ВИФ2 NE : Ветка : Про Севастополь...

От	А.Погорилый
К	All
Дата	11.07.2006 16:36:20
Рубрики	WWII;

Про Севастополь...

От	Денис Фалин
К	А.Погорилый (11.07.2006 16:36:20)
Дата	12.07.2006 14:22:53

Re: Ламерский вопрос про Севастополь

Вопрос к сообществу.

В обороне Севастополя постоянно упоминаются батарей №31 и 35, в которых стояли башни от Императрицы Марии. Какой же был у них запас снарядов, чтобы почти год обстреливать штурмующие части немцев? Пополнялся ли этот запас в ходе обороны? И действительно ли их эффективность против противника была так высока.

С уважением.

От	Constantin
К	Денис Фалин (12.07.2006 14:22:53)
Дата	12.07.2006 15:58:31

В дополнение к вышесказанному - там проблема не только с запасом снарядов

- ресурс стволов не беспределен. Известно что на 30-й батарее стволы меняли. Непростая операция тем более в непосредственной близости к передовой.
Касаемо эффективности - тяжелая береговая артиллерия весьма эффективна, но под Севастополем ее эффективность заметно снижалась рельефом. Все же эффект был значительный - недаром 30-я подверглась обстрелу тяжелыми орудиями немцев - 610 мм и по ряду данных 800 мм.

От	Владимир Савилов
К	Денис Фалин (12.07.2006 14:22:53)
Дата	12.07.2006 15:47:09

Re: Ламерский вопрос...

>Вопрос к сообществу.

>В обороне Севастополя постоянно упоминаются батарей №31 и 35, в которых стояли башни от Императрицы Марии.

Как уже выше сказал Олег, батареи имели номер № 30 (Любимовка) и №35 (Казачья)

> Какой же был у них запас снарядов, чтобы почти год обстреливать штурмующие части немцев?

Погреба имели вместимость 200 снарядов (на ствол), остальные снаряды хранили на складах в Сухарной балке.

>Пополнялся ли этот запас в ходе обороны? И действительно ли их эффективность против противника была так высока.

Тут трудно что сказать... После 2-го декабрьского штурма вроде как снаряды подошли к концу, но их поставка в Севастополь по документам не фиксируются. На начало 3-го штурма имелось в Севастополе по 270 снарядов на ствол. 28-го июня в Севастополь вроде как отправили ЭМ " Сообразительный" с грузом 305 мм снарядов, но из-за событий с "Ташкентом" эсминец пришлось направлять к нему на помощь и снаряды в Севастополь не дошли.

Ответы на свои вопросы что касается 30-й и 35-й ББ найдете здесь http://sevdig.sevastopol.ws/stat/stat.html

P.S. Кстати на восстановленную 30-ю ББ есть пока еще возможность попасть...

>С уважением.

От	А.Погорилый
К	Владимир Савилов (12.07.2006 15:47:09)
Дата	12.07.2006 17:06:25

Re: Ламерский вопрос...

>Тут трудно что сказать... После 2-го декабрьского штурма вроде как снаряды подошли к концу, но их поставка в Севастополь по документам не фиксируются. На начало 3-го штурма имелось в Севастополе по 270 снарядов на ствол. 28-го июня в Севастополь вроде как отправили ЭМ " Сообразительный" с грузом 305 мм снарядов, но из-за событий с "Ташкентом" эсминец пришлось направлять к нему на помощь и снаряды в Севастополь не дошли.

===
На палубе «Сообразительного» бросаются в глаза огромные, очевидно, двенадцатидюймовые артиллерийские снаряды.

— Погрузили вчера в Поти для севастопольской тридцать пятой батареи, — объясняет командир эсминца Сергей Степанович Ворков, стоящий напротив меня на крыле своего мостика. — Ни в один кубрик эти чушки не пронесешь... А в Новороссийск только что пришли. Начали принимать топливо и сразу прервали — послали вас выручать...
===
http://militera.lib.ru/memo/russian/eroshenko/08.html
Это когда "Сообразительный" пришел на помощь "Ташкенту", последний рейс не только "Ташкента", но и вообще крупных кораблей в Севастополь.

===
Командир 35-й батареи доложил о наличии артиллерийского запаса: 3 фугасных, 7 броневых и 6 шрапнельных снарядов, 40 снарядов для практических стрельб.
===
http://militera.lib.ru/memo/russian/azarov_ii/index.html
Это 30 июня. Еще Азаров пишет, что 35-я батарея, до того как была взорвана, расстреляла все боевые и часть практических снарядов.

===
Вот что рассказал о последних часах 35-й батареи А. Я. Лещенко.

...Фугасные и бронебойные снаряды израсходовали на уничтожение вражеской батареи в Сухарной балке. Это было утром 1 июля.

Практическими стреляли по немецким танкам. Уничтожили прямым попаданием один танк. Дело было так: командир 18-й батареи лейтенант Николай Дмитриев попросил отогнать танки, идущие на батарею. И Лещенко приказал зарядить орудие практическими снарядами — чугунными болванками. Лицо телефониста выразило недоумение, но команду он передал, как надо. Залп! Снаряды упали между танками. Снова залп... На шестом залпе — прямое попадание, и танк распался, как карточный домик...
===
(там же)

Кстати, вот и ответ, почему 30-я батарея стреляла без снарядов (закладывая по 3 полузаряда, как я где-то читал, некоторый эффект был на расстоянии до 500 метров от струи пороховых газов), а 35-я нет. Лучше уж чугунной болванкой (а они на 35-й были), чем совсем без ничего.

Отмечу, что Азаров для своих мемуаров собирал информацию у очевидцев и участников. Ныне недоступную, т.к. они уже не живы.

>Ответы на свои вопросы что касается 30-й и 35-й ББ найдете здесь http://sevdig.sevastopol.ws/stat/stat.html

С тем, что там приведено, надо поаккуратнее. Часть статей - безграмотные "криатиффчики".

От	Владимир Савилов
К	А.Погорилый (12.07.2006 17:06:25)
Дата	12.07.2006 17:24:51

Re: Ламерский вопрос...

>Это 30 июня. Еще Азаров пишет, что 35-я батарея, до того как была взорвана, расстреляла все боевые и часть практических снарядов.

Часть практических снарядов ( 4 штуки) до сих пор есть в развалинах батареи...

>Кстати, вот и ответ, почему 30-я батарея стреляла без снарядов (закладывая по 3 полузаряда, как я где-то читал, некоторый эффект был на расстоянии до 500 метров от струи пороховых газов), а 35-я нет. Лучше уж чугунной болванкой (а они на 35-й были), чем совсем без ничего.

Обсуждали как то эту возможность на "Фортификационном сайте", пришли к выводу что "стрелять порохом" было невозможно... Можно поискать в теме "Севастополь".

>>Ответы на свои вопросы что касается 30-й и 35-й ББ найдете здесь http://sevdig.sevastopol.ws/stat/stat.html
>
>С тем, что там приведено, надо поаккуратнее. Часть статей - безграмотные "криатиффчики".

Тут я согласен, по большому счету направлен материал дабы заинтересовать, а там человек и сам разберется... :)

С уважением, Владимир

От	А.Погорилый
К	Владимир Савилов (12.07.2006 17:24:51)
Дата	12.07.2006 20:02:28

Re: Ламерский вопрос...

>Обсуждали как то эту возможность на "Фортификационном сайте", пришли к выводу что "стрелять порохом" было невозможно... Можно поискать в теме "Севастополь".

Кстати. Можно стелять практическим снарядом. Эффективность каковой болванки по пехоте близка к нулю. Но вот струя газов будет полноценная.

От	Владимир Савилов
К	А.Погорилый (12.07.2006 20:02:28)
Дата	13.07.2006 11:20:19

Re: Ламерский вопрос...

>Кстати. Можно стелять практическим снарядом. Эффективность каковой болванки по пехоте близка к нулю. Но вот струя газов будет полноценная.

Посмотрите фото... http://sevdig.sevastopol.ws/gal/gal_30/gal_30.html

Башни 30-й ББ так раздербанили, что нахождение в них просто нереально, не говоря уже о возможности произвести выстрел по немцам находящимся на расстоянии метров 200-300 от башен.

С уважением, Владимир

От	Чайник
К	Владимир Савилов (13.07.2006 11:20:19)
Дата	13.07.2006 13:09:17

Кто их так (+)

>Башни 30-й ББ так раздербанили, что нахождение в них просто нереально, не говоря уже о возможности произвести выстрел по немцам находящимся на расстоянии метров 200-300 от башен.
========
раздербанил - немцы или сами защитники подорвали?

>С уважением, Владимир
========
Взаимно

От	FVL1~01
К	Чайник (13.07.2006 13:09:17)
Дата	13.07.2006 14:52:23

Часть раздербанки - последущие после взятия подрывы немцами

И снова здравствуйте

В общем эти фотографии увы дают мало представления о фактическом состоянии батареи в последние ее дни

Которое до сих пор однозначно не известно
С уважением ФВЛ

От	А.Погорилый
К	Владимир Савилов (12.07.2006 17:24:51)
Дата	12.07.2006 19:36:26

Re: Ламерский вопрос...

>Часть практических снарядов ( 4 штуки) до сих пор есть в развалинах батареи...

Ну, судя по тому, что Азаров описывает, как расстреляны 24 практических из 40, могли отстрелять еще 12, и тогда 4 все что осталось.

>Обсуждали как то эту возможность на "Фортификационном сайте", пришли к выводу что "стрелять порохом" было невозможно... Можно поискать в теме "Севастополь".

Надо обтюрировать чем-нибудь ствол. Почему-то так и представляется плотно забитая в ствол здоровенная пуховая подушка. :-)
А при открытом стволе - давления газов нет, а при давлении близком к атмосфрному орудийный порох не то что бы не горит, но горит очень медленно. Факел будет, а не быстрая струя газов, наносящая поражение, а значительную часть пороха просто выбросит газами от глубже находящейся. В общем, что-то в этом духе.
Вспоминаются игры с накалыванием капсюля не находящегося в стволе автоматного патрона. Пулю вышибает на расстояние не более нескольких сантиметров, плюс выбитый из гильзы порох, не имеющий тенденции гореть.

От	Олег...
К	Денис Фалин (12.07.2006 14:22:53)
Дата	12.07.2006 14:39:07

Батареи №№30 и 35...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Даже не знаю куда Вас ссылку дать - столько уже про них написано...

Если коротко - башни специальные, сухопутные,
время постройки батарей - 1920-е годы,
сами бышни - дореволюционного выпуска.

Боезапас на таких батареях хранился весь в погребах...
Весь - то есть целиком...

35 батарея здесь:
http://www.fortification.ru/forum/index.php?action=vthread&forum=1&topic=600

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Владимир Савилов
К	А.Погорилый (11.07.2006 16:36:20)
Дата	11.07.2006 19:37:29

Re: Про Севастополь...

От	RILAR
К	А.Погорилый (11.07.2006 16:36:20)
Дата	11.07.2006 18:20:58

Re: Про Севастополь...

>>>2. Сколко вообще на Черном море оставалось пригодных к
>>использованию транспортов?
>>Не знаю, информация не встречалась.

На 1 декабря 1942 года в Азово-Черноморском пароходстве насчитывалось 29 судов + 33 судна непосредственно в распоряжении ЧФ.
Источник : ЦВМА. Ф.1087.Оп.5.Д.1187 Л.99,105

Стало быть на 1 июля 1942 года несколько больше

От	А.Погорилый
К	RILAR (11.07.2006 18:20:58)
Дата	11.07.2006 20:29:15

Re: Про Севастополь...

>>>>2. Сколко вообще на Черном море оставалось пригодных к
>>>использованию транспортов?
>>>Не знаю, информация не встречалась.
>На 1 декабря 1942 года в Азово-Черноморском пароходстве насчитывалось 29 судов + 33 судна непосредственно в распоряжении ЧФ.
>Источник : ЦВМА. Ф.1087.Оп.5.Д.1187 Л.99,105
>Стало быть на 1 июля 1942 года несколько больше

А что за суда?
Хотя бы ориентировочно, какая грузоподьемность? А то баркасы и шхуны тоже могли числиться. То есть мелкие тихоходные суденышки, которые мало что могли перевезти, зато очень легко погибнуть.

От	Exeter
К	А.Погорилый (11.07.2006 20:29:15)
Дата	11.07.2006 21:00:13

Вполне приличные суда, куда по вашему ЧГМП делось-то? (-)

От	А.Погорилый
К	Exeter (11.07.2006 21:00:13)
Дата	11.07.2006 22:02:22

Re: Вполне приличные...

Часть на дно, часть - с такими повреждениями, что нельзя в море выходить. А при убогой оставшейся на Черном море ремонтной базе сроки и возможности ремонта был, мягко говоря, не очень.

