От Моцарт
К All
Дата 11.07.2006 11:53:34
Рубрики 11-19 век;

Кто и зачем организовал Преображенски и Семеновский полки?

вариант "Петр Первый" (пятнадцатилетний мальчик) не предлагать.
От Борис
К Моцарт (11.07.2006 11:53:34)
Дата 11.07.2006 15:37:51

Re: можно почитать книги...

Полковые истории, хотя бы.
По Преображенскомй полку - например Бобровского, 1-й том с приложениями как раз охватывает период от основания до 1700 г.
От СанитарЖеня
К Моцарт (11.07.2006 11:53:34)
Дата 11.07.2006 14:03:13

Re: Кто и...

>вариант "Петр Первый" (пятнадцатилетний мальчик) не предлагать.

Преображенский и Семёновский полки организовал Пётр Первый.
Пятнадцатилетний царь.
От Alexus
К Моцарт (11.07.2006 11:53:34)
Дата 11.07.2006 12:30:20

Re: Кто и...

>вариант "Петр Первый" (пятнадцатилетний мальчик) не предлагать.

Странные у вас требования, с одной стороны спрашивайте - кто и зачем, а с другой - Петра Первого не предлагать :)))

Эти вначале полки назывались "потешными" из юнцов, и лишь затем - как войсковые части.

А вот Лефортовский и Бутырские полки ведут свое начало от 1 и 2-ого выборных (гвардейских) солдатских полков Аггея Шепелева и Якова Колюбакина 1656-1657 гг.
От Моцарт
К Alexus (11.07.2006 12:30:20)
Дата 11.07.2006 12:40:07

Приведите мотивацию Петра перед советниками

зачем стране еще два полка наемников?Или в 15 лет Пётр имел неограниченный и неконтролируемый доступ к источникам финансирования этих мероприятий?
От Alexus
К Моцарт (11.07.2006 12:40:07)
Дата 11.07.2006 12:59:46

Re: Приведите мотивацию...

>зачем стране еще два полка наемников?Или в 15 лет Пётр имел неограниченный и неконтролируемый доступ к источникам финансирования этих мероприятий?

КАКИЕ НАЕМНИКИ???????
Вы в детском саду были? У вас была своя компания? Вы бы хотели, чтоб у вас под боком были проверенные люди? так же и Петр сделал себе "игрушку" - "полки" из сверстников своих—детей бояр и царедворцев, в которых было изначально около 50 человек Или вы думаете , что были полки по полному штату ? :))))))))))
И какая-то странныя у вас логика, с головой выдающая вас как "альтернативщика".
А "источники финансирования" - если вы сходили бы в библиотеку, прочитали бы , например, Дирина "история Лейб-гв. Семеновского полка", то вопросы бы ваши сами исчезли.
вы что , полагаете, что т.н. потешные "солдаты" получали жалования??? Сукно, маленькие пушечки (дети все-таки) и пищали им выдавалось из казны - я бы мог вам привести росписи выданного имущества, но что-то мне подсказывает, что пустая трата времени.
Царевич говорил, что ему надо для игрищ - ему и давали, что вас в этом удивляет??? :)))
От Моцарт
К Alexus (11.07.2006 12:59:46)
Дата 11.07.2006 13:04:26

Приведите хронологию и сметы

и не кипятитесь.
Например табличку в таком виде:

Год:1687
Численность:50 человек
Расходы на содержание(в год): 5 рублей

Год:1688
Численность:?
Расходы на содержание(в год):?

Год:1689
Численность:?
Расходы на содержание(в год):?

Год:1690
Численность:?
Расходы на содержание(в год):?
От Alexus
К Моцарт (11.07.2006 13:04:26)
Дата 11.07.2006 13:25:20

а не много вы хотите????

"не все так просто" (с)
во-первых, перечитайте мой пост выше еще раз.
во-вторых, некоторые росписи выданного имущества приведены у Дирина (стр. 10 - роспись, сколько протазанов, барабанов, мушкетов и т.д. потребовал Петр из Оружейной палаты)
в-третьих, ваша "табличка" тянет как минимум на диссертационное исследование, т.к. чтобы полностью изучить "расходы", то надо поднимать документы Оружейной палаты, Пушкарского приказа, Казенного приказа и т.д.

и в четвертых - вы забыли "волшебное слово"...
От Моцарт
К Alexus (11.07.2006 13:25:20)
Дата 11.07.2006 19:12:14

Re: а не...

