "умной" ракетой "дуры" НУРС - тупиковый путь, защищающийся разорится после пары залпов.

Перехват не то что бы совсем кинетический ( http://www.fas.org/spp/starwars/program/patriot.htm):
"Warhead:
hit-to-kill + lethality enhancer
73 kg HE blast/fragmentation with proximity fuze"

С уважением, ЗИЛ.

От	ЦВК
К	ZIL (16.07.2006 15:23:03)
Дата	16.07.2006 15:36:40

Перехват-то, конечно, не совсем кинетический, но расстояние подрыва критично

Она же "дура", у неё меньше уязвимых мест, чем, например, у ПКР.

Кстати, на варонлайн написано, что в Израиле РАС-1 и РАС-2 (с 2003 года). Причём некоторые батареи из Германии. Судя по фотографиям ( http://forum.sukhoi.ru/attachment.php?attachmentid=58667&d=1152985241 ) и камуфляжу, возле ХАйфы стоят именно они.

От	ZIL
К	ЦВК (16.07.2006 15:36:40)
Дата	16.07.2006 16:20:17

Re: Перехват-то, конечно,...

Добрый день.

>Она же "дура", у неё меньше уязвимых мест, чем, например, у ПКР.

А причем здесь ПКР? Что же касается меньшей уязвимости, то я принципиальной разницы между тактической БР малой дальности и реакитивным снарядом большой дальности не вижу.

>Кстати, на варонлайн написано, что в Израиле РАС-1 и РАС-2 (с 2003 года). Причём некоторые батареи из Германии. Судя по фотографиям ( http://forum.sukhoi.ru/attachment.php?attachmentid=58667&d=1152985241 ) и камуфляжу, возле ХАйфы стоят именно они.

Ну, про PAC-3 завел разговор не я. У PAC-2 ( http://www.fas.org/spp/starwars/program/patriot.htm ):
"Warhead: 91 kg HE blast/fragmentation with proximity fuze".
Что стоит/поставили у Хайфы я не знаю. Возможно фотографии старые; возможно перекрасили камуфляж.

С уважением, ЗИЛ.

От	ЦВК
К	ZIL (16.07.2006 16:20:17)
Дата	16.07.2006 16:28:42

Re: Перехват-то, конечно,...

110110000010000000000000100000
>Добрый день.

>>Она же "дура", у неё меньше уязвимых мест, чем, например, у ПКР.
>
>А причем здесь ПКР?

При том, что размеры примерно одинаковы. Стало быть, препятствий к обнаружению быть не должно.

>Что же касается меньшей уязвимости, то я принципиальной разницы между тактической БР малой дальности и реакитивным снарядом большой дальности не вижу.

А я где-то сказал, что уязвимость НУРС меньше чем БРМД? Вообще-то я имел в виду меьше, чем , скажем, у самолёта или крылатой ракеты. Зато от НУРСа ущерба поеньше, но, с другой стороны, их и больше, НУРСов этих. Головоломка какая-то. Надо точно считать, на пальцах не прикинешь.

Стало быть, имеем такую ситуацию: Пэтриоты видят эти "свистульки", но не стреляют. Задача -- объяснить такое поведение. Доп. условие: свистульки, между тем, падают на Хайфу из-за чего некоторые недобросовестные люди развивают истерию.

От	ZIL
К	ЦВК (16.07.2006 16:28:42)
Дата	16.07.2006 16:52:39

Re: Перехват-то, конечно,...

Добрый день.

>При том, что размеры примерно одинаковы. Стало быть, препятствий к обнаружению быть не должно.

Я проблем с обнаружением и наведением на цель тоже не вижу.

>Стало быть, имеем такую ситуацию: Пэтриоты видят эти "свистульки", но не стреляют. Задача -- объяснить такое поведение. Доп. условие: свистульки, между тем, падают на Хайфу из-за чего некоторые недобросовестные люди развивают истерию.

Вот я и сам теряюсь в догадках. Будем надеется что подойдет понимающий человек и все объяснит.

С уважением, ЗИЛ.

От	SerB
К	ZIL (16.07.2006 16:52:39)
Дата	16.07.2006 17:08:43

Разница в цене "свистулек" и "пэтриотов"

Приветствия!

Цена человеческой жизни здесь не при чем - ну разменяют тысячу "пэтриотов" по миллиону за штуку на тысячу свистулек. А дальше свистульки будут продолжать сыпаться, а вот пэтриотов не останется. И под это дело, кстати, уже нечто более неприятное сможет прилететь.

Так что цену человеческими жизнями придется платить ровно так же.
Не случайно всеэти заморочки с лазерами - тысячедолларовые ракеты будут сбиваться максимум тысячедолларовыми (а хоть бы и десятитысячедолларовыми, такую разницу израильский бюджет потянет ИМХО) "шотами". Но, похоже, каменный цветок пока не выходит.

В принципе, Израелю еще пока везет, что всяческие хизбаллоны пока, похоже, БЛЛА с GPS или иной толковой системой наведения все-таки не используют.

Удачи - SerB

От	ZIL
К	SerB (16.07.2006 17:08:43)
Дата	16.07.2006 19:44:18

Re: Разница в...

Добрый день.

>Цена человеческой жизни здесь не при чем - ну разменяют тысячу "пэтриотов" по миллиону за штуку на тысячу свистулек. А дальше свистульки будут продолжать сыпаться, а вот пэтриотов не останется. И под это дело, кстати, уже нечто более неприятное сможет прилететь. Так что цену человеческими жизнями придется платить ровно так же.

Цена человеческой жизни - пустой звук ничего абсолютно не значащий.

Что касается продолжительности этого конфликта, то по моемы вы считаете что этот статус кво сохранится надолго. Это не так. События развиваются, и что будет завтра непонятно. Но могу Вас заверить что Израиль не будет терпеть удары по Хайфе.

>Не случайно всеэти заморочки с лазерами - тысячедолларовые ракеты будут сбиваться максимум тысячедолларовыми (а хоть бы и десятитысячедолларовыми, такую разницу израильский бюджет потянет ИМХО) "шотами". Но, похоже, каменный цветок пока не выходит.

"Наутилус" обещали поставить еще к 1999г. Такими темпами к следующему милениуму доделают.