От	Exeter
К	А.Погорилый (11.07.2006 22:02:22)
Дата	12.07.2006 00:18:49

Это не так

Здравствуйте!

На 1 июня 1942 г на Черном море сохранялось около половины довоенного торгового тоннажа. Не считая использовавшихся в качестве вспомогательных судов ВМФ, на эту дату сохранялись в исправном состоянии следующие более-менее значительные суда ЧГМП, АМП и "Совтанкера":

«Абхазия» (4727 брт)
«Азов» (967 брт)
«Александр Ульянов» (2167 брт)
«Анатолий Серов» (3925 брт)
«Березина» (3087 брт)
«Белосток» (2034 брт)
«Валерий Чкалов» (1062 брт)
«Владимир Маяковский» (3972 брт)
«Грузия» (4857 брт)
«Керчь» (1018 брт)
«Крым» (4867 брт)
«Кубань» (3113 брт)
«Пестель» (1850 брт)
«Петровский» (3771 брт)
«Поти» (1340 брт)
«Севастополь» (1339 брт)
«Торос» (1396 брт)
«Ударник» (3110 брт)
«Украина» (4727 брт)
«Шахтер» (3103 брт)
«Эльборус» (970 брт)
«Ян Томп» (1988 брт)

Танкеры:

«Вайян Кутюрье» (7062 брт)
«Иосиф Сталин» (7745 брт)
«Кремль» (7761 брт)
«Михаил Громов» (836 брт)
«Москва» (6086 брт)
«Серго» (7596 брт)
«Передовик» (1857 брт)

Кроме того, в поврежденном состоянии находились:

«Ворошилов» (3908 брт)
«Ленинград» (1783 брт)
«Советская Нефть» (8228 брт) – танкер
«Эмба» (7886 брт) - танкер

С уважением, Exeter

От	А.Погорилый
К	Exeter (12.07.2006 00:18:49)
Дата	12.07.2006 16:07:42

Re: Это не...

>Здравствуйте!

>На 1 июня 1942 г на Черном море сохранялось около половины довоенного торгового тоннажа. Не считая использовавшихся в качестве вспомогательных судов ВМФ, на эту дату сохранялись в исправном состоянии следующие более-менее значительные суда ЧГМП, АМП и "Совтанкера":
>«Абхазия» (4727 брт)

(скип)

Ну так бы и сразу.
Я же задавал вопрос - что оставалось. И писал куда _могли_ деться (но не обязательно делись).
Спасибо за информацию.

А не использовали их понятно почему - после гибели нескольких судов подряд ("Грузию" повредили на переходе несмотря на охранение двумя тральщиками и несколькими катерами МО, а потом уже в севастопольской бухте пврежденную и потерявшую ход потопили 13.06.42, например) стало ясно, что посылать суда под любым реально возможным корабельным прикрытием - это посылать их на верную гибель.
А комплексное прикрытие, обеспечивающее и защиту от авиации, и защиту от немецкой артиллерии, организовать было невозможно, в силу слабости нашей авиации.
Я знаю как это осуществлялось во время обороны Одессы, там все было завязано на то, что авиация не является слишком сильной угрозой. Ну и с кораблями тогда у ЧФ было гораздо лучше.

От	Exeter
К	А.Погорилый (12.07.2006 16:07:42)
Дата	12.07.2006 17:33:59

Re: Это не...

Здравствуйте!

>А не использовали их понятно почему - после гибели нескольких судов подряд ("Грузию" повредили на переходе несмотря на охранение двумя тральщиками и несколькими катерами МО, а потом уже в севастопольской бухте пврежденную и потерявшую ход потопили 13.06.42, например) стало ясно, что посылать суда под любым реально возможным корабельным прикрытием - это посылать их на верную гибель.

Е:
Ага, пример "Грузии" как раз показателен - "мощный" эскорт включал два БТЩ и пять катеров МО. Зенитное вооружение этого, с позволения сказать, "эскорта", составляла дюжина 45-мм пушек, против самолетов крайне малоэффективных. Проще можно было бы вообще без эскорта отправить, ничего бы не имзменилось бы. А вот если бы охранение включало крейсер и 3-4 эсминца - дело уже обстояло бы по другому. Но ничего подобного командование ЧФ не предпринимало, посылая корабли поодиночке без нормального эскортирования. О чем и речь.

>А комплексное прикрытие, обеспечивающее и защиту от авиации, и защиту от немецкой артиллерии, организовать было невозможно, в силу слабости нашей авиации.

Е:
Почему это? Что мешало перебросить самолеты на Херсонес? Что мешало интенсивнее привлекать даже имеющуюся ИА Севастопольской авиагруппы для прикрытия судов вместо того, что расходовать ее в бессмысленных и заведомо малоэффективных штурмовках?

С уважением, Exeter

От	Владимир Савилов
К	Exeter (12.07.2006 17:33:59)
Дата	12.07.2006 18:08:09

Re: Это не...

>
>Е:
>Ага, пример "Грузии" как раз показателен - "мощный" эскорт включал два БТЩ и пять катеров МО. Зенитное вооружение этого, с позволения сказать, "эскорта", составляла дюжина 45-мм пушек, против самолетов крайне малоэффективных. Проще можно было бы вообще без эскорта отправить, ничего бы не имзменилось бы. А вот если бы охранение включало крейсер и 3-4 эсминца - дело уже обстояло бы по другому. Но ничего подобного командование ЧФ не предпринимало, посылая корабли поодиночке без нормального эскортирования. О чем и речь.

Для Вас конечно, как Вы сказали выше, эпизод 6-го октября не показатель, но все же я отмечу, что ЗА трех кораблей ("Беспощадный" (2х1 76-мм орудия 34-К, 3х1 45-мм орудия 21-К, 4х12,7 мм зенитных пулемета ДШК), "Способный" (2х1 76,2-мм орудия 34-К, 7х1 37-мм орудий 70-К, 8 12,7-мм пулеметов), "Харьков" (2 76,2-мм, 2 45-мм, 10 37-мм орудий, 4 12,7-мм пулемета) тоже не помогла им. А ведь расклад по авиации летом 42г. и в октябре 43г. был совсем разным...

>>А комплексное прикрытие, обеспечивающее и защиту от авиации, и защиту от немецкой артиллерии, организовать было невозможно, в силу слабости нашей авиации.

>Е:
>Почему это? Что мешало перебросить самолеты на Херсонес?
Так 10 и 11 июня перебросили 45-й ИАП (17 Як-1)... И что, немцы их вообще заметили? Если еще в первую неделю (02-09 июня) немецкие летчики очень даже замечали наши истребители из состава 6-го ГИАП, так замечали, что Голлоб (командир 77-й эскадры) запретил вести своим летчикам бои на вертикали и на низких высотах в виду явного преимущества советских ассов...

Что мешало интенсивнее привлекать даже имеющуюся ИА Севастопольской авиагруппы для прикрытия судов вместо того, что расходовать ее в бессмысленных и заведомо малоэффективных штурмовках?

Мешали постоянные артобстрелы и бомбежки... А самое главное полное господство немецкой авиации.... К утру 25 июня учитывая пополнения и понесенные потери боевой состав 3-й ОАГ насчитывал 64 самолета всех марок и типов, из которых в строю только 34 самолета, из них: 8 Як-1, 2 ЛаГГ-2, 4 И-16, 2 И-153, 1 И-15, 8 Ил-3, 7 У-2.

Да и насчет малоэффективных штурмовок, я бы не стал так горячится...: « Бросая вызов нашему полному воздушному превосходству воздушные силы врага вмешивались в бой наземных сил путем атак наступающих немецких войск штурмовиками и истребителями» - отмечано в сообщении 54-го АК за 07 июня.

С уважением, Владимир

От	Exeter
К	Владимир Савилов (12.07.2006 18:08:09)
Дата	13.07.2006 11:54:16

Re: Это не...

Здравствуйте!

>Для Вас конечно, как Вы сказали выше, эпизод 6-го октября не показатель, но все же я отмечу, что ЗА трех кораблей ("Беспощадный" (2х1 76-мм орудия 34-К, 3х1 45-мм орудия 21-К, 4х12,7 мм зенитных пулемета ДШК), "Способный" (2х1 76,2-мм орудия 34-К, 7х1 37-мм орудий 70-К, 8 12,7-мм пулеметов), "Харьков" (2 76,2-мм, 2 45-мм, 10 37-мм орудий, 4 12,7-мм пулемета) тоже не помогла им. А ведь расклад по авиации летом 42г. и в октябре 43г. был совсем разным...

Е:
Вот именно, что 6 октября 1943 г было невезение одной стороны и везение другой. И это обычное дело в войне на море. Вспомните, как в том же 1942 г "штуки" на Средиземке точно также потопили три британских эсминца. И в том же 1942 г успехи толп германской авиации против северных конвоев были не ахти. Раз на раз не приходится. Отдельный эпизод ничего не показывает.

>>>А комплексное прикрытие, обеспечивающее и защиту от авиации, и защиту от немецкой артиллерии, организовать было невозможно, в силу слабости нашей авиации.
>
>>Е:
>>Почему это? Что мешало перебросить самолеты на Херсонес?
>Так 10 и 11 июня перебросили 45-й ИАП (17 Як-1)... И что, немцы их вообще заметили? Если еще в первую неделю (02-09 июня) немецкие летчики очень даже замечали наши истребители из состава 6-го ГИАП, так замечали, что Голлоб (командир 77-й эскадры) запретил вести своим летчикам бои на вертикали и на низких высотах в виду явного преимущества советских ассов...

Е:
Простите, но мы с Вами немного о разном говорим. ТО, что Вы пишете мне превосходно известно и как раз наглядно показывает мой тезис - что севастопольская авиация была бездарно растрачена.
Удержание Севастополя зависело от подвоза. Следовательно, обеспечение подвоза было главной задачей, на решении которой должны были быть сконцентрированы все силы, в том числе и ВВС. И боевую работу ВВС надо было строить таким образом. Например, беречь самолеты, зато массированно их использовать именно для прикрытия кораблей при прохождении конвоя. Для обеспечения прохождения конвоя усиливать авиагруппу перебросками и т.д. А другие задачи минимизировать.

>Мешали постоянные артобстрелы и бомбежки...

Е:
Тем не менее, самолеты летали и относительно интенсивно.

А самое главное полное господство немецкой авиации.... К утру 25 июня учитывая пополнения и понесенные потери боевой состав 3-й ОАГ насчитывал 64 самолета всех марок и типов, из которых в строю только 34 самолета, из них: 8 Як-1, 2 ЛаГГ-2, 4 И-16, 2 И-153, 1 И-15, 8 Ил-3, 7 У-2.

Е:
Иными словами, даже к моменту агонии обороны там практически целый ИАП насчитывался.

>Да и насчет малоэффективных штурмовок, я бы не стал так горячится...: « Бросая вызов нашему полному воздушному превосходству воздушные силы врага вмешивались в бой наземных сил путем атак наступающих немецких войск штурмовиками и истребителями» - отмечано в сообщении 54-го АК за 07 июня.

Е:
Вы же понимаете, что все это было совершенно ничтожно по результатам для обороны и в принципе несопоставимо с той пользой, которую эти самолеты могли бы принести, помоги они провести в город несколько судов?

С уважением, Exeter

От	А.Погорилый
К	Exeter (13.07.2006 11:54:16)
Дата	13.07.2006 19:42:26

Re: Это не...

>А самое главное полное господство немецкой авиации.... К утру 25 июня учитывая пополнения и понесенные потери боевой состав 3-й ОАГ насчитывал 64 самолета всех марок и типов, из которых в строю только 34 самолета, из них: 8 Як-1, 2 ЛаГГ-2, 4 И-16, 2 И-153, 1 И-15, 8 Ил-3, 7 У-2.
>Е:
>Иными словами, даже к моменту агонии обороны там практически целый ИАП насчитывался.

8 Як-1, 2 ЛаГГ-3, 4 И-16 (если последних типов, что скорее всего так, ранние вряд ли дожили бы). 14 истребителей. Не ИАП, а отдельная эскадрилья.

Прочее истребителями никак считать нельзя.

На Ханко, где была та же фигня (артобстрелы аэродрома) противостояли устаревшим и не столь уж многочисленным финским авиасилам. И В.Ф.Голубев пишет насчет "ханковского ада". Кстати, Антоненко в результате обстрела погиб (скапотировал на вздете от разорвавшегося прямо перед ним снаряда).
А в данном случае - многочисленные немцы. Могшие в пределах радиуса действия этих истребителей послать несколько Bf-109 на один наш истребитель.