Вот видите, систематизированных знаний о первых трех годах этих полков явно недостаточно (уж численность то просто установить, насчет бюджета согласен-темное дело), а вы сразу кидаетесь на меня...
От Alexus
К Моцарт (11.07.2006 19:12:14)
Дата 12.07.2006 12:48:34

Re: а не...

>Вот видите, систематизированных знаний о первых трех годах этих полков явно недостаточно (уж численность то просто установить, насчет бюджета согласен-темное дело), а вы сразу кидаетесь на меня...


Пардон, считать, сколько мальчегов бегают по полю с потешным оружием, и сколько бабла выделено на игрушки и сколько самих "игрушек" им дано - не моя стезя. Если вас интересуют Семеновский и Преображенские полки уже как войсковые единицы - прочитайте Бобровского и Дирина, там все расписано. Правда остались некоторые "темные пятна", которые со временем изучения полковой истории проясняются. Есть такая наука - История.
Как вы сказали, я "кидаюсь" на вас не по поводу задавания вопросов - народ на форуме не жадный, на вопросы отвечает, подсказывает в случае чего - а по поводу вашей манеры задавать вопрос, изначально он звучал так:
"Кто и зачем организовал Преображенски и Семеновский полки?вариант "Петр Первый" (пятнадцатилетний мальчик) не предлагать". Поэтому в следующий раз, если не разбираетесь в теме, старайтесь задать вопрос без "условий".
От BIGMAN
К Моцарт (11.07.2006 19:12:14)
Дата 11.07.2006 22:48:44

Re: а не...

>Вот видите, систематизированных знаний о первых трех годах этих полков явно недостаточно (уж численность то просто установить, насчет бюджета согласен-темное дело), а вы сразу кидаетесь на меня...

А вы сходите на http://polk.fastbb.ru
Вам там и ответят, если деликатно спросите. Там как раз данные вопросы обсуждают и специалистов по эпохе много.
От Гегемон
К Моцарт (11.07.2006 13:04:26)
Дата 11.07.2006 13:05:23

С 1689 г. Петр в своей власти. Что хочет - то и финансирует (-)
От И. Кошкин
К Моцарт (11.07.2006 11:53:34)
Дата 11.07.2006 12:04:26

Дмитрий Донской. Для отражения вторжения поляков. "Семеновский" - это...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>вариант "Петр Первый" (пятнадцатилетний мальчик) не предлагать.

...неправильная огласовка, было "Сусанинский", по имени первого командира этого полка, который на Куличковом поле завел татар (на самом деле - поляков) в засаду, где их загрызли ручные бобры. Командир бобров получил фамилию по названию своих починенных, а полк был назван Боброженским (около двух третей бобров были самки, потому что самцы в это время строили засеки на южной границе, а поляки-татары пришли с запада), что в конце концов (бобр-побр-пробр-преобр) трансформировалось в "Преображенский".

И. Кошкин
От Моцарт
К И. Кошкин (11.07.2006 12:04:26)
Дата 11.07.2006 12:14:36

Он же Батый+

также основал Батыйский-Батырский-Бутырский полк.
От Гегемон
К Моцарт (11.07.2006 12:14:36)
Дата 11.07.2006 12:26:28

А Моцарт и Сальери - одно лицо. А также А.Т. Фоменко и Н. Фоменко (-)
От Warrior Frog
К Моцарт (11.07.2006 11:53:34)
Дата 11.07.2006 11:59:06

Преображенски и Семеновский полки? Именно Петр Алексеевич (+)

Здравствуйте, Алл
>вариант "Петр Первый" (пятнадцатилетний мальчик) не предлагать.
Из соответствующих батальонов, созданных гораздо раньше

А вот идея создания Преображенского "потешного войска"? Думается мне "родителей много было". В условиях "постояного раздрая" среди "янычар московских" иметь хоть небольшое, но свое войско, было признано обоснованным.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Моцарт
К Warrior Frog (11.07.2006 11:59:06)
Дата 11.07.2006 12:18:33

Именно Петр Алексеевич

в подлинности его подписи на указе сомнений нет.
А есть еще примеры государственной деятельности этого мальчега в 1687 году?
Например,такие как: переговоры с иностранными послами, основание заводов,фабрик,верфей, заключение союзов, законодательные акты, реформы или контр-реформы, религиозные диспуты или публицистические работы?
Стрельбу репой и катание на ботике не предлагать.
От Гегемон
К Моцарт (11.07.2006 12:18:33)
Дата 11.07.2006 12:25:31

Совершеннолетие наступило в 1689 г. Тогда и начал (-)
От Моцарт
К Гегемон (11.07.2006 12:25:31)
Дата 11.07.2006 12:30:46

Re: Совершеннолетие наступило...