Что же касается тысяч "Патриотов" и ракет, это, извиняюсь, фантазия. Если есть возможность сбивать ракеты - их нужно сбивать. Смысла их экономить нет. Если будут нужны еще "Патриоты" - США подкинут подешевке.

>В принципе, Израелю еще пока везет, что всяческие хизбаллоны пока, похоже, БЛЛА с GPS или иной толковой системой наведения все-таки не используют.

Сложно назвать это везением.

С уважением, ЗИЛ.

От	astro-01
К	ZIL (16.07.2006 15:23:03)
Дата	16.07.2006 15:30:58

Вот будет хохма, если Катюшей Пэтриот замочат (-)

От	ЦВК
К	astro-01 (16.07.2006 15:30:58)
Дата	16.07.2006 16:15:01

тоже об этом подумал :) (-)

От	ZIL
К	astro-01 (16.07.2006 15:30:58)
Дата	16.07.2006 16:03:03

:) (-)

От	ЦВК
К	astro-01 (16.07.2006 15:06:24)
Дата	16.07.2006 15:17:03

Re: Их как...

110110000010000000000000100000
>Ракеты PAC-3, новые.
У Израиля? Т.е. они совместно с американцами модернизировались?

>Эффективнее перехват БР.
Весьма наслышан, про это можно не рассказывать :)

>Гораздо дороже стали.
А золота? ;)

>Кинетический перехват "умной" ракетой "дуры" НУРС - тупиковый путь, защищающийся разорится после пары залпов.

Это, конечно, так. Но меня как бы интересовала принципиальная возможность. Т.к. если обстреливали аналогом "смерча", то диаметр "болванки" порядка 300 мм. В принципе, не такая уж и маленькая цель. Вон, например, диаметр "Гарпуна" 343-мм, а уж такие-то ракеты ЗРК должны уметь сбивать.

А так-то, конечно, напряжно по НУРСам из РАС-3 стрелять. Раз, залп "болванками" -> истощение боекомплекта Пэтриотов. Потом -- залп СКАДами и привет. Т.е. НУРС -- перспективное оружие, в том числе и для подавления ЗРК. ;)

ФА 12 К2 26 -> РНК :)

От	astro-01
К	ЦВК (16.07.2006 15:17:03)
Дата	16.07.2006 15:22:26

Re: Их как...

>110110000010000000000000100000
>>Ракеты PAC-3, новые.
>У Израиля? Т.е. они совместно с американцами модернизировались?

Вроде да

>>Эффективнее перехват БР.
>Весьма наслышан, про это можно не рассказывать :)

>>Гораздо дороже стали.
>А золота? ;)
:)

>>Кинетический перехват "умной" ракетой "дуры" НУРС - тупиковый путь, защищающийся разорится после пары залпов.
>
>Это, конечно, так. Но меня как бы интересовала принципиальная возможность. Т.к. если обстреливали аналогом "смерча", то диаметр "болванки" порядка 300 мм. В принципе, не такая уж и маленькая цель. Вон, например, диаметр "Гарпуна" 343-мм, а уж такие-то ракеты ЗРК должны уметь сбивать.

Писали, что падало что-то вроде 220 мм.
ИМХО - летит низко, скорость маленькая (относительно СКАДА), ветром сильно сносит, вращается - цель далеко не баллистическая, все это уже не учесть при расчете точки перехвата. Задача именно кинетического перехвата становится очень сложной.

>А так-то, конечно, напряжно по НУРСам из РАС-3 стрелять. Раз, залп "болванками" -> истощение боекомплекта Пэтриотов. Потом -- залп СКАДами и привет. Т.е. НУРС -- перспективное оружие, в том числе и для подавления ЗРК. ;)

Где же, в самом деле, хваленые лазерные системы? И зачем теперь в Хайфу Патриоты тащить?

>ФА 12 К2 26 -> РНК :)

От	ЦВК
К	astro-01 (16.07.2006 15:22:26)
Дата	16.07.2006 15:37:42

Дык вроде сказали, что Пэтриоты в Хайфе на случай обстрела СКАДами (-)

От	astro-01
К	ЦВК (16.07.2006 15:37:42)
Дата	16.07.2006 15:41:44

Re: Дык вроде...

А в Ливане СКАД хоть один был когда-нибудь? Зачем там вообще СКАДы - от Катюш, если они и правда на 90 км тепетрь летают, тольку на порядки, на много порядков выше.

От	ЦВК
К	astro-01 (16.07.2006 15:41:44)
Дата	16.07.2006 15:45:14

Так сирийские же скады. В этой же теме упоминались они уже... (-)

От	astro-01
К	ЦВК (16.07.2006 15:45:14)
Дата	16.07.2006 15:51:02

Re: Так сирийские

СКАД уже давно стал символом дорогостоящей и бессмысленной глупости, без ЯО он -ничто. Зачем Сирии пускать СКАДы со своей территории - США только и ждут повода замочить Асада. Если, как упорно утверждает Израиль, Хезболла - просирийская, есть в тысячу раз проще запустить тысячу катюш с территории Ливана. И военного смыслу в этом будет больше, и инкогнито заказчика соблюдено, и резоноансу больше, и дешевле, и скрытнее. СКАДов в этой войне не будет, пока Израиль ЯО не применит.

От	ЦВК
К	astro-01 (16.07.2006 15:51:02)
Дата	16.07.2006 16:06:03

Ну, тогда назовём "скадами" нечто посерьёзнее "катюш". (-)

От	astro-01
К	ЦВК (16.07.2006 16:06:03)
Дата	16.07.2006 16:11:14

А что там есть посерьезнее?

Более мощных катюш вроде нету пока. А так для такого маленького региона, катюшы вон треть страны накрывают - ничего лучше и не придумаешь. И засечь трудно, и результативность высокая, и не так дорого, и можно сосредоточенный огонь вести, накрывая целые города. К ним только толковая ПВО нужна.

От	ЦВК
К	astro-01 (16.07.2006 16:11:14)
Дата	16.07.2006 16:14:13

Рузельтативность высокая? В нагонянии страха или убийстве прохожих на улицах? (-)

От	astro-01
К	ЦВК (16.07.2006 16:14:13)
Дата	16.07.2006 16:20:55

По-моему сейчас высокая

Вот только один день - нефтеперерабатывающий завод попал под удар, наверняка горит, железнодорожное сообщение с севером прервано, как официально передают. Много трупов. Там же рядом аэродром. Чем не высокое? Почти полный аналог авиаудара, но подешевле. Если они еще и сосредотачивать огонь будут, можно уничтожить целые города, и никакие авиаудары не помогут. Складывается впечатление, что воля к массовому применению РСЗО есть, вопрос только в логистике.