Тут ведь фокус в чем? Интенсификация действий авиации - сокращение срока ее жизни. Тактика прикрытия только перевозок означает, что немцы, когда засекали подход конвоя или корабля, знали бы - сейчас прилетят прикрывать. И Bf-109 слетались бы к этому конвою как мухи на дерьмо. Зная, что сейчас сами придут на расправу. То есть не надо отлавливать, искать, ждать. Можно концентрировать силы, зная где и когда.

От	Владимир Савилов
К	Exeter (13.07.2006 11:54:16)
Дата	13.07.2006 12:51:27

Re: Что я тут могу сказать...

>Е:
>Вот именно, что 6 октября 1943 г было невезение одной стороны и везение другой. И это обычное дело в войне на море. Вспомните, как в том же 1942 г "штуки" на Средиземке точно также потопили три британских эсминца. И в том же 1942 г успехи толп германской авиации против северных конвоев были не ахти. Раз на раз не приходится. Отдельный эпизод ничего не показывает.

Раз везение, два везение, помилуйте, но надо бы и умение... Подготовка немецких летчиков была на высоте, тут Вы и сами знаете...

>>>Е:
>>>Почему это? Что мешало перебросить самолеты на Херсонес?
>Простите, но мы с Вами немного о разном говорим. ТО, что Вы пишете мне превосходно известно и как раз наглядно показывает мой тезис - что севастопольская авиация была бездарно растрачена.
>Удержание Севастополя зависело от подвоза. Следовательно, обеспечение подвоза было главной задачей, на решении которой должны были быть сконцентрированы все силы, в том числе и ВВС. И боевую работу ВВС надо было строить таким образом. Например, беречь самолеты, зато массированно их использовать именно для прикрытия кораблей при прохождении конвоя. Для обеспечения прохождения конвоя усиливать авиагруппу перебросками и т.д. А другие задачи минимизировать.

Другие задачи это борьба с бомбардировщиками, поддержка наземныых войск? На это все "забить"?

>Тем не менее, самолеты летали и относительно интенсивно.

Немецкие, да, летали... а вот советские... просто физически не могли тягатся с немцами:

02 июня 8-й авиакорпус сделал 723 боевых вылета, в то время как 3-я ОАГ в 10 раз меньше – 70 вылетов.
03 июня против 643 немецких самолето-вылетов защитники Севастополя смогли сделать лишь 99 вылетов, включая 48 вылетов с аэродромов Кавказа.
04 июня 8-й авиакорпус выполнил 585 боевых вылетов.
05 июня было произведено 555 боевых вылетов немецкой авиацией.
За 02-06 июня в рамках подготовительной операции немцами было произведено 3 069 боевых вылетов против Севастополя.

Противостоять массе немецких самолетов было не чем... Первую неделю наши летуны еще огрызались (пока был "жив" 6-й ГИАП), а потом даже не смотря на подкрепления значительным кол-вом самолетов этого сделать не могли, ибо уровень пилотов был иным.

>А самое главное полное господство немецкой авиации.... К утру 25 июня учитывая пополнения и понесенные потери боевой состав 3-й ОАГ насчитывал 64 самолета всех марок и типов, из которых в строю только 34 самолета, из них: 8 Як-1, 2 ЛаГГ-2, 4 И-16, 2 И-153, 1 И-15, 8 Ил-3, 7 У-2.

>Е:
>Иными словами, даже к моменту агонии обороны там практически целый ИАП насчитывался.

Жуткая сила... особенно У-2...
10 истребителей Як-1 и 2 Лагг-3, против (на 25 июня) двух групп 77-й эскадры ( еще хочется отметить факт сбития советской ЗА 10 июня одного Ме-109 из состава 8./JG52 , которой вроде как и не было вообще в Крыму. Т.е. возможно были какие-то подразделения 52-й эскадры, о которых нет упоминаний).

Да плюс еще немцы с артиллерией (дивизионной) уже на Северной стороне, да аэродромчик обрабатывают очеь даже не слабо... За 23.06.42. - 30.06.42г на аэродром ХМ упало 5103 снарядов и свыше 700 бомб...

Командир 1-й АЭ 6-го ГИАП Авдеев: " Херсонесская авиагруппа быстро таяла. С каждым днем становилось меньше исправных самолетов. Раненых летчиков и механиков вывозили на Кавказ. Но аэродром все же жил и по ночам сильно досаждал противнику. Немцы, наконец, решили покончить с нами навсегда. Двое суток днем и ночью 25 и 26 июня они бомбили, обстреливали из пулеметов и пушек, забрасывали артиллерийскими снарядами мыс Херсонес."

>>Да и насчет малоэффективных штурмовок, я бы не стал так горячится...: « Бросая вызов нашему полному воздушному превосходству воздушные силы врага вмешивались в бой наземных сил путем атак наступающих немецких войск штурмовиками и истребителями» - отмечано в сообщении 54-го АК за 07 июня.

>Вы же понимаете, что все это было совершенно ничтожно по результатам для обороны и в принципе несопоставимо с той пользой, которую эти самолеты могли бы принести, помоги они провести в город несколько судов?

Я согласен, что полк штурмовиков (18-20 Ил-2) был не той силой... Но и они делали все что могли... За 07 июня сделали 5 вылетов, потеряли 3 машины....
Это и понимали, потому то в составе 3-й ОАГ на начало штурма и было 56 истребителей, т.е. основной упор был на оборонительную истребительную тактику. А потом шли подкрепления, тоже истребителями - 247-й ИАП, 9-й ИАП, 45-й ИАП... ВВС ЧФ были малочислены, помочь Севастополю они не могли, Севастополю помогали уже летчики 5-й ВА.

Летчики 3-й ОАГ не могли прикрыть корабли на переходе, так как дальность действия самолетов Як и Лагг была низкой... Вы же знаете, что не от хорошей жизни прикрытие на переходах осуществляли МБРы и бомбардировщики... Да, в порту еще ассы 6-го ГИАП могли прикрыть корабли, но уже как только советских ассов повыбивали, немцы и потопили "Абхазию"...

" 3-я ОАГ выполнила 144 вылета 9 июня ценой гибели 11 самолетов и теперь в 6-м ГИАП в строю оставалось только 4 ЯК-1. Таким образом, бомбардировщики 8-го корпуса могли атаковать город и порт почти без воздушного сопротивления.
10 июня бомбардировщики из состава 1./KG 100 под командованием лейтенанта Герберта Клеина прямым попаданием бомбы потопили транспортное судно «Абхазия». Другой Не-111 потопил эсминец «Свободный». Было очевидно, что оставшиеся малочисленные самолеты 3-й ОАГ ничего противопоставить немецким воздушным атакам не могут. На 10.6.42 6-й ГИАП располагал всего 3 Як-1".

Вечером 10 и 11 июня прилетел 45-й ИАП (17 Як-1), но увы, летчики были слабыми и немцы их посшибали...

С уважением, Владимир

От	Exeter
К	Владимир Савилов (13.07.2006 12:51:27)
Дата	13.07.2006 12:57:52

О том и речь, что авиацию применяли нецелеустремленно и не для прикрытия флота (-)

От	Владимир Савилов
К	Exeter (13.07.2006 12:57:52)
Дата	13.07.2006 17:59:25

Re: а могли ли быть по иному?

А как можно применить для прикрытия ЯК-1 с его дальностью в 600 км? Яки прикрывали в порту и на выходе, дальше работали уже "чайки" с подвесными баками( и то час, полтора), а потом только МБР ( "убийцы Ме-109", если судить по эпизоду 27 мая 42г.) и бомбардировщики... Чем и как прикрывать конвои? Чем прикрывать, если ВВС ЧФ на 01.06.42г. имели чуть более 120 истребителей всех типов ( ЦВМА, ф.1080, оп.1, д.1, лист дела сказать, увы, не могу)? Из которых ни одного дальнего? Корабли и так прикрывали у входа в порты, а дальше увы, дальность их действия не позволяла...

Летчики 3-й ОАГ на подходе к базе 02 июня не смогли защитить танкер «Громов», но лидер «Ташкент», эсминец «Безупречный» и транспорт «Абхазия» они в тот день защитили... А все потому что костяк составлял 6-й ГИАП, а к 9-10 июня полк понес значительные потери и почти перестал существовать и несмотря на подкрепление (аж 17 Як-1 из состава 45-го ИАП) севастопольская авиация уже не смогла защитить корабли ( Абхазия", "Грузия", "Белосток" и др.) в бухте и при выходе с нее по причине слабых качеств летчиков прибывших в пополнение...

С уважением, Владимир

От	А.Погорилый
К	Владимир Савилов (13.07.2006 17:59:25)
Дата	13.07.2006 19:51:16

Re: а могли...

По моим представлениям, ситуацию с прикрытием кораблей на переходе могли бы изменить истребители вроде "Аэрокобр" с ПТБ или Як-9ДД. Причем в довольно изрядном количестве, я оцениваю как пять ИАП штата 1942 года. Они бы топили "убийц кораблей" быстрее, чем новые летные кадры на это натренируются на практике. То есть произошел бы упадок уровня немецкой противокорабельной авиации. Это помимо эффекта от собственно прикрытия.

Но не было тогда еще ни Як-9ДД, ни "кобр" с ПТБ.

А ПЕ-3 (которых тоже не было, но в принципе можно было организовать производство ценой уменьшения на то же количество Пе-2) не подходят. Их перещелкали бы "стодевятые" так же как над Англией одномоторные английские истребители щелкали "стодесятых".

От	Claus
К	А.Погорилый (13.07.2006 19:51:16)
Дата	14.07.2006 11:17:23

Что то у Вас не то получается

>А ПЕ-3 (которых тоже не было, но в принципе можно было организовать производство ценой уменьшения на то же количество Пе-2) не подходят. Их перещелкали бы "стодевятые" так же как над Англией одномоторные английские истребители щелкали "стодесятых".

109е имеют дальность не большую чем Як-1. Так что там где действуют 109е им могут противостоять Яки, а там где конвои не могут пррикрыть Яки - там и 109е не дотянутся.

От	NV
К	Claus (14.07.2006 11:17:23)
Дата	14.07.2006 11:35:36

Это верно при условии что

>109е имеют дальность не большую чем Як-1. Так что там где действуют 109е им могут противостоять Яки, а там где конвои не могут пррикрыть Яки - там и 109е не дотянутся.

109 и Як базируются на одних и тех же аэродромах ;) что явно действительности не соответствует.

Виталий

От	FVL1~01
К	А.Погорилый (13.07.2006 19:51:16)
Дата	13.07.2006 21:58:13

Пе-3, точнее уже "бисов" тогда не хватало даже для полярных конвоев

И снова здравствуйте
От которых простите было больше пользы нежели от всего Севастополя.

Производство сдерживалось отчасти низкотехнологичной "переклейкой" профиля крыла Пе-3бис вручную из ламинарного профиля Пе-2, для улучшения взлетнопосадочных харктеристик истребителя.

НА ЧФ своими силами переобрудовали несколько (на лето 1942 -6) Пе-2 в истребители установкой 20мм пушки (а то и 2-х) в бомбоотсек. Но большого толку машины не сыграли, даже к Ташкенту пустили обычные бомбардировочные Пешки,

От отчаяния даже передлывали в "истребители" Ил-4, с установкой в носу 12,7мм пулемета (одного!!!) , но к счастью для экипажа 1 или 2 таких самолета только "конвоировали" суда на трассе Нововроссийск-Поти-Батуми

Флот и морская авиация снабжались по остаточному принципу и ПОЛКОВ морских самолетов в 1942м никто бы не дал (В 1943м дали на ЧФ лендлизовские Р-40 зарекомендровавшие себя с баками вполне прилично, дальности 1200-1600 км хватало и на разведку и на бои).

С уважением ФВЛ

От	А.Погорилый
К	FVL1~01 (13.07.2006 21:58:13)
Дата	13.07.2006 23:21:00

Re: Пе-3, точнее...

>От отчаяния даже передлывали в "истребители" Ил-4, с установкой в носу 12,7мм пулемета (одного!!!) , но к счастью для экипажа 1 или 2 таких самолета только "конвоировали" суда на трассе Нововроссийск-Поти-Батуми

Да, я читал об этом в чьих-то мемуарах, летчика, на Ил-4 летавшего. Что это было бесполезно, он вполне ясно пишет.

>Флот и морская авиация снабжались по остаточному принципу и ПОЛКОВ морских самолетов в 1942м никто бы не дал (В 1943м дали на ЧФ лендлизовские Р-40 зарекомендровавшие себя с баками вполне прилично, дальности 1200-1600 км хватало и на разведку и на бои).

Да. Летом 1942 года, когда на сухопутье такое творилось, тем более. Но это уже вопрос, который можно обсуждать "а если бы дали", "лучше бы дали" и т.д.
Но нечего было давать. Не было на тот момент у СССР никаких подходящих самолетов.

