От Warrior Frog
К eugend
Дата 13.07.2006 19:04:54
Рубрики WWII;

Какието "нереальные цифры" (+)

Здравствуйте, Алл

>Е.В.Хохлов "Военная экономика СССР накануне и в годы Второй мировой войны"
>Издательство С.-Петербургского университета, 2005
>с. 204
>"Она [Германия], в частности, пыталась организовать производство зерновых на територии Украины. С этой целью в республику было поставлено 70 тыс. тракторов, 250 тыс. плугов, 200 тыс. электрогенераторов, несколько тысяч лошадей ("битюгов") для пахотных работ и 14 тыс. немецких управляющих - специалистов по сельскому хозяйству."

70 тыс тракторов и несколько тыс битюгов , кстати, что имеется в виду под "электрогенераторами"? термоэлектрогенераторы надеваемые на керосиновую лампу, для питания радио? или электрогенераторы на 1-2 киловата? :-))

>(со ссылкой на книгу Вольфрама Фишера "Европа:экономика, общество и государство. 1914-1980", пер. с нем. М., 1999. с.289

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От amyatishkin
К Warrior Frog (13.07.2006 19:04:54)
Дата 13.07.2006 22:30:59

Что-то мне кажется

Что эти трактора были поставлены не из Германии, а с ближайших МТС.
От eugend
К amyatishkin (13.07.2006 22:30:59)
Дата 14.07.2006 08:39:05

Re: Что-то мне...

>Что эти трактора были поставлены не из Германии, а с ближайших МТС.

Да нет - видимо из Германии:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/co/1266006.htm
"В Россию, где сталинская тактика "выженной войны" нанесла сельскому хозяйству тяжелый урон (при вступлении немецких войск в Россию в исправном состоянии и в состоянии, пригодном для ремонта, было найдено лишь 40% сельскохозяйственного инвентаря), из Германии было вывезено одних лишь сельскохозяйственных машин на сумму 173 млн. марок, в том числе тракторов на 48 млн. марок. Необходимо учесть, что эти суммы посчитаны по старым, "замороженным", ценам."

Вот только наверное - как сказал ув. FVL, http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/co/1266018.htm
их все-таки меньше было, чем 70 тыс.
От amyatishkin
К eugend (14.07.2006 08:39:05)
Дата 14.07.2006 14:39:53

Re: Что-то мне...

>>Что эти трактора были поставлены не из Германии, а с ближайших МТС.
>
>Да нет - видимо из Германии:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/co/1266006.htm
>"В Россию, где сталинская тактика "выженной войны" нанесла сельскому хозяйству тяжелый урон (при вступлении немецких войск в Россию в исправном состоянии и в состоянии, пригодном для ремонта, было найдено лишь 40% сельскохозяйственного инвентаря), из Германии было вывезено одних лишь сельскохозяйственных машин на сумму 173 млн. марок, в том числе тракторов на 48 млн. марок. Необходимо учесть, что эти суммы посчитаны по старым, "замороженным", ценам."

>Вот только наверное - как сказал ув. FVL, http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/co/1266018.htm
>их все-таки меньше было, чем 70 тыс.

И что? Если трактора были реквизированы из МТС, то при переводе их для "сельского хозяйства" вполне могли оценить в этих замороженных марках. А потом в результате вольного трактования терминов они оказались поставлены из Германии.
В плюс такой версии вполне может быть то, что таким образом проще набрать 70 тыщ тракторов на 48 млн.

Так что пока не будет расписано, какие именно трактора "поставлены из Германии" - я в них не поверю.
От eugend
К amyatishkin (14.07.2006 14:39:53)
Дата 14.07.2006 15:29:31

Re: Что-то мне...

>>>Что эти трактора были поставлены не из Германии, а с ближайших МТС.
>>
>>Да нет - видимо из Германии:
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/co/1266006.htm
>>"В Россию, где сталинская тактика "выженной войны" нанесла сельскому хозяйству тяжелый урон (при вступлении немецких войск в Россию в исправном состоянии и в состоянии, пригодном для ремонта, было найдено лишь 40% сельскохозяйственного инвентаря), из Германии было вывезено одних лишь сельскохозяйственных машин на сумму 173 млн. марок, в том числе тракторов на 48 млн. марок. Необходимо учесть, что эти суммы посчитаны по старым, "замороженным", ценам."
>
>>Вот только наверное - как сказал ув. FVL, http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/co/1266018.htm
>>их все-таки меньше было, чем 70 тыс.
>
>И что? Если трактора были реквизированы из МТС, то при переводе их для "сельского хозяйства" вполне могли оценить в этих замороженных марках. А потом в результате вольного трактования терминов они оказались поставлены из Германии.
>В плюс такой версии вполне может быть то, что таким образом проще набрать 70 тыщ тракторов на 48 млн.