Если будет еще и ПВО - без наземной операции Израилю не обойтись.

От	ЦВК
К	astro-01 (16.07.2006 16:20:55)
Дата	16.07.2006 16:31:46

Re: По-моему сейчас...

110110000010000000000000100000
>Вот только один день - нефтеперерабатывающий завод попал под удар, наверняка горит,

Так горит или не горит?

>железнодорожное сообщение с севером прервано, как официально передают. Много трупов.

Забыл уже источник, но кажется, читал, что на вокзале 8 убито. Это много?

>Складывается впечатление, что воля к массовому применению РСЗО есть, вопрос только в логистике.

А боезапас для такого есть? Имеется в виду массированного применения РСЗО на большие дельности.

>Если будет еще и ПВО - без наземной операции Израилю не обойтись.

Что-то оно не проявляется.

ФА 12 К2 26 -> РНК :)

От	astro-01
К	ЦВК (16.07.2006 16:31:46)
Дата	16.07.2006 16:40:45

Re: По-моему сейчас...

>Забыл уже источник, но кажется, читал, что на вокзале 8 убито. Это много?

4 ракетных залпа, выпущено не менее 14 ракет. погибли не менее девяти человек, еще 30 получили ранения - http://www.newsru.com/world/16jul2006/livan.html

Очень высокая, я бы сказал неожиданно высокая

>>Складывается впечатление, что воля к массовому применению РСЗО есть, вопрос только в логистике.
>
>А боезапас для такого есть? Имеется в виду массированного применения РСЗО на большие дельности.

Об этом и речь - о стабильном снабжении ракетами. Но это наверняка решаемая задача, если уж Сирия захочет себя защитить

>ФА 12 К2 26 -> РНК :)

От	Кирасир
К	astro-01 (16.07.2006 16:40:45)
Дата	16.07.2006 18:04:13

То есть Сирия, которую пока никто не трогает (+)

Приветствую всех!

чтоб "защитить себя" должна наладить снабжение террористов их Хезболлы ракетами, чтоб они с территории Ливана обстреливали Израиль? По мне так это наилучший способ заполучить полноразмерный удар по Сирии. Правда, это, конечно же, даст основания кричать о "неспровоцированной агрессии".
>Об этом и речь - о стабильном снабжении ракетами. Но это наверняка решаемая задача, если уж Сирия захочет себя защитить

>>ФА 12 К2 26 -> РНК :)
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	astro-01
К	Кирасир (16.07.2006 18:04:13)
Дата	16.07.2006 18:28:47

Re: То есть...

>Приветствую всех!

>По мне так это наилучший способ заполучить полноразмерный удар по Сирии.

Нет, наилучший способ - самой со своей территории СКАДы запускать. От этого, как я понял, Хайфу Пэтриоты защищать будут? А пока конфликт с Израилем не разрешен, ей выгодно будет решать инкогнито, через непойми кого в Ливане. Там ведь не разберешь, кто террорист больше, а кто меньше.

От	ЦВК
К	astro-01 (16.07.2006 16:40:45)
Дата	16.07.2006 17:01:07

Думаю, если Сирия хочет себя защитить, ей лучше не снабжать ХБ ракетами. (-)

От	SerB
К	ЦВК (16.07.2006 17:01:07)
Дата	16.07.2006 17:10:09

"А почему без шляпы?" (с). Все одно докопаются. (-)

От	ЦВК
К	SerB (16.07.2006 17:10:09)
Дата	16.07.2006 17:18:06

Считаете, что Израиль решил докопаться до арабов??? (-)

От	SerB
К	ЦВК (16.07.2006 17:18:06)
Дата	16.07.2006 17:41:29

Не до всех. До Саудов, например, не докапывается.

Приветствия!

Несмотря на то, что бОльшая часть финансирования - от них.

Удачи - SerB

От	А.Никольский
К	SerB (16.07.2006 17:41:29)
Дата	16.07.2006 18:09:09

Сауды кстати против Хизбаллы выступили фактически

они предложили якобы ливанцам оплатить восстановление порушенного, если дливанская армия выгонит Хизбаллу с юга страны. И предлагали якобы на последней сессии ЛАГ пункт с осуждением Хизбаллы (но против было больше и вроде вообще никакой резолюции не приняли), что вполне понятно как объяснить - ведь эта организация иранский инструмент.
С уважением, А.Никольский

От	ЦВК
К	А.Никольский (16.07.2006 18:09:09)
Дата	16.07.2006 18:13:24

Куда выгонит?

110110000010000000000000100000
>если дливанская армия выгонит Хизбаллу с юга страны.

На север Израиля?

ФА 12 К2 26 -> РНК :)

От	Лейтенант
К	ЦВК (16.07.2006 18:13:24)
Дата	16.07.2006 22:59:54

Ага. Хьюман вейв из хизбалонов - а сзади заградотряды ливанской армии :-) (-)

От	А.Никольский
К	ЦВК (16.07.2006 18:13:24)
Дата	16.07.2006 18:26:34

Re: Куда выгонит?

на север Ливана, понятное дело, как того израильское правительство требует
С уважением, А.Никольский

От	Mich
К	SerB (16.07.2006 17:41:29)
Дата	16.07.2006 17:48:35

то есть Израиль до Хизбаллы докопался

>Несмотря на то, что бОльшая часть финансирования - от них.
откройте тайну - откуда Вы это знаете ?

От	SerB
К	Mich (16.07.2006 17:48:35)
Дата	16.07.2006 21:19:25

Передергиваем потихоньку?

Приветствия!

Спич-то не про то. Создается впечатление, что финансирование всчких там баллонов - это просто отмазка, бо главных финансистов не трогают.

Это как с 9-11 - 15 из 19 "пилотов" - саудовцы, а замочили почему-то Ирак.

Удачи - SerB

От	Mich
К	SerB (16.07.2006 21:19:25)
Дата	16.07.2006 22:42:07

а чего вы сразу в бутылку ?