От	Владимир Савилов
К	А.Погорилый (12.07.2006 16:07:42)
Дата	12.07.2006 16:26:08

Re: Это не...

>А не использовали их понятно почему - после гибели нескольких судов подряд ("Грузию" повредили на переходе несмотря на охранение двумя тральщиками и несколькими катерами МО, а потом уже в севастопольской бухте пврежденную и потерявшую ход потопили 13.06.42, например) стало ясно, что посылать суда под любым реально возможным корабельным прикрытием - это посылать их на верную гибель.

Но тем не менее, не смотря на гибель "Абхазии" и "Грузии" 17 июня в Севастополь отправили " Белосток", который был поврежден в Севастополе, а катерники и утопили на обратном уже пути

>А комплексное прикрытие, обеспечивающее и защиту от авиации, и защиту от немецкой артиллерии, организовать было невозможно, в силу слабости нашей авиации.

Я бы сказал в силу считай ее отсутствия, ибо вылеты делали только поздно вечером и ночью... А днем, увы, не летали... у авиации СОРа осталось всего два аэродрома, о возможностях работы с которых можно судить по тому, что ежесуточно враг стал выпускать по ним 400 — 900 снарядов, а при взлете наших самолетов, когда на аэродромах поднималась пыль, выпускал по 140 — 170 снарядов в одном огневом налете.

>Я знаю как это осуществлялось во время обороны Одессы, там все было завязано на то, что авиация не является слишком сильной угрозой. Ну и с кораблями тогда у ЧФ было гораздо лучше.

В Одессе была совсем иная ситуация: по отношению к Севастополю у немцев было мало авиации, мало тяжелой артиллерии...

С уважением, Владимир

От	А.Погорилый
К	Владимир Савилов (12.07.2006 16:26:08)
Дата	12.07.2006 17:24:45

Re: Это не...

>Но тем не менее, не смотря на гибель "Абхазии" и "Грузии" 17 июня в Севастополь отправили " Белосток", который был поврежден в Севастополе, а катерники и утопили на обратном уже пути

Типичная ситауция. Судно или корабль получает повреждения (например, в подводной части от близких взрывов авиабомб), становится резко ограничено в ходе и маневре, после чего его добивают. В подвижную маневрирующую цель попасть трудно (она уходит с места падения бомб пока они летят), а чем более ограничены ход и маневр - тем легче.

>>Я знаю как это осуществлялось во время обороны Одессы, там все было завязано на то, что авиация не является слишком сильной угрозой. Ну и с кораблями тогда у ЧФ было гораздо лучше.

>В Одессе была совсем иная ситуация: по отношению к Севастополю у немцев было мало авиации, мало тяжелой артиллерии...

Ну да. Контрбатарейная борьба в интересах выгрузки транспорта там велась неколькими кроаблями с несколькими батареями. "Главный" корабль подавляет батарею, стреляющую по порту, по нему начинает стрелять другая батарея, ее подавляет другой корабль ...
Когда батарей пять и кораблей пять - это сходит. А когда батарей в несколько раз больше чем кораблей - уже гораздо хуже.
Ну и авиация под Одессой - отделльные налеты, а не долбежка как под Севастополем.

Насчет артиллерии - надо учитывать, что батарея полевых 15-см гаубиц примерно соответствует по огневой мощи эсминцу, но дешевле его во много-много раз. То есть как стянули приличные сухопутные силы - огневое премущество на их стороне.

От	Dimka
К	Владимир Савилов (12.07.2006 16:26:08)
Дата	12.07.2006 16:33:16

Re: Это не...

>Я бы сказал в силу считай ее отсутствия, ибо вылеты делали только поздно вечером и ночью... А днем, увы, не летали... у авиации СОРа осталось всего два аэродрома, о возможностях работы с которых можно судить по тому, что ежесуточно враг стал выпускать по ним 400 — 900 снарядов, а при взлете наших самолетов, когда на аэродромах поднималась пыль, выпускал по 140 — 170 снарядов в одном огневом налете.

>С уважением, Владимир

пыль надо было постоянно поднимать

От	А.Погорилый
К	Dimka (12.07.2006 16:33:16)
Дата	12.07.2006 17:13:41

Re: Это не...

>>Я бы сказал в силу считай ее отсутствия, ибо вылеты делали только поздно вечером и ночью... А днем, увы, не летали... у авиации СОРа осталось всего два аэродрома, о возможностях работы с которых можно судить по тому, что ежесуточно враг стал выпускать по ним 400 — 900 снарядов, а при взлете наших самолетов, когда на аэродромах поднималась пыль, выпускал по 140 — 170 снарядов в одном огневом налете.

>пыль надо было постоянно поднимать

Столько пыли, сколько поднимается при взлете самолета или, скажем, при залпе батареи РС-13, простыми средствами поднять невозможно. Очень много этой пыли. В "копилке" не так давно было фото "катюш" сразу после залпа, там здоровенное облако пыли высотой как бы не в сотню метров.

От	Dimka
К	А.Погорилый (12.07.2006 17:13:41)
Дата	12.07.2006 17:23:31

Re: Это не...

>
>>пыль надо было постоянно поднимать
>
>Столько пыли, сколько поднимается при взлете самолета или, скажем, при залпе батареи РС-13, простыми средствами поднять невозможно. Очень много этой пыли. В "копилке" не так давно было фото "катюш" сразу после залпа, там здоровенное облако пыли высотой как бы не в сотню метров.

не помню у кого в мемуарах прочел
дело на кавказе
то же на пыль при взлете следовала немецкая реакция
так наши к машине чтото прицепили и гоняли
немцы реагировали

От	Владимир Савилов
К	Dimka (12.07.2006 17:23:31)
Дата	12.07.2006 18:32:44

Re: Это не...

>>
>>>пыль надо было постоянно поднимать
>>
>>Столько пыли, сколько поднимается при взлете самолета или, скажем, при залпе батареи РС-13, простыми средствами поднять невозможно. Очень много этой пыли. В "копилке" не так давно было фото "катюш" сразу после залпа, там здоровенное облако пыли высотой как бы не в сотню метров.
>
>не помню у кого в мемуарах прочел
>дело на кавказе
>то же на пыль при взлете следовала немецкая реакция
>так наши к машине чтото прицепили и гоняли
>немцы реагировали

Да ладно бы пылюка... С 10-х чисел немцы постоянно весели в воздухе - патрулировали и чуть что вызывали подмогу...

С уважением, Владимир

От	Владимир Савилов
К	Exeter (12.07.2006 00:18:49)
Дата	12.07.2006 01:32:48

За информацию спасибо! (-)

От	А.Погорилый
К	А.Погорилый (11.07.2006 16:36:20)
Дата	11.07.2006 16:37:15

Это я Владимиру Савилову отвечаю

Может, еще кто что-нибудь по теме добавит?

От	Rd
К	А.Погорилый (11.07.2006 16:37:15)
Дата	11.07.2006 17:45:12

Re: Это я...

Здравствуйте!

Ваш вывод неверен. С 17 июня, когда стало ясно, что Севастополь падет, до 1 июля существовала возможность эвакуации. Люфтваффе были заняты поддержкой наземных войск и не смогли бы предотвратить эвакуацию с использованием сложных целей, а именно боевых кораблей, катеров и ПЛ. Потери были бы тяжелыми, но так как от ЧФ впоследствии не было почти никакой пользы, то эвакуацию следовало провести.

С уважением, Rd

От	Владимир Савилов
К	Rd (11.07.2006 17:45:12)
Дата	11.07.2006 19:03:37

Re: Попробую оспорить

Здравствуйте!

>Ваш вывод неверен. С 17 июня, когда стало ясно, что Севастополь падет,

Согласен, по 800 тонн снарядов в день уже не могли выбрасывать... потому немцы и вышли к бухте.

>до 1 июля существовала возможность эвакуации. Люфтваффе были заняты поддержкой наземных войск и не смогли бы предотвратить эвакуацию с использованием сложных целей, а именно боевых кораблей, катеров и ПЛ.

Что правда? А потери за 07 июня - 01 июля от немецкой авиации знаем???? Три транспортника, считай три боевых корабля (включая "Ташкент")... кучу мелкоты перетопили и повредили. Хочу заметить, что мы потеряли 2 транспортника уже в бухте (07- 14 июня), когда их прикрывала ЗА и истребительная авиация, а к 20-му июня (даже раньше. к 17) уже не было ни снарядов для ЗА, ни истребителей... Чем и как будете прикрывать корабли? Где после 20-го июня будите грузить корабли и какие? Немцы вышли к Северной бухте, Камышовая бухта вся под обстрелом артиллерией немцев...

>Потери были бы тяжелыми, но так как от ЧФ впоследствии не было почти никакой пользы, то эвакуацию следовало провести.

Это Вы спустя 60 лет знаете, что не было пользы... а в июне-июле 42г. кто об этом знал?

С уважением, Владимир

От	Rd
К	Владимир Савилов (11.07.2006 19:03:37)
Дата	11.07.2006 19:55:13

Re: Попробую оспорить

Здравствуйте!

>Согласен, по 800 тонн снарядов в день уже не могли выбрасывать... потому немцы и вышли к бухте.

Артиллерия была уничтожена и захвачена, а не бездействовала из-за отсутсвия боеприпасов. Кризис с боеприпасами произошел с середины июня, когда все уже было решено.

>Три транспортника, считай три боевых корабля (включая "Ташкент")... кучу мелкоты перетопили и повредили. Хочу заметить, что мы ... когда их прикрывала ЗА и истребительная авиация, а к 20-му июня (даже раньше. к 17) уже не было ни снарядов для ЗА, ни истребителей... Чем и как будете прикрывать корабли? Где после 20-го июня будите грузить корабли и какие? Немцы вышли к Северной бухте, Камышовая бухта вся под обстрелом артиллерией немцев...

Корабли можно было грузить у Херсонеса, пересаживая людей с подручных плавсредств. От ЗА и ИА в любом случае пользы было мало, корабли должны были сами себя защищать и грузится только ночью.

>Это Вы спустя 60 лет знаете, что не было пользы... а в июне-июле 42г. кто об этом знал?

ЧФ провалил все свои задачи за предыдущий год, кроме удержания Крыма, причем даже в этом заслуга флота была небольшая. Все уже было известно, только командование держалось за корабли ради самих кораблей.

>С уважением, Владимир
С уважением, Rd

От	FVL1~01
К	Rd (11.07.2006 19:55:13)
Дата	11.07.2006 20:05:27

Опять демонтрация ума задним числом...

И снова здравствуйте
>Корабли можно было грузить у Херсонеса, пересаживая людей с подручных плавсредств. От ЗА и ИА в любом случае пользы было мало, корабли должны были сами себя защищать и грузится только ночью.

А у нас были подручные плавсредства? Почитацте например про британскую эфакуацию с из Греции и с Крита в 1941, что у ниъ там были за плавсредства и какие потери и что заплавсредства были у нас...

И почувствуйте разницу.
>ЧФ провалил все свои задачи за предыдущий год, кроме удержания Крыма, причем даже в этом заслуга флота была небольшая. Все уже было известно, только командование держалось за корабли ради самих кораблей.

Какой вы умный задним числом то? а кто каботаж вдоль кавказского побережья водить будет ? "Буйка" со "Змейкой" и героическая шхуна "Стерлядь"

Крупные корабли и суда послали 6 потеряли 5, 1 поврежден потом добили? Что будет если пошлем "мелочевку"?, учтите у "отвлеченной на сухопутном фронте немецкой авиации" еще около 40 ударных машин остается "не отвелченных". Это не считая грантированно прилетающей на такой "пир" авиации из Румынии...

С уважением ФВЛ

От	Владимир Савилов
К	Rd (11.07.2006 19:55:13)
Дата	11.07.2006 20:05:20

Re: Попробую оспорить

>Здравствуйте!

>>Согласен, по 800 тонн снарядов в день уже не могли выбрасывать... потому немцы и вышли к бухте.
>
>Артиллерия была уничтожена и захвачена, а не бездействовала из-за отсутсвия боеприпасов. Кризис с боеприпасами произошел с середины июня, когда все уже было решено.

Как раз наооборот... Артиллерия была, не было снарядов... Норму первых пяти-семи дней обороны ( 800 тонн) пришлось постепенно снижать, т.к. отсутствовал подвоз снарядов...

>>Три транспортника, считай три боевых корабля (включая "Ташкент")... кучу мелкоты перетопили и повредили. Хочу заметить, что мы ... когда их прикрывала ЗА и истребительная авиация, а к 20-му июня (даже раньше. к 17) уже не было ни снарядов для ЗА, ни истребителей... Чем и как будете прикрывать корабли? Где после 20-го июня будите грузить корабли и какие? Немцы вышли к Северной бухте, Камышовая бухта вся под обстрелом артиллерией немцев...
>
>Корабли можно было грузить у Херсонеса, пересаживая людей с подручных плавсредств. От ЗА и ИА в любом случае пользы было мало, корабли должны были сами себя защищать и грузится только ночью.

