От Аркан
К Архив
Дата 10.07.2006 12:13:46
Рубрики WWII;

Re: [2Nachtwolf] Т.е. СССР должен силдеть и не рыпатся, чтобы обеспечить Германии надежный тыл,

>>А вы полагаете не могла? Осенью 1940 например.
>
>в борьбе с Англией. Ну победит тогда она бритов, а тогда что? Все равно война, только баланс сил будет гораздо выгодней для немцев.


Нащет победит бритов это еще не факт, могли гансы по зубам в Морском льве получить, или какой нить Таранто в Северном море и все. Война надолго п патовой ситуации. Зато перевооружение полным ходом в СССР.
От Nachtwolf
К Аркан (10.07.2006 12:13:46)
Дата 10.07.2006 21:24:27

Re: [2Nachtwolf] Т.е....

>Нащет победит бритов это еще не факт, могли гансы по зубам в Морском льве получить, или какой нить Таранто в Северном море и все. Война надолго п патовой ситуации. Зато перевооружение полным ходом в СССР.

В том и дело. Если "Морской лев" не проходит, Германия теряет инициативу на ближайших полгода-год. А пока она будет зализывать раны, СССР заканчивает перевооружение-реорганизацию и с этой угрозой в 42-43м справится гораздо сложнее, чем в 41-м. Поэтому Гитлер вполне логично рассудил - начать со слабого звена, быстренько нокаутировать СССР, после чего спрокойно и без напряга додавить Британию.
От Аркан
К Nachtwolf (10.07.2006 21:24:27)
Дата 10.07.2006 22:09:49

Слабое место в рассуждениях: СССР не может не напасть. А почему собсно? (-)
От Amstrong
К Аркан (10.07.2006 22:09:49)
Дата 10.07.2006 23:20:51

Ре: Слабое место...

так проблем Гитлера в том что СССР могла и напасть, кто и как ему гарантирует что СССР не нападёт в 1942, 1943 или 1944?

Представте себе переговоры в 1942 между Сталином и Гитлером, похоже на 1939, толко что Гитлер сможет предложить Сталины?
А на следующий год? Позиция Гитлера будет толко ухудшатся.
От Аркан
К Amstrong (10.07.2006 23:20:51)
Дата 11.07.2006 11:55:28

Гитлер может предложить прежде всего Британскую империю и часть Балкан

>так проблем Гитлера в том что СССР могла и напасть, кто и как ему гарантирует что СССР не нападёт в 1942, 1943 или 1944?

>Представте себе переговоры в 1942 между Сталином и Гитлером, похоже на 1939, толко что Гитлер сможет предложить Сталины?
>А на следующий год? Позиция Гитлера будет толко ухудшатся.

Без которых, кстати, вести войну с Англией себе дороже. Фюрер же эти Балканы (конкретно, Проливы и Болгарию) может компенсировать полвиной Земного шара
От Nachtwolf
К Аркан (11.07.2006 11:55:28)
Дата 11.07.2006 21:38:46

Т.е. пустить большевиков не только в Европу, но и на Ближний Восток?

Однако. Такой вариант только от полной безнадеги мог расматриватся.
От Аркан
К Nachtwolf (11.07.2006 21:38:46)
Дата 11.07.2006 22:11:30

Re: Т.е. пустить...

>Однако. Такой вариант только от полной безнадеги мог расматриватся.


Напрасно вы так думаете, осенью 1940 немцы об этом мечтали как раз
От Nachtwolf
К Аркан (11.07.2006 22:11:30)
Дата 11.07.2006 22:43:58

О коммунистической Югославии и Болгарии? А в 41-м чего перехотели? (-)
От Аркан
К Nachtwolf (11.07.2006 22:43:58)
Дата 12.07.2006 00:20:39

Югославия и Болгария это Ближний Восток? (-)
От Nachtwolf
К Аркан (12.07.2006 00:20:39)
Дата 12.07.2006 21:52:32

У кого Проливы, тот контролирует Малую Азию и Палестину (-)
От Nachtwolf
К Аркан (10.07.2006 22:09:49)
Дата 10.07.2006 22:27:34

Re: Слабое место...


А потому, что единственная альтернатива войне - военно-политический союз. Но только не равноправный (уж слишком отличаются интересы сторон), а с жестким подчинением слабейшей стороны сильнейшей. Собственно, Берлинские переговоры и были с немецкой стороны зондажом возможности подобного союза.
От Аркан
К Nachtwolf (10.07.2006 22:27:34)
Дата 11.07.2006 11:59:32

Япония была слабейшей стороной?