>Приветствия!
Вечер добрый
>Спич-то не про то. Создается впечатление, что финансирование всчких там баллонов - это просто отмазка, бо главных финансистов не трогают.
SerB ну я же не телепат откуда мне знать о чем был спич. При чем тут тогда Сирия была ?

В России принято считать главными нагнетателями саудов ? Могу догадываться почему. Но представить себе вакхабитов, помогающих шиитиам - увы нет.

>Это как с 9-11 - 15 из 19 "пилотов" - саудовцы, а замочили почему-то Ирак.
За 9/11 "замочили" ЕМНИП Афганистан, а Ирак замочили за "ОМП". У меня с "как" только проблема, потому что в случае с Израилем "как 9/11" не работает, хотя издалека разумеется виднее.

>Удачи - SerB
Удачи

От	bob909
К	SerB (16.07.2006 21:19:25)
Дата	16.07.2006 21:31:46

Re: Передергиваем потихоньку?

Саудовцы одни из немногих, что осуждают Хизбаллу И Ливанское правительство. А вот Сирия и Иран напротив.

От	Игорь Островский
К	SerB (16.07.2006 21:19:25)
Дата	16.07.2006 21:25:10

Re: Передергиваем потихоньку?

>Спич-то не про то. Создается впечатление, что финансирование всчких там баллонов - это просто отмазка, бо главных финансистов не трогают.

- Хоть Вы и уверены в обратном, но Израиль всё же не всемогущ.

От	SerB
К	Игорь Островский (16.07.2006 21:25:10)
Дата	16.07.2006 21:36:57

Мысли читаем?

Приветствия!

>Хотя Вы и уверены в обратном
сабж

Тот, кто не всемогущ (с чем я собственно согласен), должен вести взвешенную и продуманную политику. Особенно когда пределы могущества наблюдаемы.

Образцы взыешенной и продуманной политики ИМХО в данном случАе- Египет и Иордания. А с Ливаном и Сирией как-то на этот образец не похоже (со стороны, ИМХО).

Удачи - SerB

От	Кирасир
К	SerB (16.07.2006 21:36:57)
Дата	17.07.2006 01:35:25

В целом с оценкой ситуации согласен (+)

Приветствую всех!

но есть и еще один момент. В равной степени взвешенной и продуманной оказалась и политика Египта и Иордании. В любом случае для достижения каких-либо соглашений нужно как минимум желание двух сторон.

>Образцы взыешенной и продуманной политики ИМХО в данном случАе- Египет и Иордания. А с Ливаном и Сирией как-то на этот образец не похоже (со стороны, ИМХО).

>Удачи - SerB
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	СОР
К	Кирасир (17.07.2006 01:35:25)
Дата	17.07.2006 02:24:21

Re: В целом...

>но есть и еще один момент. В равной степени взвешенной и продуманной оказалась и политика Египта и Иордании. В любом случае для достижения каких-либо соглашений нужно как минимум желание двух сторон.

С чего такая политика появится в Ливане? Ладно еще Ливан, с палестинцами чего делать?

И Иран после устранения Ирака становится региональной сверхдержавой с хорошими перспективами. Его куда?

От	Игорь Островский
К	SerB (16.07.2006 21:36:57)
Дата	16.07.2006 22:56:36

В Вашем случае это не проблема

>Тот, кто не всемогущ (с чем я собственно согласен), должен вести взвешенную и продуманную политику. Особенно когда пределы могущества наблюдаемы.

- Что называть продуманной политикой? Стирание оппонента в порошок? По-видимому, именно это, посколько всё остальное, как показал опыт, контрпродуктивно.
Я бы тоже советовал взять на вооружение опыт Чечни, если Вы это имеете в виду.

От	СОР
К	Игорь Островский (16.07.2006 22:56:36)
Дата	17.07.2006 00:08:08

Опыт Чечни как раз ярко показывает отличие России от Израиля

>Я бы тоже советовал взять на вооружение опыт Чечни, если Вы это имеете в виду.

Россия по праву силы смогла сломать (хоть и с огромными ошибками вызванными внутренними проблемами) ситуацию. Для Израиля это недостижимо, сломать не может, получается издеватьльство над собой и другими. А это сочувствия никак вызывать не может.

От	Игорь Островский
К	СОР (17.07.2006 00:08:08)
Дата	17.07.2006 00:12:31

Re:

>Россия по праву силы смогла сломать (хоть и с огромными ошибками вызванными внутренними проблемами) ситуацию. Для Израиля это недостижимо, сломать не может, получается издеватьльство над собой и другими. А это сочувствия никак вызывать не может.

- Я, собственно, имел в виду методы "зачисток". А Вы о чём?
А сочуствие своё приберегите для этого, как его, Ахманиджаба или как его тама?

От	СОР
К	Игорь Островский (17.07.2006 00:12:31)
Дата	17.07.2006 00:51:25

Re: Re:

>- Я, собственно, имел в виду методы "зачисток". А Вы о чём?
>А сочуствие своё приберегите для этого, как его, Ахманиджаба или как его тама?

методы, это частности, главное возможности. Израиль хочет больше чем реально может.

Это как там его в сочувствие не нуждается, делает все правильно, разве, что ботлив излишне, ну так наверное коллектив решил. Да и опыт в строительстве государства у них побольше чем у Израиля.

От	SerB
К	Игорь Островский (16.07.2006 22:56:36)
Дата	16.07.2006 23:19:47

Re: В Вашем...

Приветствия!

>- Что называть продуманной политикой? Стирание оппонента в порошок? По-видимому, именно это, посколько всё остальное, как показал опыт, контрпродуктивно.

Если взять Сирию и Иорданию (да и Чечню) - как раз наоборот. Хорошая трепка, возврат захваченного и налаживание отношений. Ели бы сирийцам, после того, как вломили, вернули Голаны (с соответствующими гарантиями, как в случае с Синаем) - глядишь и неприятности с ними были бы не крупнее, чем с Египтом.
В принципе, можно и сейчас так сделать - но ведь задемократизируют же по иракскому опыту.

Удачи - SerB

От	ZIL
К	Объект 172М (16.07.2006 04:54:25)
Дата	16.07.2006 14:23:24

Про аналоги "Града" речи, вроде бы, не было. Скорее "Смерч". (-)

От	Юрий Лямин
К	ZIL (15.07.2006 23:26:35)
Дата	16.07.2006 01:39:15

Если это ракеты типа "Града" , "Урагана"

>Так была инфа что "Патриоты" возле Хайфы развернули. Если ракета бьет на 70 км то можно попробовать и "Патриотом" сбить, ИМХО.