Ночь в июне знаем какая "длинная"? А чем себя должны защищать корабли? Эпизод с "Ташкентом" знаем? А с "Безупречным"? И какие это корабли? На 27 июня например боевой состав таков:

1 линкор, 3 крейсера, 5 эсминцев, 2 сторожевика.... и все.... это весь флот Советского Союза на Черном море.... А при подходе к Севастополю их ждут немецкие торпедоносцы и бомбардировщики, торпедные катера т.е. будут еще потери. Да плюс немецкая артиллерия ..... А отвечать защитникам города не чем...
На чем собираемся эвакуировать 80 тыс человек?????? С учетом того, что мест (причалов) для принятия эвакуируемых нет почти....
Кого грузить собираемся войска, гражданских, раненных? Сколько ходок всем флотом сделать собираетесь?

>>Это Вы спустя 60 лет знаете, что не было пользы... а в июне-июле 42г. кто об этом знал?
>
>ЧФ провалил все свои задачи за предыдущий год, кроме удержания Крыма, причем даже в этом заслуга флота была небольшая. Все уже было известно, только командование держалось за корабли ради самих кораблей.

И что было известно??? Было известно что Турция не вступит в войну, например? Что в ибле 42г. закончится война, что флот больше не потребуется?

>>С уважением, Владимир

От	Exeter
К	Владимир Савилов (11.07.2006 20:05:20)
Дата	11.07.2006 20:29:00

Re: Попробую оспорить

Здравствуйте, уважаемый Владимир Савилов!

>Ночь в июне знаем какая "длинная"? А чем себя должны защищать корабли?

Е:
Зенитной артиллерией и авиацией.

Эпизод с "Ташкентом" знаем?

Е:
Знаем. Сколько немцы по нему совершили самолето-вылетов, и утопить так и не смогли.

А с "Безупречным"? И какие это корабли? На 27 июня например боевой состав таков:

> 1 линкор, 3 крейсера, 5 эсминцев, 2 сторожевика.... и все.... это весь флот Советского Союза на Черном море....

Е:
И что, этого мало? Из этих сил можно было составить мощный конвой, чего даже не пытались сделать. Проблемы ЧФ при снабжении Севастополя были общими для ВМФ СССР в ВОВ - страсть к мельчению и дроблению сил и отсутствие нормального взаимодействия с другими силами и средствами флота. Посылали отдельные кораблики, а потом удивлялись результату.

На самом деле, кстати, кораблей было больше, если брать не 27 июня, а 15, например.

А при подходе к Севастополю их ждут немецкие торпедоносцы и бомбардировщики, торпедные катера т.е. будут еще потери.

Е:
Немецкие ТКА себя шибко не проявили. В любом случае, как раз это дополнительный стимул для привлечения эсминцев и крейсеров для обеспечения ПКО.

>На чем собираемся эвакуировать 80 тыс человек?????? С учетом того, что мест (причалов) для принятия эвакуируемых нет почти....

Е:
Странно, а я то думал, что Севастополь - это вполне оборудованный порт.

>Кого грузить собираемся войска, гражданских, раненных? Сколько ходок всем флотом сделать собираетесь?

Е:
Пары хватило бы.

>>>Это Вы спустя 60 лет знаете, что не было пользы... а в июне-июле 42г. кто об этом знал?
>>
>>ЧФ провалил все свои задачи за предыдущий год, кроме удержания Крыма, причем даже в этом заслуга флота была небольшая. Все уже было известно, только командование держалось за корабли ради самих кораблей.
>
>И что было известно??? Было известно что Турция не вступит в войну, например? Что в ибле 42г. закончится война, что флот больше не потребуется?

Е:
Для чего нужен флот на Черном море после потери Крыма? А так вывоз людей позволил бы усилить оборону Кавказа.

Я уже отмечал, что вся защита деятельности командования ЧФ в севастопольской эпопее есть агитация в пользу бедных и убогих. Командование ЧФ по сути не смогло наладить ни эскортирование отдельных транспортных судов (смешно, что в их обеспечение выделялись почти только ТЩ и МО), ни попыталось организовать проводку крупных конвоев.

С уважением, Exeter

От	Владимир Савилов
К	Exeter (11.07.2006 20:29:00)
Дата	11.07.2006 20:50:19

Re: Попробую оспорить

От	Exeter
К	Владимир Савилов (11.07.2006 20:50:19)
Дата	11.07.2006 21:15:05

Re: Попробую оспорить

От	Владимир Савилов
К	Exeter (11.07.2006 21:15:05)
Дата	12.07.2006 01:30:36

Re: Попробую оспорить

От	Claus
К	Владимир Савилов (12.07.2006 01:30:36)
Дата	12.07.2006 15:40:39

Re: Попробую оспорить

>На конвой немцы бросили бы сил поболее... чем обычно привлекали... А что касается зенитной артиллерии наших кораблей, то я считаю ее очень слабой... Давайте пофантазируем... Представим конвой идущий в Севастополь эдак числа 15-16 июня... Имеем 2-4 тихоходных транспортника, пусть 2 лидера и 2 эсминца, штук пять МО-4 и пару тральщиков.

А про Парижанку и крейсера Вы почему забыли? С ними устойчивость конвоя чуть ли не на порядок вырастет. Да и самолетам атакующим поплохеет сразу, через такое кол-во зениток прорываться.

От	Владимир Савилов
К	Claus (12.07.2006 15:40:39)
Дата	12.07.2006 16:05:00

Re: Считаю конвои в данной ситуации самоубийством для остатков ЧФ

>>На конвой немцы бросили бы сил поболее... чем обычно привлекали... А что касается зенитной артиллерии наших кораблей, то я считаю ее очень слабой... Давайте пофантазируем... Представим конвой идущий в Севастополь эдак числа 15-16 июня... Имеем 2-4 тихоходных транспортника, пусть 2 лидера и 2 эсминца, штук пять МО-4 и пару тральщиков.
>
>А про Парижанку и крейсера Вы почему забыли? С ними устойчивость конвоя чуть ли не на порядок вырастет. Да и самолетам атакующим поплохеет сразу, через такое кол-во зениток прорываться.

Линкор - 6х76,2-мм и 16х37-мм орудий, 14х12,7мм
Красный Крым - 10х1 37-мм зенитных орудий, 7х12,7-мм пулеметов
Молотов - 9 45-мм орудий 21-К, 4 12,7-мм пулемета ДШК
Коминтерн 3х1 76,2-мм, 3х1 45-мм, 2х1 25-мм орудия, 5х1 12,7-мм пулеметов

Круто конечно... но не очень... :(

И опять же что Вы собрались сопровождать линкором? Конвой из скольки судов? Со скоростью 10 узлов долго же этот конвой будет к Севастполю чапать... Сколько раз его смогут атаковать одни и те же самолеты? Доведете конвой до Севастополя, а дальше? Разгрузка под бомбежкой и артобстрелом при отсутствии снарядов для ЗА и прикрытия своими истребителями... А дальше поход обратно... и опять на пути торпедоносцы и бомбардировщики....

Как Вы думаете и сколько же кораблей дойдет обратно?

Кстати, а много помогла ЗА "Харькову" и двум ЭМ 6-го октября 43г???

Крейсера и так сами по себе ходили в Севастополь пока могли, 20 июня рискнули стариком "Коминтерном", да вот в бухту он уже не смог зайти, немцы были на другом берегу... И корабль вернулся... Хотя тут господин Широкорад в своей книге предлагал загнать данный вспом. крейсер в Балаклаву... Это вообще "песня" :))))

С уважением, Владимир

От	Claus
К	Владимир Савилов (12.07.2006 16:05:00)
Дата	12.07.2006 17:46:23

Re: Считаю конвои...

>Линкор - 6х76,2-мм и 16х37-мм орудий, 14х12,7мм
>Красный Крым - 10х1 37-мм зенитных орудий, 7х12,7-мм пулеметов
>Молотов - 9 45-мм орудий 21-К, 4 12,7-мм пулемета ДШК
>Коминтерн 3х1 76,2-мм, 3х1 45-мм, 2х1 25-мм орудия, 5х1 12,7-мм пулеметов

>Круто конечно... но не очень... :(\

Добавьте 4-6 эсминцев и лидеров, плюс тральшики, сторожевики и катера.

Получается вполне приличный конвой.
Плюс учитываем, что красный кавказ в это время заканчивал ремонт и в случае если бы эпопея под Севастополем продлилась бы несколько дольше, то он тоже мог участие принять.

>И опять же что Вы собрались сопровождать линкором? Конвой из скольки судов?
4-6 транспортов, их таким конвоем можно более чем прилично прикрыть.

>Со скоростью 10 узлов долго же этот конвой будет к Севастполю чапать... Сколько раз его смогут атаковать одни и те же самолеты?
Раза по 3 смогут, но сколько самолетов получат повреждения и будут сбиты при атаках на такой конвой? И соответственно выйдут из игры?

>Доведете конвой до Севастополя, а дальше? Разгрузка под бомбежкой и артобстрелом при отсутствии снарядов для ЗА и прикрытия своими истребителями...

Снаряды для ЗА этот же конвой можнет и доставить, плюс собственная ЗА.
Так что опять таки некоторое прикрытие можно и организовать.

>А дальше поход обратно... и опять на пути торпедоносцы и бомбардировщики....
И что? Те же англичане, когда им было нужно, вполне действовали, несмотря на авиацию.

>Как Вы думаете и сколько же кораблей дойдет обратно?
Сложно сказать - из боевых может и все дойдут, пусть и с повреждениями из транспортов сложно сказать, часть скорее всего дойдет.

>Кстати, а много помогла ЗА "Харькову" и двум ЭМ 6-го октября 43г???

Зенитное вооружение трех ЭМ отличается от зенитного вооружения линкора, 3 крейсеров, 4-6 ЭМ и разной мелочи?

>Крейсера и так сами по себе ходили в Севастополь пока могли, 20 июня рискнули стариком "Коминтерном", да вот в бухту он уже не смог зайти, немцы были на другом берегу... И корабль вернулся... Хотя тут господин Широкорад в своей книге предлагал загнать данный вспом. крейсер в Балаклаву... Это вообще "песня" :))))

Речь то идет не о походах одиночек, а об организации нормального конвоя.
Который успешно атаковать куда сложнее.

От	Владимир Савилов
К	Claus (12.07.2006 17:46:23)
Дата	12.07.2006 18:26:59

Re: Считаю конвои...

>>Линкор - 6х76,2-мм и 16х37-мм орудий, 14х12,7мм
>>Красный Крым - 10х1 37-мм зенитных орудий, 7х12,7-мм пулеметов
>>Молотов - 9 45-мм орудий 21-К, 4 12,7-мм пулемета ДШК
>>Коминтерн 3х1 76,2-мм, 3х1 45-мм, 2х1 25-мм орудия, 5х1 12,7-мм пулеметов
>
>>Круто конечно... но не очень... :(\
>
>Добавьте 4-6 эсминцев и лидеров, плюс тральшики, сторожевики и катера.

Т.е. мы собираем для проводки одного конвоя весь ЧФ? То то хлопцы из 8-го авиакорпуса будут рады....

>>И опять же что Вы собрались сопровождать линкором? Конвой из скольки судов?
>4-6 транспортов, их таким конвоем можно более чем прилично прикрыть.
>>Со скоростью 10 узлов долго же этот конвой будет к Севастполю чапать... Сколько раз его смогут атаковать одни и те же самолеты?
>Раза по 3 смогут, но сколько самолетов получат повреждения и будут сбиты при атаках на такой конвой? И соответственно выйдут из игры?

А сколько кораблей получит повреждение? Сколько утопят? Или Вы думаете, что немцы увидив такую "непобедимую армаду" не бросят на ее уничтожение все имеющиеся силы, дабы раз и навсегда прекратить снабжение города?

>>Доведете конвой до Севастополя, а дальше? Разгрузка под бомбежкой и артобстрелом при отсутствии снарядов для ЗА и прикрытия своими истребителями...
>
>Снаряды для ЗА этот же конвой можнет и доставить, плюс собственная ЗА.
Пока зайдут в бухту, пока начнется разгрузка, пока снаряды подадут на зенитные батареи будет поздно... "Грузия", например так и не успела разгрузится и была потоплена...

>Так что опять таки некоторое прикрытие можно и организовать.

Можно... прикрытие в последний путь...