>А потому, что единственная альтернатива войне - военно-политический союз. Но только не равноправный (уж слишком отличаются интересы сторон), а с жестким подчинением слабейшей стороны сильнейшей. Собственно, Берлинские переговоры и были с немецкой стороны зондажом возможности подобного союза.

1939 показывает что не всегда(с). Гитлер пожаднячал, хотя сначала Балканы его не колышили.
От Nachtwolf
К Аркан (11.07.2006 11:59:32)
Дата 11.07.2006 21:36:43

А где критично пересекались интересы Японии и Германии? (-)
От Аркан
К Nachtwolf (11.07.2006 21:36:43)
Дата 11.07.2006 22:12:26

А где критично пересекались интересы СССР и Германии?

По большему то счету?
От Iva
К Аркан (11.07.2006 22:12:26)
Дата 11.07.2006 22:43:49

В Европе.

Привет!

Балтика, Скандинавия, Балканы

Владимир
От Аркан
К Iva (11.07.2006 22:43:49)
Дата 12.07.2006 00:19:28

Допустим Гитлер мог за это воевать с СССР, а готов ли ИВС воевать за это?

>Привет!

>Балтика, Скандинавия, Балканы

И не просто воевать, а с сильнешей державой?
От Iva
К Аркан (12.07.2006 00:19:28)
Дата 12.07.2006 00:35:29

Когда?

Привет!


>>Балтика, Скандинавия, Балканы
>
>И не просто воевать, а с сильнешей державой?

в 1941 скорее нет, а дальше - ИВС хороший политик и что будет дальше, кто его знает.

Ситуация такая, что Германии надо переводить ресурсы на воздушно-морскую войну, а СССР наращивает сухопутные силы. И может стать сухопутным мечом Англии.
Против кого дружим (с) один мой знакомый.

Владимир
От Аркан
К Iva (12.07.2006 00:35:29)
Дата 12.07.2006 00:42:18

Re: Когда?

>Привет!


>>>Балтика, Скандинавия, Балканы
>>
>>И не просто воевать, а с сильнешей державой?
>
>в 1941 скорее нет, а дальше - ИВС хороший политик и что будет дальше, кто его знает.

Вот именно что Джо хороший политик, не склонный к авантюризмуи и к силовым решениям.

>Ситуация такая, что Германии надо переводить ресурсы на воздушно-морскую войну, а СССР наращивает сухопутные силы. И может стать сухопутным мечом Англии.

А может и не стать. Если у ж так бояться возможного меча, может стоит победить сначала безмечную Англию?

В любом случае, причина войны заключалась не в том что кто то когда то может напасть.
От Nachtwolf
К Аркан (11.07.2006 22:12:26)
Дата 11.07.2006 22:43:04

О чем речь шла на Берлинских переговорах?

Балканы (конкретно - Болгария и Проливы), Финляндия. Это то, в чем был заинтересован СССР и что не уступила Германия. Мало?
От Аркан
К Nachtwolf (11.07.2006 22:43:04)
Дата 12.07.2006 00:17:42

За весь остальной мир явно мало.

>Балканы (конкретно - Болгария и Проливы), Финляндия. Это то, в чем был заинтересован СССР и что не уступила Германия. Мало?

Та же Прибалтика приближена к Германии куда больше, ничего отдали и ухом не повели.
От Nachtwolf
К Аркан (12.07.2006 00:17:42)
Дата 12.07.2006 21:54:38

Так и от поляков немцы совсем фигню хотели

Всего лишь городишко один и немного землицы вдоль моря. А на мировою войну это хотенье потянуло ;-)
От Amstrong
К Аркан (11.07.2006 22:12:26)
Дата 11.07.2006 22:18:27

Ре: А где...

соседи причём идеологическии противники.
СССР имел возможность в любой момент сухопутной армией атаковать "Германию", и наоборот.
От Аркан
К Amstrong (11.07.2006 22:18:27)
Дата 11.07.2006 22:28:16

Ре: А где...

>соседи причём идеологическии противники.
>СССР имел возможность в любой момент сухопутной армией атаковать "Германию", и наоборот.

Ну и? Заменяем Германию на США, а сухопутную армию на ЯО.
От Amstrong
К Аркан (11.07.2006 22:28:16)
Дата 11.07.2006 22:44:13

Ре: А где...


>Ну и? Заменяем Германию на США, а сухопутную армию на ЯО.