Совершеннолетие наступило в 1689 г.Правильно.
А полки основаны в 1687г, в перерыве между онанизмом и стрельбой репой?
От Администрация (ID)
К Моцарт (11.07.2006 12:30:46)
Дата 11.07.2006 14:16:09

Замечание с занесением за провокацию флейма.

Приветствую Вас!

>А полки основаны в 1687г, в перерыве между онанизмом и стрельбой репой?

К первому российскому императору у многих участников этого форума уважительное отношение и ведение вами дискуссии в подобном ключе ведет к совершенно ненужным склокам.

С уважением, ID
От Alexus
К Моцарт (11.07.2006 12:30:46)
Дата 11.07.2006 12:42:57

Бли-и-и-ин

>Совершеннолетие наступило в 1689 г.Правильно.
>А полки основаны в 1687г, в перерыве между онанизмом и стрельбой репой?


В 1687 - полки-то ПОТЕШНЫЕ, не войсковые единицы!
а после 1689 - уже самостоятельные, правда не ахти какие, но боевые части, чего не понятного, к чему опять крайности???
От Моцарт
К Alexus (11.07.2006 12:42:57)
Дата 11.07.2006 12:52:32

А вопрос не в этом

каковы боевые качества этих формирований, а в том, с чьего наущения пятнадцатилетний Пётр (от его имени конечно) создает два полка.

екатерина Великая выделила сыну Павлу роту, играцца, и не более, а ведь денег и власти у Екатерины было поболее, нежели у несовершеннолетнего Петра.

-и наконец культурологический феномен.
Из суетной деятельности юного Петра (12-18 лет) ничего в истории не сохранилось.Подростки в принципе некреативны, пусть даже и царского сана.
За исключением вот этих двух единиц, просуществовавших до 1917 года.
От Олег...
К Моцарт (11.07.2006 12:52:32)
Дата 11.07.2006 14:26:00

Во Франции на сто лет раньше 12-летние подростки дела делали...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Подростки в принципе некреативны, пусть даже и царского сана.

Вы по современным подросткам, чтоль, судите?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Гегемон
К Моцарт (11.07.2006 12:52:32)
Дата 11.07.2006 12:59:29

Странная аналогия

Скажу как гуманитарий
>каковы боевые качества этих формирований, а в том, с чьего наущения пятнадцатилетний Пётр (от его имени конечно) создает два полка.
Невеликие на первых порах. Но дух хороший - там сплошь отпрыски служилых семей, а не гулящая сволочь

>екатерина Великая выделила сыну Павлу роту, играцца, и не более, а ведь денег и власти у Екатерины было поболее, нежели у несовершеннолетнего Петра.
А на воспитание Петра деньги давала Софья, а не он сам изыскивал

>-и наконец культурологический феномен.
>Из суетной деятельности юного Петра (12-18 лет) ничего в истории не сохранилось.Подростки в принципе некреативны, пусть даже и царского сана.
И что?

С уважением
От Гегемон
К Моцарт (11.07.2006 12:30:46)
Дата 11.07.2006 12:37:13

Re: Совершеннолетие наступило...

Скажу как гуманитарий
>Совершеннолетие наступило в 1689 г.Правильно.
>А полки основаны в 1687г, в перерыве между онанизмом и стрельбой репой?
Не онанизмом, а беготней к шлюхам в Немецкую слободу. Полки потешные

С уважением
От Моцарт
К Гегемон (11.07.2006 12:37:13)
Дата 11.07.2006 12:45:04

полки потешные-деньги тоже "потешные"?

если юноша зело усерден в постижении наук воинских, то почем у не занимался оными на базе реальных полков иноземного строя? Там и пушки толще и пищали длиннее.И казне не так накладно.

сынки наших олигархов почему-то не организовывают потешную скважинку на рублевке или потешный банчик на папины средства.
От Дмитрий Бобриков
К Моцарт (11.07.2006 12:45:04)
Дата 11.07.2006 14:36:25

Мдя-с

Категорически приветствую


У моих друзей есть двухлетний сынишка. Маленький, но дурака включать научился - если не хочет ничего слышать и слушать, просто повторяет "не слишу", и хоть убейся вокруг него :). Вы мне сейчас напоминаете именно его. Если не хотите слушать и слышать обьяснений - нафига спрашивать?!