>>А дальше поход обратно... и опять на пути торпедоносцы и бомбардировщики....
>И что? Те же англичане, когда им было нужно, вполне действовали, несмотря на авиацию.

>>Как Вы думаете и сколько же кораблей дойдет обратно?
>Сложно сказать - из боевых может и все дойдут, пусть и с повреждениями

Ой ли? Сомневаюсь... А дальше? Часть боевых кораблей утопили. часть получила повреждения, чем прикрывать дальше будем? Или Вы думаете, что 3-4 транспортника (если конечно дойдут)смогут обеспечить за один заход Севастополь всем необходимым? Дня на 2-3 может быть, а дальше?

>>Кстати, а много помогла ЗА "Харькову" и двум ЭМ 6-го октября 43г???
>
>Зенитное вооружение трех ЭМ отличается от зенитного вооружения линкора, 3 крейсеров, 4-6 ЭМ и разной мелочи?

Да и кол-во самолетов которых немцы наскребли в октябре 43г. тоже на отличается от того что они имели летом 42г.... Об этом не задумывались?

>>Крейсера и так сами по себе ходили в Севастополь пока могли, 20 июня рискнули стариком "Коминтерном", да вот в бухту он уже не смог зайти, немцы были на другом берегу... И корабль вернулся... Хотя тут господин Широкорад в своей книге предлагал загнать данный вспом. крейсер в Балаклаву... Это вообще "песня" :))))
>
>Речь то идет не о походах одиночек, а об организации нормального конвоя.
>Который успешно атаковать куда сложнее.

Зато если уж "сели на хвост", то будут долбать до конца, дабы раз и навсегда покончить с основными силами ЧФ...

С уважением, Владимир

От	Claus
К	Владимир Савилов (12.07.2006 18:26:59)
Дата	12.07.2006 19:25:30

Re: Считаю конвои...

>Т.е. мы собираем для проводки одного конвоя весь ЧФ? То то хлопцы из 8-го авиакорпуса будут рады....
Рады они будут врятли, потому что атаки на такую цель будут сопровождаться серьезными потерями и у них.

>А сколько кораблей получит повреждение? Сколько утопят? Или Вы думаете, что немцы увидив такую "непобедимую армаду" не бросят на ее уничтожение все имеющиеся силы, дабы раз и навсегда прекратить снабжение города?

Т.е. у немцев вся наличная авиация готова немедлено атаковать морские цели? Т.е. обеспечивать поддержку своим войскам на суше им не требуется?
По моему Вы сильно преувеличиваете.

Скорее всего будет серия налетов, которые будут отбиваться ЗА. Вынести все корабли будет более чем проблематично, особенно с учетом того что далеко не все немецкие летчики имели опыт борьбы с морскими целями. Сами немцы также потери понесут, причем не только сбитыми, но и поврежденными, т.е. воздействие авиации будет снижаться.

Причем замечу, что добивать поврежденные корабли немцам будет тоже проблематично, потому что основной целью будет конвой.

>>Снаряды для ЗА этот же конвой можнет и доставить, плюс собственная ЗА.
>Пока зайдут в бухту, пока начнется разгрузка, пока снаряды подадут на зенитные батареи будет поздно... "Грузия", например так и не успела разгрузится и была потоплена...

Здесь как повезет, но я не вижу особых проблем в том, чтобы спланировать операцию так, чтобы конвой подошел к Севастополю с началом темноты.
В этом случае днем прикрытие обеспечат боевые корабли, а на разгрузку будет ночь.

>Можно... прикрытие в последний путь...
А вот это не факт. Англичане почему то организовывали.

>Ой ли? Сомневаюсь... А дальше? Часть боевых кораблей утопили. часть получила повреждения, чем прикрывать дальше будем?

Положим боевые корабли потопить не так легко, тем более сразу. Поврежденные же смогут уползать назад, благо основной целью они не будут (конвой для немцев важнее). А немцы в авиации потери понесут, что тоже полезно.

>Или Вы думаете, что 3-4 транспортника (если конечно дойдут)смогут обеспечить за один заход Севастополь всем необходимым? Дня на 2-3 может быть, а дальше?
Дойти могут и не 3-4 , а побольше, и обеспечить они могут на больший срок. После чего можно новый конвой организовывать. А немецкие ресурсы тоже не бесконечные - потери при штурме Севастополя они понесли достаточно серьезные и затягивание обороны будет и их шансы уменьшать.

>Да и кол-во самолетов которых немцы наскребли в октябре 43г. тоже на отличается от того что они имели летом 42г.... Об этом не задумывались?

Задумывался. Но в данном случае количество зениток увеличивается в разы, если не на порядок. Плюс участвуют намного более живучие корабли.

>Зато если уж "сели на хвост", то будут долбать до конца, дабы раз и навсегда покончить с основными силами ЧФ...

Мечтать то об этом не вредно, но чтото у них не очень удалось окончательно прибить балтийский флот, хоть и пытались. Так что и здесь гарантий нет. Не говоря уж о том, что попытка прибить флот приведет и к прибиванию участвующей в этом немецкой авиации.

А она немцам в тот пеиод была нужна, точно также как и войска которые застревают в крыму, если Севастополь держится дольше.

С уважением

От	Владимир Савилов
К	Claus (12.07.2006 19:25:30)
Дата	12.07.2006 20:51:31

Re: Считаю конвои...

От	А.Погорилый
К	Claus (12.07.2006 19:25:30)
Дата	12.07.2006 19:58:59

Re: Считаю конвои...

>>Можно... прикрытие в последний путь...
>А вот это не факт. Англичане почему то организовывали.

Так английские конвои на Мальту и были близки к "прикрытию в последний путь". Когда 1-2 транспорта из десятка доходят, это близко к тому. Но Англия, владычица морей с крупнейшим торговым и военым флотом, могла себе такие потрери позволить ради удержания важнейшего пункта. А на Черном море просто не осталось к этому времени серьезных морских сил.

От	А.Погорилый
К	Владимир Савилов (12.07.2006 18:26:59)
Дата	12.07.2006 19:21:58

Re: Считаю конвои...

>>Добавьте 4-6 эсминцев и лидеров, плюс тральшики, сторожевики и катера.
>Т.е. мы собираем для проводки одного конвоя весь ЧФ? То то хлопцы из 8-го авиакорпуса будут рады....

Еще вопрос - а можно ли было их столько собрать. Чтобы полностью исправных и не занятых чем-то совершенно необходимым.

Плюс понимаем, сколь велика вероятность для кораблей либо погибнуть, либо получить повреждения, которые слабая имеющаяся ремонтная база будет годы исправлять. Получаем что линкор и пара оставшихся боеспособных крейсеров остаются голые, без прикрытия. То есть не могут быть использованы.

От	Dimka
К	Владимир Савилов (12.07.2006 16:05:00)
Дата	12.07.2006 16:17:53

Re: Считаю конвои...

а если в начале июня числа 5-7 попробовать провести конвой
а не одиночное судно
один раз вложиться в прикрытие задействовать, всю авиацию
и большое кол-во кораблей и судов.
доставить кт 15 боеприпасов
при большом кол активно огрызающихся целей, до транспортов вообще может не дойдет
может потеряем пару эсминцев
и в гавани гораздо сложнее немцам будет что-то утопить
если корабли будут поддерживать своей артиллерией

а потом по результатам либо еще одна аналогичная попытка
либо будем отправлять отдельные корабли

От	Владимир Савилов
К	Dimka (12.07.2006 16:17:53)
Дата	12.07.2006 16:39:37

Re: Считаю конвои...

>а если в начале июня числа 5-7 попробовать провести конвой, а не одиночное судно
>один раз вложиться в прикрытие задействовать, всю авиацию
>и большое кол-во кораблей и судов.
>доставить кт 15 боеприпасов
>при большом кол активно огрызающихся целей, до транспортов вообще может не дойдет
>может потеряем пару эсминцев
>и в гавани гораздо сложнее немцам будет что-то утопить
>если корабли будут поддерживать своей артиллерией

Что мы имеем в реале?

С 20 мая по 2 июня в Севастополь с войсками, маршевым пополнением, с грузами боезапаса и продовольствия прорывались следующие корабли: крейсер «Ворошилов» и лидер «Ташкент» (последний побывал 3 раза); эскадренные миноносцы «Сообразительный» — 2 раза, «Безупречный» — 3, «Бойкий» — 1 раз и «Свободный» — 3 раза; быстроходные тральщики «Трал», «Искатель», «Якорь», «Гарпун», № 412, «Щит»; подводные лодки М-35, М-118, А-5, Л-4, Д-4, Л-23, М-120, М-117, С-32, А-2 и С-31 (некоторые приходили по 2 раза); транспорты «Абхазия», «Серов», «Грузия» и десятки сторожевых катеров, сопровождавших эти транспорты.
Всего за этот период было доставлено: войск и маршевого пополнения — 15 тыс. человек, орудий разных — 35, артиллерийско-мииометных боеприпасов — 2200 т, авиационных боеприпасов — 350 т, продовольствия — 2500 т и другое имущество.

За период со 2 по 6 июня, несмотря на трудность перехода и непрерывную бомбардировку Севастополя, корабли и транспорты Черноморского флота продолжали доставлять в Севастополь пополнение и грузы. В эти дни прорывались: крейсер «Красный Крым», лидеры «Харьков» и «Ташкент» (2 раза),эсминцы «Безупречный», «Сообразительный», «Свободный» и «Бдительный», а также транспорт «Абхазия» в сопровождении тральщиков «Трал», «Гарпун» и «Щит» и трех катеров «МО» и четыре подводные лодки (С-32, Л-5, С-31 и Д-4). Эти корабли доставили в город-герой 5410 человек маршевого пополнения, 805 т боеприпасов, 409 т продовольствия, 150 т авиабензина, 8 орудий, 86 противотанковых ружей, 233 автомата, 19 минометов, 2009 винтовок, 2 т медикаментов (из Моргунова).

>а потом по результатам либо еще одна аналогичная попытка
>либо будем отправлять отдельные корабли

Вечером 2 июня танкер "Громов", следовавший из Туапсе в Севастополь с охранением из БТЩ Т-411 и Т-412, а также четырех сторожевых катеров (в принципе не слабое охранение для одного корабля) с 19.05 до 20.34 был атакован самолетами противника. В 20.50 в 40 милях к югу от Ялты "звездная" атака десяти торпедоносцев привела к попаданию торпеды в носовую часть танкера. На "Громове" вспыхнул пожар, а затем груз начал взрываться. Через час танкер переломился и затонул...

Я думаю, что такая же участь постигла бы и корабли конвоя.

С уважением, Владимир

От	Exeter
К	Владимир Савилов (12.07.2006 16:39:37)
Дата	12.07.2006 17:37:55

Смешно просто

Здравствуйте!

>Вечером 2 июня танкер "Громов", следовавший из Туапсе в Севастополь с охранением из БТЩ Т-411 и Т-412, а также четырех сторожевых катеров (в принципе не слабое охранение для одного корабля) с 19.05 до 20.34 был атакован самолетами противника. В 20.50 в 40 милях к югу от Ялты "звездная" атака десяти торпедоносцев привела к попаданию торпеды в носовую часть танкера. На "Громове" вспыхнул пожар, а затем груз начал взрываться. Через час танкер переломился и затонул...

Е:
По-Вашему, два БТЩ и четыре МО это "конвой"? Смешно просто. Ясно, что БТЩ и МО не располагали сколько-нибудь эффективныит зенитными средствами и ничего прикрыть не могли, даже самих себя. И совершенно ясно, что отправляя суда с таким "эскортом" командование ЧФ занималось просто очковтирательством, иначе не назовешь.

С уважением, Exeter

От	Червяк
К	Exeter (12.07.2006 17:37:55)
Дата	13.07.2006 10:31:26

Re: Вопрос.

Приветствую!

Мне понятны Ваши аргументы.
Есть даже дополнение - немцы и у англичан крейсер с золотом утопили, когда те понадеялись только на скорость и количество зениток.

Но есть вопрос:
А у Октябрьского и Ко были эти килотонны боеприпасов в местах погрузки?

С уважением

От	FVL1~01
К	Червяк (13.07.2006 10:31:26)
Дата	13.07.2006 14:55:03

Чиво чиво

И снова здравствуйте
>Приветствую!

>Мне понятны Ваши аргументы.
>Есть даже дополнение - немцы и у англичан крейсер с золотом утопили, когда те понадеялись только на скорость и количество зениток.