зачем на ЯО, когда третьэго который посеридине забили то
то танкисты Шерманов вогли видеть в прицелы Т34.
Обои стороны примерно равны и с ЯО войну выйграть нельзя.

Здесь и есть проблема Германии, ЯО нет а она третья сила и посередине. Что поделаеш, американским и советским танкам гораздо быстрее встретится в Берлине чем в Вашингтоне или Москве.
Между двумя независемыми играками равновесии возможно, между тримя нет.
От Аркан
К Nachtwolf (11.07.2006 21:36:43)
Дата 11.07.2006 22:10:15

Re: А где... (-)
От Alexeich
К Nachtwolf (10.07.2006 22:27:34)
Дата 10.07.2006 22:55:25

Re: неверно


>А потому, что единственная альтернатива войне - военно-политический союз. Но только не равноправный (уж слишком отличаются интересы сторон), а с жестким подчинением слабейшей стороны сильнейшей. Собственно, Берлинские переговоры и были с немецкой стороны зондажом возможности подобного союза.

... практика показала, что возможна и холодная война ...
Да и вообще, ничего исключительного в противостоянии СССР - Германия для европейской истории нет, отмотайте лет на 200 назад, ИМХО найдутся аналогичные "патовые" ситуации, разрешившиеся как с большим треском, так и без оного.
От Nachtwolf
К Alexeich (10.07.2006 22:55:25)
Дата 10.07.2006 23:04:30

Верно

>... практика показала, что возможна и холодная война ...

Холодная война потому, что остались только два суперигрока, способных уничтожить противника, но неспособных защитить от уничтожения себя. А тут будет минимум три игрока. Совсем другой баланс - тому, против кого будут дружить двое других, придется сильно несладко.

>Да и вообще, ничего исключительного в противостоянии СССР - Германия для европейской истории нет, отмотайте лет на 200 назад, ИМХО найдутся аналогичные "патовые" ситуации, разрешившиеся как с большим треском, так и без оного.

"Треск", это Семилетняя война? Нда, неслабо треснули, Гитлер вспоминал регулярно.
От Amstrong
К Аркан (10.07.2006 12:13:46)
Дата 10.07.2006 12:25:18

Ре: [2Начтволф] Т.е. СССР должен силдеть и не рыпатся, чтобы обеспечить Германии надежный тыл,

>Нащет победит бритов это еще не факт, могли гансы по зубам в Морском льве получить, или какой нить Таранто в Северном море и все. Война надолго п патовой ситуации. Зато перевооружение полным ходом в СССР.

ну так и было. От Морского Льва пришлось отказатся всвязи с нехваткой сил, патовая ситуация. Одновременно США вооружается у СССР перевооружается, как Гитлер поступил известно.
У назионалсоциалиста и авантюриста Гитлера выбора небыло.
От Аркан
К Amstrong (10.07.2006 12:25:18)
Дата 10.07.2006 12:37:35

Был у него выбор. СССР не США и союзником Англии не был (-)
От Amstrong
К Аркан (10.07.2006 12:37:35)
Дата 10.07.2006 12:49:20

Ре: Был у...

США тоже небыли союзниками Англии.
От Аркан
К Amstrong (10.07.2006 12:49:20)
Дата 10.07.2006 12:53:13

Были (-)
От NMD
К Аркан (10.07.2006 12:53:13)
Дата 11.07.2006 12:01:10

США была таким же союзником ВБ, как и Швеция -- Германии. (-)
От Аркан
К NMD (11.07.2006 12:01:10)
Дата 11.07.2006 13:51:55

Шведские эсминцы учавствовали в боевых действиях против английских ПЛ? (-)
От Лейтенант
К Аркан (11.07.2006 13:51:55)
Дата 11.07.2006 14:07:50

Насчет английских ПЛ не знаю, а против советских - участвовали (и даже топили). (-)
От Аркан
К Лейтенант (11.07.2006 14:07:50)
Дата 11.07.2006 15:32:48

Это в финнскую когда? Так СССР не воевал против Германии (-)
От Лейтенант
К Аркан (11.07.2006 15:32:48)
Дата 11.07.2006 16:03:32

Это в Отчественную. См. архивы форума - они рулез. (-)
От Аркан
К Лейтенант (11.07.2006 16:03:32)
Дата 11.07.2006 17:26:39

Немецких баз таки в Швеции не было. Так что: См. архивы форума - они рулез. (-)
От NMD
К Аркан (11.07.2006 17:26:39)
Дата 12.07.2006 00:28:26

Перечислите, плз., английские базы в США))) (-)
От FVL1~01
К NMD (12.07.2006 00:28:26)
Дата 12.07.2006 21:06:27

Нет пробем :-) Бостон например, там даже страшно сказать английские линкоры :-)

И снова здравствуйте

Ремонтируются :-)

С уважением ФВЛ
От Лейтенант
К Аркан (11.07.2006 17:26:39)
Дата 11.07.2006 19:49:51

Папа, а с кем ты разговариваешь? (С)

О базах в нашей дискуссиии до сих пор не слова не было. Было о противолодочных операциях "союзных нейтралов".