То, насколько понимаю "Пэтриоты" все-равно практически бесполезны будут и не получится их сбить.

От	ZIL
К	Юрий Лямин (16.07.2006 01:39:15)
Дата	16.07.2006 14:22:01

По дальности это скорее "Смерч".

Добрый день.

Грады на 70км не летают.

С уважением ЗИЛ.

От	Юрий Лямин
К	ZIL (16.07.2006 14:22:01)
Дата	16.07.2006 20:12:52

Так вроде пишут, что это из чего-то вроде Фаджр-3 или Урагана стреляют.

>Добрый день.
>Грады на 70км не летают.
>С уважением ЗИЛ.

То есть это реактивные снаряды где-то 220-240 мм. Они весьма прилично меньше, чем РС Смерча или Фаджра, хотя в способности Пэтриотов и их перехвата, есть большие сомнения.

От	ZIL
К	Юрий Лямин (16.07.2006 20:12:52)
Дата	16.07.2006 21:29:09

Я слышал про Фаджер-3

Добрый день.

>То есть это реактивные снаряды где-то 220-240 мм. Они весьма прилично меньше, чем РС Смерча или Фаджра, хотя в способности Пэтриотов и их перехвата, есть большие сомнения.

Да, говорят про Фаджер-3 в основном. По дальности (70км - http://www.waronline.org/mideast/iran_wmd.htm ) он ближе к "Смерчу" (70км - http://rocet.boom.ru/missile/wobb/smerch/index.htm ), а по массе БЧ, действительно, скорее "Ураган": 110кг у Фажера-3 ( http://www.waronline.org/mideast/iran_wmd.htm ), 99кг фугасный РС для "Урагана" (Широкорад. "Отечественные РСЗО и минометы") и 220кг у "Смерча" ( http://rocet.boom.ru/missile/wobb/smerch/index.htm ).

С уважением, ЗИЛ.

От	ZIL
К	ZIL (16.07.2006 21:29:09)
Дата	16.07.2006 21:31:26

Прошу прощения. 99кг - масса БЧ ракеты 9М27Ф для "Урагана". (-)

От	bob909
К	Юрий Лямин (16.07.2006 20:12:52)
Дата	16.07.2006 21:22:45

Re: Так вроде...

>То есть это реактивные снаряды где-то 220-240 мм. Они весьма прилично меньше, чем РС Смерча или Фаджра, хотя в способности Пэтриотов и их перехвата, есть большие сомнения.

Израильтяне подтверждают - 220 мм, вес (взлетный?) 170 кг. Боевая часть - до 40кг, но часть этого веса занимают стальные шарики для увеличения количества ран. Такая и упала сегодня на Хайфское депо - 8 человек погибло на месте, десятки раненых. Система предупреждения не сработала.

От	СОР
К	bob909 (16.07.2006 21:22:45)
Дата	16.07.2006 22:06:18

Это как бы в иранские изделия не попадает (-)

От	astro-01
К	ZIL (16.07.2006 14:22:01)
Дата	16.07.2006 14:26:04

Откуда ТАМ может быть "Смерч"? (-)

От	ZIL
К	astro-01 (16.07.2006 14:26:04)
Дата	16.07.2006 14:27:21

Иранский аналог. (-)

От	astro-01
К	ZIL (16.07.2006 14:27:21)
Дата	16.07.2006 14:53:21

А их разве в Иран поставляли?

По ФАСу - Кувейт, ОАЭ, Китай. И все.

От	ZIL
К	astro-01 (16.07.2006 14:53:21)
Дата	16.07.2006 15:16:39

Я же говорю иранский аналог (т.е. производство Ирана).

Добрый день, astro-01.

>По ФАСу - Кувейт, ОАЭ, Китай. И все.

Т.е. не "Смерч" но ближе к нему чем к "Граду" по дальности, массе БЧ и т.д.

Если интересно, глянте здесь: http://www.waronline.org/mideast/iran_wmd.htm

С уважением, ЗИЛ.

От	astro-01
К	ZIL (16.07.2006 15:16:39)
Дата	16.07.2006 15:23:51

Спасибо (-)

От	Алекс Антонов
К	Юрий Лямин (16.07.2006 01:39:15)
Дата	16.07.2006 13:42:24

Для борьбы с "Катюшами" изралитяне лазерную систему MTHEL разрабатывали.

Пора бы уже и применить. Или это был "попил" в свое время дошедший до состояния опытовых стрельб и якобы успешных поражений?

С уважением, Александр

От	Dervish
К	ZIL (15.07.2006 23:26:35)
Дата	16.07.2006 00:31:51

Вы представляете разницу в цене ракет РСЗО и "пэтриота"? (-)

От	ZIL
К	Dervish (16.07.2006 00:31:51)
Дата	16.07.2006 14:17:50

Re: Вы представляете...

Добрый день Dervish.

Плохо, но представляю. Однако эта разница никакой погоды не сделает, ИМХО.
Во-первых, эффект от попадания одного реактивного снаряда с БЧ под 100кг (мы не о "Граде" говорим!) по Хайфе немедленно приведет к экономическону ущербу (прямому и особенно косвенному) на порядки выше цены "Патриота".
Во-вторых финансовые возможности АОИ значитально выше щедрости Ирана в пожертвованиях Хизбалле. Так что относительной, а не абсолютной разницы в цене может и не быть вовсе, или же она будут в пользу Израиля.
В-третьих - "Америка поможет", ИМХО.

С уважением, ЗИЛ.

От	Stalker
К	Dervish (16.07.2006 00:31:51)
Дата	16.07.2006 00:58:32

Вы представляете разницу в цене "Patriot" и человеческой жизни? (-)

От	Dervish
К	Stalker (16.07.2006 00:58:32)
Дата	16.07.2006 01:10:04

А-а... И сколько "градов" сбито "пэтриотами"? (-)

От	Сергей Зыков
К	SerB (15.07.2006 02:45:21)
Дата	15.07.2006 14:49:32

Re: Ого! Ливанцы...