Крейсер с золотом потонул в составе соединения и от торпед ПЛ и эсминцев

Первопричиной гибели обоих британских крейсеров в полярнхы конвоях были попадания корабельных торпед, причем для случая с Тринидадом увы топеды собственной
С уважением ФВЛ

От	Владимир Савилов
К	Exeter (12.07.2006 17:37:55)
Дата	12.07.2006 17:44:54

Re: Смешно просто

>Е:
>По-Вашему, два БТЩ и четыре МО это "конвой"? Смешно просто. Ясно, что БТЩ и МО не располагали сколько-нибудь эффективныит зенитными средствами и ничего прикрыть не могли, даже самих себя. И совершенно ясно, что отправляя суда с таким "эскортом" командование ЧФ занималось просто очковтирательством, иначе не назовешь.

А можно узнать Ваш расчет на прикрытие конвоя вообще и данного танкера в частности. Если конечно не трудно..

С уважением, Владимир

От	А.Погорилый
К	Exeter (11.07.2006 21:15:05)
Дата	11.07.2006 22:00:34

Не завирайтесь

>По Вашей логике, "Ташкент" должен был бы быть утоплен мгновенно. А он благополучно дотопал почти до самого Новороссийска один.

Не надо завираться насчет "благополучно".
===
В таком виде — на буксире, кормой вперед и со спасательным судном у борта — медленно-медленно движемся к Новороссийску.
===
http://militera.lib.ru/memo/russian/eroshenko/08.html

От	Exeter
К	А.Погорилый (11.07.2006 22:00:34)
Дата	11.07.2006 23:30:26

Никто не завирается

Здравствуйте!

>>По Вашей логике, "Ташкент" должен был бы быть утоплен мгновенно. А он благополучно дотопал почти до самого Новороссийска один.
>
>Не надо завираться насчет "благополучно".
>===
>В таком виде — на буксире, кормой вперед и со спасательным судном у борта — медленно-медленно движемся к Новороссийску.

Е:
Ой, ну Вы тут так выступаете, словно я не знаю судьбы "Ташкента". Рекомендую глянуть на карту и узреть точку, где его на буксир взяли. Это окрестности Севастополя или все-таки окрестности Новороссийска?

С уважением, Exeter

От	А.Погорилый
К	Exeter (11.07.2006 23:30:26)
Дата	12.07.2006 15:00:30

Re: Никто не...

>>Не надо завираться насчет "благополучно".
>>===
>>В таком виде — на буксире, кормой вперед и со спасательным судном у борта — медленно-медленно движемся к Новороссийску.
>
>Е:
>Ой, ну Вы тут так выступаете, словно я не знаю судьбы "Ташкента". Рекомендую глянуть на карту и узреть точку, где его на буксир взяли. Это окрестности Севастополя или все-таки окрестности Новороссийска?

Тем не менее не "благополучно", а с тяжелыми повреждениями, едва избежав гибели.

Насчет окрестностей Новороссийска - его прямо в Новороссийске через несколько дней потопили.

От	Dimka
К	Exeter (11.07.2006 21:15:05)
Дата	11.07.2006 21:37:01

Re: Попробую оспорить

От	Rd
К	Dimka (11.07.2006 21:37:01)
Дата	11.07.2006 22:05:13

Re: Попробую оспорить

Здравствуйте!

>а при эвакуации могло выйти,что ослабленный фронт немцы бы прорвали
>да ина переходе корабли с большим кол людей гораздо уязвимей
>вобщем имхо командованию ЧФ в вину можно поставить то, что Севастополь взяли, а то что не смогли эвакуировать - нет

Ваша точка зрения первая из двух неверных. Вы считаете, что эвакуировать Севастополь было невозможно.
Уважаемый Exeter считает, что с помощью конвоев Севастополь можно было даже удержать.

Город можн было эвакуировать хотя бы частично, совершая погрузку ночами и в раёнах вне зоны поражения немецкой артиллерии. Против кораблей в море, как замечает Exeter, Люфтваффе были менее эффективны, чем против целей в Севастополе.
В тоже время Севастополь было невозможно удержать даже если бы его снабжали боеприпасами в полном обьеме, так как авиации по сути не было, а артиллерии было недостаточно. Завезти артиллерию было невозможно, так как события развивались слишком быстро и ее везде нехватало.
В такой обстановке надо было вовремя дать приказ на эвакуацию и проводить ее всеми наличными силами ЧФ, исключая медленные боевые корабли и транспорты. В такой обстановке потери были бы только от налетов авиации при отходе от Севастополя на рассвете, и большая часть кораблей бы прорвалась на Кавказ.

С уважением, Rd

От	Владимир Савилов
К	Rd (11.07.2006 22:05:13)
Дата	12.07.2006 10:13:52

Re: Попробую оспорить

Здравствуйте!

>Ваша точка зрения первая из двух неверных. Вы считаете, что эвакуировать Севастополь было невозможно.
>Уважаемый Exeter считает, что с помощью конвоев Севастополь можно было даже удержать.

Нереально... Город можно удержать только лишь при начале новой Керченской эпопеи(числа этак 14-16 июня), при этом доставив в Севастополь минимум 1 СД и 1 СБр, при максимальной поставке боезапаса и пополнении 3-й ОАГ опытными истребителями... Т.е повторение ситуации декабря 41г.

>Город можн было эвакуировать хотя бы частично, совершая погрузку ночами и в раёнах вне зоны поражения немецкой артиллерии. Против кораблей в море, как замечает Exeter, Люфтваффе были менее эффективны, чем против целей в Севастополе.

А самому почитать насчет "неэффективности" немецкой авиации слабо? И сделать свои выводы...

>В тоже время Севастополь было невозможно удержать даже если бы его снабжали боеприпасами в полном обьеме, так как авиации по сути не было, а артиллерии было недостаточно. Завезти артиллерию было невозможно, так как события развивались слишком быстро и ее везде нехватало.

Как я уже говорил артиллерии хватало, не было боеприпасов... Нив одном источнике мне не встречались жалобы на отсутствие артиллерии, жалуются на отсутствие боеприпасов...

>В такой обстановке надо было вовремя дать приказ на эвакуацию и проводить ее всеми наличными силами ЧФ, исключая медленные боевые корабли и транспорты. В такой обстановке потери были бы только от налетов авиации при отходе от Севастополя на рассвете, и большая часть кораблей бы прорвалась на Кавказ.

Не хрена бы не прорвалась... Чем вывозить? 5 эсминцами? по 300 человек? Крейсерами? И на долго бы их хватило бы? К тому же не забывайте, что к 19 июня немцы вышли к Северной бухте, проводка кораблей туда уже нереальна, а крупнее "Ташкента" в необорудованныую и мелкую бухту Камышовая мы ничего не загоним...
Дабы было Вам известно немецкая авиация атаковала корабли как на переходе в Севастополь так и на обратном пути. Почитайте в каких условиях приходилось прорыватся боевым кораблям в Севастпооль и обратно... Какая на фиг эвакуация? Крестов бы немецкие летчики больше получили бы за потопление основных сил ЧФ... Боевыми кораблями рисковали до последнего...

С уважением, Владимир

От	Rd
К	Владимир Савилов (12.07.2006 10:13:52)
Дата	12.07.2006 13:32:16

Re: Попробую оспорить

Здравствуйте!

>Нереально... Город можно удержать только лишь при начале новой Керченской эпопеи(числа этак 14-16 июня), при этом доставив в Севастополь минимум 1 СД и 1 СБр, при максимальной поставке боезапаса и пополнении 3-й ОАГ опытными истребителями... Т.е повторение ситуации декабря 41г.

В этом я с Вами согласен. Добавлю, что повторение ситуации декабря 41-го тогда было невозможно.

>А самому почитать насчет "неэффективности" немецкой авиации слабо? И сделать свои выводы...

Например против одного "Ташкента" в его последний поход было сделано около 150 вылетов пикировщиков. Если бы он не был перегружен, в него скорее всего бы не попали вообще.

>Как я уже говорил артиллерии хватало, не было боеприпасов... Нив одном источнике мне не встречались жалобы на отсутствие артиллерии, жалуются на отсутствие боеприпасов...

Ни один источник не понимает общей картины, так как не было почти никаких данных о немецкой группировке и что важнее не один из выживших не мог полностью восстановить картину боев за северные укрепления. Немецкие источники подробно описывают штурм и по ним видно, что эти укрепления вели практически непрерывный огонь до своего уничтожения или захвата. Артналеты ослабли только 16 июня и поздже. Сколько в Севастополе было артиллерии крупнее, чем 122 мм, и сколько у немцев?

>Не хрена бы не прорвалась... Чем вывозить? 5 эсминцами? по 300 человек? Крейсерами? И на долго бы их хватило бы? К тому же не забывайте, что к 19 июня немцы вышли к Северной бухте, проводка кораблей туда уже нереальна, а крупнее "Ташкента" в необорудованныую и мелкую бухту Камышовая мы ничего не загоним...

Всем, что есть. Немцы могли реально один корабль в день выводить из строя. А грузить можно из малых бухт и вне бухт, так как ничего кроме людей не эвакуируют.

>Почитайте в каких условиях приходилось прорыватся боевым кораблям в Севастпооль и обратно... Какая на фиг эвакуация? Крестов бы немецкие летчики больше получили бы за потопление основных сил ЧФ... Боевыми кораблями рисковали до последнего...

Как будто я этого не знаю. Им противодействовали 2 группы Хейнкелей и 2 группы Штук. Они потопили и повредили 5 больших целей вне Севастополя, из них два неповоротливых транспорта. Остальные были одиночными боевыми кораблями, так что против множества кораблей эффективность этих сил вполне могла быть очень низкой. Поддержать же их было нечем, так как "Севастопольские" Ю 88 не умели атаковать движущиеся морские цели.

>С уважением, Владимир
С уважением, Rd

От	Владимир Савилов
К	Rd (12.07.2006 13:32:16)
Дата	12.07.2006 17:19:33

Re: Попробую оспорить

>Например против одного "Ташкента" в его последний поход было сделано около 150 вылетов пикировщиков. Если бы он не был перегружен, в него скорее всего бы не попали вообще.

Ну это Вы явно загнули... Советские источники говорят о 87 атаковавших корабль немецких самолетах... А по немецким источникам "Ташкент" атаковали группы самолетов из состава III./StG 77 и I./KG 100. К сожалению, пока у меня нет немецких данных о кол-ве приизведенныых вылетов на "Ташкент" и о кол-ве участвовавших самолетов, поэтому точные цифры я Вам не могу сказать...

А "Безупречному" хватило и его немцы утопили...

Я поэтому и говорю, что "Ташкент" был уникальным судном с высокой скоростью и относительно сильным зенитным вооружением...

>>Как я уже говорил артиллерии хватало, не было боеприпасов... Ни в одном источнике мне не встречались жалобы на отсутствие артиллерии, жалуются на отсутствие боеприпасов...
>
>Ни один источник не понимает общей картины, так как не было почти никаких данных о немецкой группировке и что важнее не один из выживших не мог полностью восстановить картину боев за северные укрепления. Немецкие источники подробно описывают штурм и по ним видно, что эти укрепления вели практически непрерывный огонь до своего уничтожения или захвата. Артналеты ослабли только 16 июня и поздже. Сколько в Севастополе было артиллерии крупнее, чем 122 мм, и сколько у немцев?

Увы, таких данных у меня нет, известно лишь что орудий калибра 76 мм и выше было 455 штук и еще 51 орудие ББ.
Нехватка снарядов возникла уже через пять-семь дней боев... поэтому пришлось постепенно снижать их расход. Именно те 800 тонн что выстреливали в день 07-12 июня позволяло более-менее держать немцев.

>>Не хрена бы не прорвалась... Чем вывозить? 5 эсминцами? по 300 человек? Крейсерами? И на долго бы их хватило бы? К тому же не забывайте, что к 19 июня немцы вышли к Северной бухте, проводка кораблей туда уже нереальна, а крупнее "Ташкента" в необорудованныую и мелкую бухту Камышовая мы ничего не загоним...

>Всем, что есть. Немцы могли реально один корабль в день выводить из строя. А грузить можно из малых бухт и вне бухт, так как ничего кроме людей не эвакуируют.

А немцы знают, что они могут только один корабль топить в день? Они согласны?

>Как будто я этого не знаю. Им противодействовали 2 группы Хейнкелей и 2 группы Штук. Они потопили и повредили 5 больших целей вне Севастополя, из них два неповоротливых транспорта. Остальные были одиночными боевыми кораблями, так что против множества кораблей эффективность этих сил вполне могла быть очень низкой.
Поддержать же их было нечем, так как "Севастопольские" Ю 88 не умели атаковать движущиеся морские цели.

Тем не менее в атак по морским целям участвовали Ю-88 из 76-й эскадры и из 1-й учебной эскадры. Причем неоднократно...

Групповая цель привлечет к себе больше сил немецкой авиации...

С уважением, Владимир

От	Rd
К	Владимир Савилов (12.07.2006 17:19:33)
Дата	12.07.2006 19:06:00

Re: Попробую оспорить

Здравствуйте!