Но раз Вы желаете о базах поговорим и о базах. Немецких баз в Швеции небыло. НО. Через Швецию осуществлялся транзит немецких войск.
От Аркан
К Лейтенант (11.07.2006 19:49:51)
Дата 11.07.2006 22:15:47

Начинаем слышать голоса?

>О базах в нашей дискуссиии до сих пор не слова не было. Было о противолодочных операциях "союзных нейтралов".

Не, речь шла о прямом участии в боевых действиях, американцы до 12.41 в этом отличились больше остальных?

>Но раз Вы желаете о базах поговорим и о базах. Немецких баз в Швеции небыло.

То то и оно что не было, американские базы в Атлантике появились задолго до начала войны. Про тразит неплохо бы доказать.
От Андрей Сергеев
К Аркан (11.07.2006 22:15:47)
Дата 12.07.2006 10:21:11

Насчет транзита Вы явно не в теме :)

Приветствую, уважаемый Аркан!

Переброска немецких войск из Норвегии и Дании в Финляндию через территорию Швеции была своеобразным явлением Второй мировой войны. Транзит немецких войск и грузов осуществлялся по железным и автомобильным дорогам страны, которая в 1939 году, то есть с самого начала Второй мировой войны, заявила о своем неучастии в боевых действиях ни на стороне фашистской коалиции, ни на стороне государств антигитлеровского союза.
После оккупации Германией Дании и Норвегии положение Швеции значительно осложнилось. В Стокгольме неоднократно бывали высокопоставленные представители германского руководства, Гитлер в личной переписке с королем Густавом V требовал от Швеции предоставления Германии возможности для транспортировки немецких войск через шведскую территорию. Существовала и угроза вторжения немецких войск в Швецию и ее оккупации.
Не без учета ситуации, сложившейся в отношениях фашистской Германии со странами Северной Европы, шведское правительство в апреле 1940 года пошло на первую крупную уступку гитлеровцам. Немцам было разрешено транспортировать через территорию Швеции на север Норвегии, в Нарвик, продовольствие, одежду, медицинское оборудование и перевозить медицинский персонал, а также эвакуировать оттуда раненых немецких солдат и офицеров. Хотя транзит воинских частей и оружия был отклонен, полученное Германией разрешение имело не только «гуманный характер», так как на севере Норвегии шли военные действия.
Первый шаг к нарушению нейтралитета был сделан.
17 мая 1940 года немцы потребовали от шведов разрешить транзит трех поездов с 30 – 40 запломбированными вагонами с военным снаряжением. 18 мая шведское правительство ответило отказом, отдав приказ о приведении своей армии в боевую готовность. Но это решение было лишь слабой попыткой шведов защитить свои интересы.
После окончания военных действий в Норвегии в июне 1940 года Германия предъявила Швеции новые требования. 15 июня шведский посланник в Берлине А. Рикерт был приглашен к министру иностранных дел Германии И. Риббентропу. Немцы потребовали разрешить транзит военных материалов и «отпускников» по железным дорогам через Швецию в Нарвик и обратно.
18 июня шведское правительство обсудило требования Германии. Во время заседания кабинета из Лондона в министерство иностранных дел Швеции поступила телеграмма от шведского посла Б. Прютца о том, что Франция согласилась на безоговорочную капитуляцию. Сообщение шведского посланника сыграло свою роль. Шведское правительство решило положительно ответить на запрос Германии.
В риксдаге вопрос о транзите германских войск обсуждался 21 июня на закрытом заседании. В официальном правительственном коммюнике, опубликованном 5 июля 1940 года, говорилось, что «после того как военные действия в Норвегии прекращены, отпали те ограничения в транзите в Норвегию и из нее, которые были вызваны войной… Разрешение также предоставлено на перевозку личного состава немецких вооруженных сил, в первую очередь солдат-отпускников…» Сообщалось, что проезжающие «отпускники» должны быть без оружия и что они будут контролироваться шведами.
В нотах, которыми обменялись Швеция и Германия 8 июля 1940 года, Швеция соглашалась на провоз немецких «отпускников» по своим железным дорогам из Кроншё в Треллеборг и обратно, по 500 человек ежедневно в каждом направлении. Кроме того, было достигнуто устное соглашение о транзите воинских частей через шведскую территорию между Стурлиеном и Нарвиком.