15.07.2006, Иерусалим 02:25:51 Израильские военные подтвердили, что катер, который вел обстрел южных районов Бейрута, был атакован начиненным взрывчаткой беспилотным самолетом. Самолет был запущен боевиками радикального экстремистского движения "Хезболлах", сообщили израильские военные, которые ведут расследование обстоятельств инцидента, передает (С) Associated Press.

Ранее израильские военные сообщили, что катер получил незначительные повреждения в результате попадания ракеты. В то же время канал Al-Jazeera передал о том, что с подбитого катера пропали четыре матроса.

>Однако, прогрессируют.

Как то очень медленно... А если БЧ будет с капсулой типа нашего РПО "рысь" с обьемно-детонирующим, как, сильно бы поплохело катеру с содержимым?

От	RuLavan
К	Сергей Зыков (15.07.2006 14:49:32)
Дата	15.07.2006 15:50:21

Им и так неплохо досталось...

От	ZaReznik
К	RuLavan (15.07.2006 15:50:21)
Дата	16.07.2006 20:08:41

Re: Им и

>Солидные должны быть разрушения, если в них два трупа затерялись.
Зачем множить сущности-то? ;)
Или в новейшие времена на борт корабля улетать перестали?

От	А.Никольский
К	SerB (15.07.2006 02:45:21)
Дата	15.07.2006 14:35:52

на ВИФе обсуждали иранский БПЛА, который Хизболла юзала

год с чем-то назад. Может, бомбу в несколько кг к нему прицепили и пустили? НУРСом-то трудно попасть по морской цели, хотя если близко...
С уважением, А.Никольский

От	ЦВК
К	А.Никольский (15.07.2006 14:35:52)
Дата	15.07.2006 20:19:24

Re: на ВИФе...

110110000010000000000000100000
>хотя если близко...

Говорят про 15 км от берега.

ФА 12 К2 26 -> РНК :)

От	Stalker
К	SerB (15.07.2006 02:45:21)
Дата	15.07.2006 14:11:24

вот эта ракета

Здравствуйте

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/missile/row/c-802.htm

а вот этот корабль (до инцидента)

С уважением

От	adv1971
К	Stalker (15.07.2006 14:11:24)
Дата	16.07.2006 01:13:22

Ну ракету вижу, а ПУ и система упраления где?

Наверное можно купить/украсть со склада Гарпун/Уран/Экзосет в транспортно-пусковом контейнере, но как вы на эту ракету потом целеуказание давать будете?
Или у Хизбаллы вдруг появились ракетные комплексы береговой обороны типа нашего "Бал"'а ?
Не верю я в ПКР, арабы ее навести не смогли, ибо нужна не ракета сама по себе, а протовокорабельный _комплекс_, которого у них нет.
А вот большая радиоуправляемая модель самолета +20-40 кг взрывчатки это им вполне по силам.

P.S. Насколько я понимаю, от нормальной ПКР, любой израильский корабль, даже типа Саар-5, развалится минимум на две части.

От	Читатель1
К	adv1971 (16.07.2006 01:13:22)
Дата	16.07.2006 14:59:17

Re: ПУ и система упраления

От	В. Кашин
К	Читатель1 (16.07.2006 14:59:17)
Дата	16.07.2006 19:06:49

Это не C-802

Добрый день!
Это YJ-7/C-701. Маленькая ПКР с дальностью 20 км и боеголовкой 30 кг. С возможностью установки инфракрасной или телевизионной системы наведения. Если предположить стрельбу ей - многое ИМХО встает на свои места и малые повреждения корабля в том числе.
Однако израильтяне называют С-802 - им виднее.
Вот С-802

Вот С-701

С уважением, Василий Кашин

От	А.Никольский
К	Читатель1 (16.07.2006 14:59:17)
Дата	16.07.2006 18:57:51

это не ракета С-802

С-802 значительно больше
С уважением, А.Никольский

От	adv1971
К	Читатель1 (16.07.2006 14:59:17)
Дата	16.07.2006 18:24:48

Замечательное фото

Но оно имеет какое-нибудь отношение к Ливану и Хезболла?
Я так понимаю, что фото сделано где-то в Иране на полигоне.

Протащить такую установку в Ливан и чтобы Израиль об этом не узнал? Не верю.

Best regards, Dmitry.

От	А.Никольский
К	Читатель1 (16.07.2006 14:59:17)
Дата	16.07.2006 15:23:23

статья в израильской газете о случае с корветом

на англ.языке. Признается, что результатом могло быть и потопление корабля, причиной могли быть проблемы с разведкой или разгильдяйство экипажа, а может и то и другое

http://www.haaretz.com/hasen/spages/738721.html
С уважением, А.Никольский

От	mvch
К	Stalker (15.07.2006 14:11:24)
Дата	15.07.2006 19:29:37

Re: вот эта...

Здраствуйте,

если это действительно саар5 то на изрельских по моему Barak противовоздушный стоит? А на каком разтоянии от берега находился корабль?

с уважением mvch

От	ZIL
К	mvch (15.07.2006 19:29:37)
Дата	15.07.2006 23:23:36

Re: вот эта...

Добрый день.

>если это действительно саар5 то на изрельских по моему Barak противовоздушный стоит? А на каком разтоянии от берега находился корабль?

Ага, "БАРАК" стоит. А корвет находился на удалении 16 км от берега, говорят.

С уважением, ЗИЛ.

От	Валера
К	Stalker (15.07.2006 14:11:24)
Дата	15.07.2006 18:20:06

Re: вот эта...

>Здравствуйте

> http://www.fas.org/man/dod-101/sys/missile/row/c-802.htm

>

>а вот этот корабль (до инцидента)

>

>С уважением

Вулкан-Фаланкс стоит. И как же они устаревшую ракету не сбили?

От	Алекс Антонов
К	Валера (15.07.2006 18:20:06)
Дата	16.07.2006 13:27:19

Re: вот эта...

>Вулкан-Фаланкс стоит. И как же они устаревшую ракету не сбили?

"Вулкан-Фаланкс" на баке стоит, а попадание в корму, велика вероятность того что средство поражение подлетало к корвету находясь вне угла обстрела "Фаланкса".

Вообщем антиреклама для ЗРК "Барак" та еще.

С уважением, Александр

От	Stalker
К	Алекс Антонов (16.07.2006 13:27:19)
Дата	16.07.2006 14:46:03

Ре: вот эта...