>если юноша зело усерден в постижении наук воинских, то почем у не занимался оными на базе реальных полков иноземного строя? Там и пушки толще и пищали длиннее.И казне не так накладно.

Если куча друзей-подростков играет в войнушку, а один из них царевич, то сдается мне, что ему не будет слишком сложно получить из казны несколько десятков старых мушкетов, копий и сабель для того, чтобы играть было интереснее. Согласитесь, что бегать с настоящим оружием не впример интереснее, чем с деревянной игрушкой. И вы серьезно считаете, что это для государственной казны было накладнее. Поиграют дворянско-боярские дети и молодая дворня, постреляют, да и домой разойдутся, чем гонять реальные полки? Где логика то?

>сынки наших олигархов почему-то не организовывают потешную скважинку на рублевке или потешный банчик на папины средства.


Времена несколко изменились, и нравы тоже. Но и сейчас можно сходу найти кучу "потешных" фирм, банков, государственных должностей, созданных любящими родителями для своих ненаглядных деток:). Не так?
С уважением, Дмитрий
От Лейтенант
К Моцарт (11.07.2006 12:45:04)
Дата 11.07.2006 14:00:51

"Потешные" банки очень даже есть, Вы просто не совсем в курсе ;-) (-)
От Гегемон
К Моцарт (11.07.2006 12:45:04)
Дата 11.07.2006 12:50:18

Re: полки потешные-деньги...

Скажу как гуманитарий
>если юноша зело усерден в постижении наук воинских, то почем у не занимался оными на базе реальных полков иноземного строя? Там и пушки толще и пищали длиннее.И казне не так накладно.
Потому что страной правила его сестра Софья Алексеевна

>сынки наших олигархов почему-то не организовывают потешную скважинку на рублевке или потешный банчик на папины средства.
Они гоняют на потешных мерсах и вполне реально давят людей. Как Петр сначала репой стрелял

С уважением
От Моцарт
К Гегемон (11.07.2006 12:50:18)
Дата 11.07.2006 12:57:56

Вот-вот. вы правы..


>Они гоняют на потешных мерсах и вполне реально давят людей. Как Петр сначала репой стрелял.

Никто не основывает структур, с которыми он будет работать всю свою жизнь.Даже если бы сын Мордашова возжелал основать мини-металлургический концернчик, то папа, я полагаю, денег не даст.
Даже со скидкой на нынешний инфантилизм.
Даже гений Билл Гейтс основал "Микрософт" в 20-летнем возрасте, а никак не в 15 лет.
От Alpaka
К Моцарт (11.07.2006 12:57:56)
Дата 12.07.2006 00:02:32

А вы в курсе, где у Билла мама в совете дерикторов сидела? : )))))

Алпака
От Дмитрий Бобриков
К Моцарт (11.07.2006 12:57:56)
Дата 11.07.2006 14:45:52

Re: Вот-вот. вы...

Категорически приветствую

>>Они гоняют на потешных мерсах и вполне реально давят людей. Как Петр сначала репой стрелял.
>
>Никто не основывает структур, с которыми он будет работать всю свою жизнь.Даже если бы сын Мордашова возжелал основать мини-металлургический концернчик, то папа, я полагаю, денег не даст.
>Даже со скидкой на нынешний инфантилизм.
>Даже гений Билл Гейтс основал "Микрософт" в 20-летнем возрасте, а никак не в 15 лет.


Бла-бла-бла... Времена были другие. Благородный Атос отправил своего сына в действующую армию в 15 лет, считал, что он вполне готов умирать и убивать, Т.е. взрослый по тем меркам. А возможности русского царевича все же поболее чем у французского графа :)
С уважением, Дмитрий
От Гегемон
К Моцарт (11.07.2006 12:57:56)
Дата 11.07.2006 13:04:18

Re: Вот-вот. вы...

Скажу как гуманитарий

>>Они гоняют на потешных мерсах и вполне реально давят людей. Как Петр сначала репой стрелял.
>Никто не основывает структур, с которыми он будет работать всю свою жизнь.Даже если бы сын Мордашова возжелал основать мини-металлургический концернчик, то папа, я полагаю, денег не даст.
Но дружков своих младшенький вполне может в свой бизнес привести. Эти полки были кузницей петровских кадров

С уважением
От Гриша
К Моцарт (11.07.2006 11:53:34)
Дата 11.07.2006 11:54:18

А какие варианты предлагать можно? (-)