По мере расширения военных действий в Центральной и Южной Европе и особенно после того, как фашистская Германия 22 июня 1941 года вероломно напала на Советский Союз, внешняя политика Швеции становилась все более прогерманской. 22 июня 1941 года в 6 часов 30 минут шведское правительство получило заявление министерства иностранных дел Германии, в котором говорилось об иностранных самолетах, которые «по ошибке» могут пролетать над шведской территорией.
В 8 часов 30 минут того же 22 июня 1941 года немецкий посол сообщил министру иностранных дел Швеции господину Гюнтеру новые германские требования. Немцы хотели перебросить через территорию Швеции из Норвегии в Финляндию 18 тысяч солдат и офицеров. Кроме того, Германия потребовала от Швеции предоставить ей право пользоваться ее телефонной связью, воздушным пространством, разрешить немецким самолетам приземляться на шведских аэродромах, а военным судам беспрепятственно заходить в шведские территориальные воды и порты.
23 июня шведское правительство обсуждало ответ Германии на ее новые требования. Шведский король Густав V заявил о том, что он не хотел бы быть соучастником отрицательного ответа. Мнение короля было воспринято как угроза его самоотречения в случае принятия членами правительства отрицательного ответа. Король рассматривался многими, в том числе и членами правительства, в качестве символа, сплачивавшего нацию. «Символ» этот уже дал согласие Гитлеру на предоставление Германии прав использования шведской территории.
Учитывая мнение короля и многих членов риксдага, премьер-министр Ханссон и его сторонники согласились на положительный ответ Германии на ее требования. 25 июня 1941 года на закрытом заседании обе палаты риксдага требования Германии приняли. В десять часов вечера по радио было оглашено правительственное коммюнике.
В тот день не обошлось и без дипломатического казуса. Неизвестно как, но в Берлине о решении правительства Швеции стало известно раньше, чем в Стокгольме было оглашено официальное коммюнике. Немецкие радиостанции за несколько часов до объявления в Стокгольме правительственного коммюнике передали сообщение о том, что «Швеция с симпатией и активным интересом приняла участие в великой борьбе против большевизма». Разветвленная германская агентурная сеть имела доступ к важным шведским секретам. Деятельностью резидентуры германской военной разведки в Швеции руководил майор Ганс Вагнер, назначенный на эту должность адмиралом Канарисом. Вагнер координировал свои действия с начальником шведской контрразведки майором Вальтером Лундквистом, которого ранее завербовал руководитель одной из групп контрразведки Абвера полковник фон Бентивеньи. Они обменивались материалами о деятельности советской разведки в скандинавских странах и координировали свои действия.
Вечером 25 июня 1941 года начался транзит через Швецию так называемой дивизии Энгельбрехта. Перевозка войск осуществлялась по железной дороге. Станции на пути следования охранялись шведскими солдатами. Немцы получали на шведских станциях пищу и воду.
Территориальные воды Швеции также использовались Германией для перевозки войск и военных материалов. Этот транзит был менее заметен.
Шведское воздушное пространство также стало использоваться германским командованием. Немецкие самолеты беспрепятственно летали над всей территорией Швеции. 12 шведских аэродромов были предоставлены в распоряжение Германии.
Только за второе полугодие 1941 года через территорию Швеции немцы перебросили 420 тысяч тонн различных грузов, в 1942 году шведское воздушное пространство пересекали 1434 немецких «курьерских» самолетов в различных направлениях. Зимой 1941–1942 гг. шведские власти продали немцам 2 тысячи 20-местных палаток и предоставили в их распоряжение 300 грузовиков для военных перевозок на севере Финляндии. Швеция также выполнила немецкий заказ на поставку 45 рыболовецких траулеров для последующего переоборудования их в военные катера.

Ну и так далее.

С уважением, А.Сергеев
От Amstrong
К Аркан (11.07.2006 22:15:47)
Дата 11.07.2006 22:34:41

Ре: Начинаем слышать...


>То то и оно что не было, американские базы в Атлантике появились задолго до начала войны. Про тразит неплохо бы доказать.

соединение вроде толко одно, 163 ПД для северной финляндии, но технику и оружие постоянно.
Также немцы получили разрешение на транзит шведских территориалных вод.