Здравствуйте

>>Вулкан-Фаланкс стоит. И как же они устаревшую ракету не сбили?
>
> "Вулкан-Фаланкс" на баке стоит, а попадание в корму, велика вероятность того что средство поражение подлетало к корвету находясь вне угла обстрела "Фаланкса".

> Вообщем антиреклама для ЗРК "Барак" та еще.

сообщают что системы ПРО были отключены, в связи с абсолютным превосxодством (или как это назвать? Когда противника нет совсем?) изр. ВВС в том раёне, и активной его деятельностью. Кроме того, ПКР просто не ожидалось

> С уважением, Александр
С уважением

От	Алекс Антонов
К	Stalker (16.07.2006 14:46:03)
Дата	16.07.2006 19:35:50

Ре: вот эта...

>сообщают что системы ПРО были отключены, в связи с абсолютным превосxодством (или как это назвать? Когда противника нет совсем?) изр. ВВС в том раёне, и активной его деятельностью. Кроме того, ПКР просто не ожидалось

Что ж, тогда это антиреклама для израильской разведки (исходя из старых заслуг ее постянно называют одной из сильнейших в мире).
По поводу же отключения на боевом корабле находящемся в районе боевых действий систем ПВО... нет слов.

С уважением, Александр

От	А.Никольский
К	Алекс Антонов (16.07.2006 19:35:50)
Дата	16.07.2006 19:50:23

Ре: вот эта...

> По поводу же отключения на боевом корабле находящемся в районе боевых действий систем ПВО... нет слов.
+++++
да ладно - война пять дней всего идет, еще есть место для расхлябанности. Вот если этот успех удастся повторить - тогда действительно вопросы к вооружению корабля будут. А вот что за ракета, действительно интересно. Это наверное первое боевое применение ПКР с 1991 г

С уважением, А.Никольский

От	Валера
К	А.Никольский (16.07.2006 19:50:23)
Дата	16.07.2006 21:24:24

Ре: вот эта...

>> По поводу же отключения на боевом корабле находящемся в районе боевых действий систем ПВО... нет слов.
>+++++
>да ладно - война пять дней всего идет, еще есть место для расхлябанности. Вот если этот успех удастся повторить - тогда действительно вопросы к вооружению корабля будут. А вот что за ракета, действительно интересно. Это наверное первое боевое применение ПКР с 1991 г

>С уважением, А.Никольский

Тут кто-то уже писал что возможно это ПТУР. Мне кажется что это наиболее вероятно, исходя из повреждений и потерь экипажа. Для отмазки сейчас могут что угодно журналистам указать, хоть "Гранит". Стреляли ночью.

От	Dervish
К	Валера (16.07.2006 21:24:24)
Дата	16.07.2006 23:49:03

ПТУР на 16 километров? Это вряд ли... (-)

От	Алекс Антонов
К	Dervish (16.07.2006 23:49:03)
Дата	17.07.2006 01:02:51

Re: ПТУР на

http://www.utro.ru/news/2006/07/14/565855.shtml

"...Шиитское телевидение показало кадры взрыва ракеты на борту израильского ракетного катера в водах близ Бейрута. Обращаясь к израильским властям по телеканалу "Аль-Манар", лидер ливанского шиитского движения "Хезболла" Хасан Насралла объявил, что "мы способны вызвать ваше удивление прямо сейчас".
Вскоре после этих слов был показан взрыв на катере. Слова Насраллы жители Бейрута встретили аплодисментами и криками радости..."

С 16 километров врыв на видеокамеру отсняли?

С уважением, Александр

От	nnn
К	Stalker (15.07.2006 14:11:24)
Дата	15.07.2006 16:09:10

неужели палы САМОСТОЯТЕЛЬНО умеют делать такие ракеты ?

неужели палы САМОСТОЯТЕЛЬНО умеют делать такие ракеты ?

или импортируют комлектующие ?

От	А.Никольский
К	nnn (15.07.2006 16:09:10)
Дата	15.07.2006 16:27:47

ее умеют делать китайцы

и продают иранцам, которые ее тоже якобы скопировали, а уж иранцы может быть передали ливанской "Хизбалле", если это была та ракета
С уважением, А.Никольский

От	Алекс Антонов
К	А.Никольский (15.07.2006 16:27:47)
Дата	16.07.2006 13:06:35

Слишком маленькое названное число "пропавших без вести" матросов для такой ПКР.

Если бы "Саар-5" действительно С-802 "приложили", их было бы не четыре.

Не удивлюсь если в конце концов выясниться что это была всего лишь ПТУР. Раз уж оператору с берега удалось застнять попадание в корвет, тот явно находился в пределах досягаемости ПТРК ТОУ/Малютка.

С уважением, Александр

От	Mich
К	SerB (15.07.2006 02:45:21)
Дата	15.07.2006 09:28:09

больше похоже на ПКР (-)

От	А.Никольский
К	Mich (15.07.2006 09:28:09)
Дата	15.07.2006 14:45:05

хотя

вот эта ПКР легкая может быть (но у нее дальность маленькая, а какое-то агентство передало о том, что корвет повредили ракетой "с дальностью 90 км" http://www.cursorinfo.co.il/mivzakim/2006/07/15/13-06/, но может это и путаница)
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/missile/row/c-701.htm

вряд ли речь идет о такой дуре:
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/missile/row/hy-1.htm

С уважением, А.Никольский

От	А.Никольский
К	Mich (15.07.2006 09:28:09)
Дата	15.07.2006 14:33:49

тогда бы корабль потоп

в случае прямого попадания. Разве что БЧ не взорвалась? У иранских (а точнее китайских) ПКР БЧ, наверное, не меньше килограмм 100, надо на фас-орг поискать
С уважением, А.Никольский

От	Ktulu
К	А.Никольский (15.07.2006 14:33:49)
Дата	16.07.2006 14:20:30

На учениях в СССР было установлено, что ПКР П-15 топит

малый противолодочный корабль и с практической БЧ.

>в случае прямого попадания. Разве что БЧ не взорвалась? У иранских (а точнее китайских) ПКР БЧ, наверное, не меньше килограмм 100, надо на фас-орг поискать
>С уважением, А.Никольский

--
Алексей

От	А.Никольский
К	Ktulu (16.07.2006 14:20:30)
Дата	16.07.2006 14:29:47

война на море все же непредсказуема

как и любая война, впрочем, извините за банальность. Насколько я понял, версия с С-802 теперь у израильских военных официальная, и иранцы одной арабской газете также признали, что передали "Хизбалле" ракету этого типа. Может как-то не так взорвалось.
С уважением, А.Никольский

От	Eugene
К	SerB (15.07.2006 02:45:21)
Дата	15.07.2006 05:54:52

Вот до чего доводит людей...