>Ну это Вы явно загнули... Советские источники говорят о 87 атаковавших корабль немецких самолетах... А по немецким источникам "Ташкент" атаковали группы самолетов из состава III./StG 77 и I./KG 100. К сожалению, пока у меня нет немецких данных о кол-ве приизведенныых вылетов на "Ташкент" и о кол-ве участвовавших самолетов, поэтому точные цифры я Вам не могу сказать...

Найду источник, Вам покажу.

>А "Безупречному" хватило и его немцы утопили...

"Безупречный" шел один, а это порочная тактика.

>Я поэтому и говорю, что "Ташкент" был уникальным судном с высокой скоростью и относительно сильным зенитным вооружением...

Не надо было пускать одиночные корабли.

>Увы, таких данных у меня нет, известно лишь что орудий калибра 76 мм и выше было 455 штук и еще 51 орудие ББ.
>Нехватка снарядов возникла уже через пять-семь дней боев... поэтому пришлось постепенно снижать их расход. Именно те 800 тонн что выстреливали в день 07-12 июня позволяло более-менее держать немцев.

У немцев стволов 150 мм и выше было около 300, насколько я помню. Немцев 7-12 не держали, они постепенно продвигались вперед и все равно бы победили.

>А немцы знают, что они могут только один корабль топить в день? Они согласны?

У них мало ресурсов и основная задача - поддержать пехоту.

>Тем не менее в атак по морским целям участвовали Ю-88 из 76-й эскадры и из 1-й учебной эскадры. Причем неоднократно...

По движущимся? Только 51-я, причем редко.

>Групповая цель привлечет к себе больше сил немецкой авиации...

Но ее будет трудно атаковать, а опытных экипажей мало.

>С уважением, Владимир
С уважением, Rd

От	Владимир Савилов
К	Rd (12.07.2006 19:06:00)
Дата	13.07.2006 11:13:52

Re: Кхм...

>Здравствуйте!

>Найду источник, Вам покажу.

Было бы любопытно...

>"Безупречный" шел один, а это порочная тактика.

"Молотов" в августе шел не один, а с "Харьковом", в итоге получил торпеду... а 6-го октября 43г... ну Вы знаете...

>>Увы, таких данных у меня нет, известно лишь что орудий калибра 76 мм и выше было 455 штук и еще 51 орудие ББ.
>>Нехватка снарядов возникла уже через пять-семь дней боев... поэтому пришлось постепенно снижать их расход. Именно те 800 тонн что выстреливали в день 07-12 июня позволяло более-менее держать немцев.
>
>У немцев стволов 150 мм и выше было около 300, насколько я помню. Немцев 7-12 не держали, они постепенно продвигались вперед и все равно бы победили.

Медлено то они конечно двигались, но несли потери... если бы снаряды не закончились, то вряд ли такие же потери позволили бы продолжать наступление... Это не я говорю, это Манштейн: " Но, несмотря на эти с трудом завоеванные успехи, судьба наступления в эти дни, казалось, висела на волоске. Еще не было никаких признаков ослабления воли противника к сопротивлению, а силы наших войск заметно уменьшились". Оснавная причина падения Севастополя - сокращение доставки боеприпасов.... А доставить их не могли... Все попытки приводили к одному- потоплению судов.

>>А немцы знают, что они могут только один корабль топить в день? Они согласны?
>
>У них мало ресурсов и основная задача - поддержать пехоту.

>>Тем не менее в атак по морским целям участвовали Ю-88 из 76-й эскадры и из 1-й учебной эскадры. Причем неоднократно...
>
>По движущимся? Только 51-я, причем редко.

Из истории 1-й учебной эскадры - атака морских целей: 12 июня, 19-го июня (совместно с 76-й эскадрой), 27 июня...

>>Групповая цель привлечет к себе больше сил немецкой авиации...
>
>Но ее будет трудно атаковать, а опытных экипажей мало.

Опытных экипажей ( по морским целям) может и мало, но опытных экипажей хватает...

С уважением, Владимир

От	Dimka
К	Владимир Савилов (13.07.2006 11:13:52)
Дата	13.07.2006 12:45:54

Re: Кхм...

> Оснавная причина падения Севастополя - сокращение доставки боеприпасов.... А доставить их не могли...
не СМОГЛИ
а вот не могли ли это большой вопрос

От	Dimka
К	Владимир Савилов (12.07.2006 17:19:33)
Дата	12.07.2006 17:31:50

Re: Попробую оспорить

>Я поэтому и говорю, что "Ташкент" был уникальным судном с высокой скоростью и относительно сильным зенитным вооружением...

у меня сложилось впечатление , что уникальная удача у него была
перло за исключением гибели в новороссийске

>А немцы знают, что они могут только один корабль топить в день? Они согласны?

ну так и проверили бы
хуже б не было
линкор так и быть оставим турок пугать

>Групповая цель привлечет к себе больше сил немецкой авиации...

но,емнип, очень немногие из дополнительно привлеченных
имеют опыт полетов над морем и работы по кораблям.

Кроме того, если оборонительный огонь достаточно плотный
то эффективность авиации не будет линейно увеличиваться
при увеличени ее количества

>С уважением, Владимир

От	Владимир Савилов
К	Dimka (12.07.2006 17:31:50)
Дата	12.07.2006 17:42:01

Re: Попробую оспорить

>>Я поэтому и говорю, что "Ташкент" был уникальным судном с высокой скоростью и относительно сильным зенитным вооружением...
>
>у меня сложилось впечатление , что уникальная удача у него была
>перло за исключением гибели в новороссийске

Возможно и так...

>>А немцы знают, что они могут только один корабль топить в день? Они согласны?

>ну так и проверили бы
>хуже б не было
>линкор так и быть оставим турок пугать

А может не будем проверять,а? Хватит "Ташкента" и "Безупречного", а?

>>Групповая цель привлечет к себе больше сил немецкой авиации...
>
>но,емнип, очень немногие из дополнительно привлеченных
>имеют опыт полетов над морем и работы по кораблям.

Согласен, но полет над морем в составе группы самолетов (ведут опытные пилоты) не такая уж и проблема по-большому счету...

А что касается опыта работы по морским целям... то это вещь конечно нужная, но "работа" например по автотранспорту, которую выполняла в частности 3-я группа 1-й учебной бомбардировочной эскадры 20-го и 21-го июня тоже требует определенных навыков, да и машины все ж меньше транспортных или боевых судов.

>Кроме того, если оборонительный огонь достаточно плотный
>то эффективность авиации не будет линейно увеличиваться
>при увеличении ее количества.

Сами понимаете, это уже из области догадок...

P.S. Составьте, если есть желание, конвой, определите дату, кол-во и типы кораблей, тогда будет что то определенное, а так это переливание из пустого в порожнее... :)

С уважением, Владимир

От	Dimka
К	Rd (11.07.2006 22:05:13)
Дата	11.07.2006 23:05:38

Re: Попробую оспорить

>Здравствуйте!

>>а при эвакуации могло выйти,что ослабленный фронт немцы бы прорвали
>>да ина переходе корабли с большим кол людей гораздо уязвимей
>>вобщем имхо командованию ЧФ в вину можно поставить то, что Севастополь взяли, а то что не смогли эвакуировать - нет
>
>Ваша точка зрения первая из двух неверных. Вы считаете, что эвакуировать Севастополь было невозможно.
>Уважаемый Exeter считает, что с помощью конвоев Севастополь можно было даже удержать.

Утверждать, что моя точка зрения не верна конечно можно, но это - не верно ;)
и уж во всяком случае спорно

>Город можн было эвакуировать хотя бы частично, совершая погрузку ночами и в раёнах вне зоны поражения немецкой артиллерии. Против кораблей в море, как замечает Exeter, Люфтваффе были менее эффективны, чем против целей в Севастополе.

когда начинать эвакуацию?

>В тоже время Севастополь было невозможно удержать даже если бы его снабжали боеприпасами в полном обьеме, так как авиации по сути не было, а артиллерии было недостаточно.

обычно вспоминают, что снаряды закончились
а не пушки
и что можно было бы противопоставить нашей обороне
если бы присылали 500чел маршевого пополнения в день и возмещали
расход боеприпасов+ поддержка корабельной артиллерией

>Завезти артиллерию было невозможно, так как события развивались слишком быстро и ее везде нехватало.

можно было не вывозить хотя бы
да и вдругих местах ещене началось

>В такой обстановке надо было вовремя дать приказ на эвакуацию и проводить ее всеми наличными силами ЧФ, исключая медленные боевые корабли и транспорты. В такой обстановке потери были бы только от налетов авиации при отходе от Севастополя на рассвете, и большая часть кораблей бы прорвалась на Кавказ.

вовремя это когда?
>С уважением, Rd

От	Rd
К	Dimka (11.07.2006 23:05:38)
Дата	11.07.2006 23:18:33

Re: Попробую оспорить

Здравствуйте!

>и уж во всяком случае спорно

Спорно все, о чем спорят :) .

>когда начинать эвакуацию?

Самое позднее 25 июня, но лучше хотя бы 17, как я предлагал в ишодном сообщении.

>обычно вспоминают, что снаряды закончились
>а не пушки
>и что можно было бы противопоставить нашей обороне
>если бы присылали 500чел маршевого пополнения в день и возмещали
>расход боеприпасов+ поддержка корабельной артиллерией

Снаряды кончились, но северные укрепления уничтожили еще до этого. Немцы создали под Севастополем самую мощную концентрацию крупнокалиберной артиллерии и ударной авиации против одного пункта за всю войну. Ничего, кроме тяжелой корабельной артиллерии и массированных авиаударов не могло предотвратить падение Севастополя.

>можно было не вывозить хотя бы
>да и вдругих местах ещене началось

Это можно, но не принципиально. В центре и на юго-западе уже начались крупные операции, а артиллерия калибра 203 мм и больше была именно там.

>вовремя это когда?

См. выше, 17 июня.

С уважением, Rd

От	Владимир Савилов
К	Rd (11.07.2006 23:18:33)
Дата	12.07.2006 10:36:15

Re: Попробую оспорить

>Здравствуйте!

>>и уж во всяком случае спорно
>
>Спорно все, о чем спорят :) .

>>когда начинать эвакуацию?
>
>Самое позднее 25 июня, но лучше хотя бы 17, как я предлагал в исходном сообщении.

25 июня немцы обстреливали город и оставшиеся бухты уже из дивизионной артиллерии, Северная бухта с ее полууничтоженной инфраструктурой уже не может использоватся... Где собрались принмать корабли? В Камышовой бухте на временом причале их двух полузатопленных баржах? Ню-ню... С Качи входы в Стерецкую, Камышовую и Казачью бухты ох как хорошо просматриваются и простреливаются ...

>Снаряды кончились, но северные укрепления уничтожили еще до этого. Немцы создали под Севастополем самую мощную концентрацию крупнокалиберной артиллерии и ударной авиации против одного пункта за всю войну. Ничего, кроме тяжелой корабельной артиллерии и массированных авиаударов не могло предотвратить падение Севастополя.

Немцев держали считай неделю, расходуя в день по 800 тонн снарядов, а вот когда расход стал снижатся по причине малого кол-ва боеприпасов, вот тогда то немцам у удалось выйти к Северной бухте. Снаряды нужны были, снаряды...

Мне видятся на Куликовом поле
Колючей проволоки ряды,
Изодранные гимнастерки,
Тельняшки рваные в крови.
И взгляд матросов прятал ненависть и слезы,
Бессильной ярости слова:
«Патронов и снарядов бы побольше,
не сдали б Севастополь никогда!»

Во всех мемуарах причина падения Севастпооля одна - отсутствие снарядов...

>>вовремя это когда?
>
>См. выше, 17 июня.

Так может составите небольшой планчик эвакуации,а? Какие корабли привлекаются, где грузятся, чем охраняются на переходах...
И еще.. немаловажное...
Вы собираетесь за одну ночь эвакуировать сколько бойцов Приморской армии? Давайте подсчитаем, приблизительно. В идеальных условиях мы сможем 17 июня вывезти на 3 крейсерах, 2 лидерах, 5 эсминцах до 12-13 тысяч человек (просто людей, без грузов). Представьте себе, что нужно не заметно для немцев снять с фронта эти 12 тысяч человек... Кстати какие дивизии ПА Вы собрались и в каком порядке перевозить? Даже удачно (что из раздела "фантастика") придя в Севастополь и забрав 12 тыс. человек тем самым мы на завтрашнее утро снижаем устойчивость обороны... и имеем реальный шанс прорыва немцами фронта... Чем будем закрывать эту бреш?

Кстати, а раненных вывозить будем или бросим? Их кстати ходок так на 2 всего конвоя...

Так что все это нереально...

С уважением, Владимир