Вот до чего доводит людей миниатюризация и прогресс.
"Коул" повредили надувной лодкой со взрывчаткой.
Израильский катер(?)(вероятно тип "Двора") - беспилотником.

Напоминает историю с непобедимым для простецов рыцарем, которого однажды стали убивать простым прикладыванием фитиля к замку аркебузы...

С уважением, Евгений.

От	Stalker
К	Eugene (15.07.2006 05:54:52)
Дата	15.07.2006 13:47:07

Ре: Вот до

Здравствуйте
>Вот до чего доводит людей миниатюризация и прогресс.
>"Коул" повредили надувной лодкой со взрывчаткой.
>Израильский катер(?)(вероятно тип "Двора") - беспилотником.

это не катер. Я в судах не разбираюсь совсем, называется он сатиль - сфинат тилим - ракетный корабль. Тип - Саар 5, германской постройки

>С уважением, Евгений.
С уважением

От	NMD
К	Stalker (15.07.2006 13:47:07)
Дата	15.07.2006 20:54:48

Корвет американской постройки. (-)

От	Stalker
К	NMD (15.07.2006 20:54:48)
Дата	16.07.2006 01:24:40

немецкой (-)

От	NMD
К	Stalker (16.07.2006 01:24:40)
Дата	16.07.2006 13:18:47

5-ka? -- Ingalls Shipbuilding, USA:-) (-)

От	Rd
К	Stalker (15.07.2006 13:47:07)
Дата	15.07.2006 14:05:35

http://www.naval-technology.com/projects/saar5/ (-)

От	SerB
К	Stalker (15.07.2006 13:47:07)
Дата	15.07.2006 13:54:29

Фигассе. Это ж больше тысячи тонн посудина!

Приветствия!

Нехилый БПЛА был. Или все же ПКР? Но откуда у Хезболлах ПКР?

Удачи - SerB

От	Stalker
К	SerB (15.07.2006 13:54:29)
Дата	15.07.2006 14:02:12

Ре: Фигассе. Это...

Здравствуйте
>Приветствия!

>Нехилый БПЛА был. Или все же ПКР? Но откуда у Хезболлах ПКР?

источники в ЦАХАЛе сообшают что корабль пострадал от ПКР иранского производства. C 802

>Удачи - СерБ
С уважением

От	А.Никольский
К	Stalker (15.07.2006 14:02:12)
Дата	15.07.2006 15:00:08

у нее БЧ 165 кг

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/missile/row/c-802.htm

как корабль-то не утоп, если она попала и взорвалась?

С уважением, А.Никольский

От	ЦВК
К	А.Никольский (15.07.2006 15:00:08)
Дата	15.07.2006 20:18:03

Не утоп, но возвращается в Хайфу. (-)

От	SerB
К	Eugene (15.07.2006 05:54:52)
Дата	15.07.2006 10:37:50

Ну оно уже как бы не десятки тысяч лет так.

Приветствия!

Сначала появилос "нечестное" копье против благородных саблезубых тигров.
Потом лук.
Потом арбалет, аркебуза, винтовка, пулемет, танк, управляемые ракеты.

Главное - оказаться по правильную сторону от прицела каждого нового "нечестного" средства, да...

"Кинжал хорош для того, у кого он есть, и плох для того, у кого его вовремя не оказалось "(с) - это я, собственно не о евреях с арабами :-(

Удачи - SerB

От	wolff
К	SerB (15.07.2006 10:37:50)
Дата	17.07.2006 03:07:05

Re: Ну оно...

>Сначала появилос "нечестное" копье против благородных саблезубых тигров.
>Потом лук.
>Потом арбалет, аркебуза, винтовка, пулемет, танк, управляемые ракеты.

Ага. "Хороший, плохой, какая разница! Главное у кого ружьё!"
См. мою подпись :-)

От	СОР
К	SerB (15.07.2006 02:45:21)
Дата	15.07.2006 03:02:11

Что у них за "катюши" с дальность 70 км?

С такими темпами они МБР раньше сделают чем КНДР с Ираном.

От	Гриша
К	СОР (15.07.2006 03:02:11)
Дата	15.07.2006 03:15:05

Иранские катюши (-)

От	СОР
К	Гриша (15.07.2006 03:15:05)
Дата	16.07.2006 21:35:29

Похоже, что это не иранские ракеты. (-)

От	СОР
К	Гриша (15.07.2006 03:15:05)
Дата	15.07.2006 03:16:15

И какие катюши у Ирана? (-)

От	Гриша
К	СОР (15.07.2006 03:16:15)
Дата	15.07.2006 03:18:52

http://www.waronline.org/mideast/iran_wmd.htm (-)

От	СОР
К	Гриша (15.07.2006 03:18:52)
Дата	15.07.2006 03:28:26

Шутите?

230мм Oghab единственное что там нашел по массогабаритным показателям. То что показали по ТВ взрыв ракеты, никак не тянет на БЧ в 70 кг. И дальность 40 км.

На 70 км это 333мм Fajer-5 с массой 800-900 кг. да уже около сотни выпущено да еще видимо есть если так резво пускают. Как то сомнительно.

От	Гриша
К	СОР (15.07.2006 03:28:26)
Дата	15.07.2006 03:36:58

Нет, не шучу. Около сотни выпушенно в общем.

>230мм Огхаб единственное что там нашел по массогабаритным показателям. То что показали по ТВ взрыв ракеты, никак не тянет на БЧ в 70 кг. И дальность 40 км.

>На 70 км это 333мм Файер-5 с массой 800-900 кг. да уже около сотни выпущено да еще видимо есть если так резво пускают. Как то сомнительно.

А на 70км до Хайфы и тд выпушенно гораздо меньше.

От	NMD
К	Гриша (15.07.2006 03:36:58)
Дата	15.07.2006 04:39:21

До Хайфы долетели только две ракеты вроде... (-)

От	Stalker
К	NMD (15.07.2006 04:39:21)
Дата	15.07.2006 14:23:07