>Так что пока не будет расписано, какие именно трактора "поставлены из Германии" - я в них не поверю.

Я про два следующих момента из вышеприведенного отрывка:

В Россию, где сталинская тактика "выженной войны" нанесла сельскому хозяйству тяжелый урон (при вступлении немецких войск в Россию в исправном состоянии и в состоянии, пригодном для ремонта, было найдено лишь 40% сельскохозяйственного инвентаря)

в сочетании с этим:

из Германии было вывезено одних лишь сельскохозяйственных машин на сумму...

То есть поскольку своей с/х техники "в исправном состоянии и состоянии, пригодном для ремонта" на оккупированных территориях осталось лишь 40% от требуемой, то пришлось технику ввозить. По-моему, толкование данного отрывка однозначное.
От amyatishkin
К eugend (14.07.2006 15:29:31)
Дата 14.07.2006 16:16:45

Re: Что-то мне...

>То есть поскольку своей с/х техники "в исправном состоянии и состоянии, пригодном для ремонта" на оккупированных территориях осталось лишь 40% от требуемой, то пришлось технику ввозить. По-моему, толкование данного отрывка однозначное.

Для меня толкование неоднозначное. Потому что, как я уже указал, это может зависеть от толкования термина "поставка из Германии", а толкование - от морального облика и осведомленности автора статьи.
Цифры изначально вполне могут быть из разных документов.

Так что давате роспись по типам тракторов.
От eugend
К amyatishkin (14.07.2006 16:16:45)
Дата 14.07.2006 16:43:43

Re: Что-то мне...

>>То есть поскольку своей с/х техники "в исправном состоянии и состоянии, пригодном для ремонта" на оккупированных территориях осталось лишь 40% от требуемой, то пришлось технику ввозить. По-моему, толкование данного отрывка однозначное.
>
>Для меня толкование неоднозначное. Потому что, как я уже указал, это может зависеть от толкования термина "поставка из Германии", а толкование - от морального облика и осведомленности автора статьи.

Правильно ли я понимаю - по Вашему мнению, трактора были именно российского происхождения? Хотя автор второй цитаты четко пишет, что поставки из Германии были связаны именно с тем, что советской с/х техники "в исправном состоянии и состоянии, пригодном для ремонта" на оккупированных территориях осталось лишь 40%? То есть именно из-за недостаткта техники ввезли технику немецкую?

>Цифры изначально вполне могут быть из разных документов.

Какие цифры? 70 тыс. тракторов и 48 млн. марок? Так они и есть из разных книг и документов.

>Так что давате роспись по типам тракторов.

Да, наличие такой росписи - наверное единственный вариант окончательно разобраться в этой проблеме. К сожалению, у меня такой росписи нет - ссылку на имеющуюся у меня информацию - из двух книг - я привел.

В целом я больше склоняюсь именно к версии FVL, что трактора таки были немецкие, но их было значительно меньше, чем 70 тыс. - и мое мнение базируется именно на приведенных выше цитатах. Поскольку другой информации ни у меня ни у Вас нет - спорить дальше нам наверное смысла нет :))
В любом случае мы останемся при своем мнении - каких-то дополнительных данных пока привести ни Вы ни я не можем.
От amyatishkin
К eugend (14.07.2006 16:43:43)
Дата 14.07.2006 18:08:16

Re: Что-то мне...

>>Цифры изначально вполне могут быть из разных документов.
>
>Какие цифры? 70 тыс. тракторов и 48 млн. марок? Так они и есть из разных книг и документов.

Нет, 40% осталось сельхозтехники - пишем в один документ, потом немцы учитывают трофейную технику (и дальше считают своей), потом передают часть для организации работ - второй документ.
Автор из этих двух доков сделал вывод о поставке из Германии.



>В целом я больше склоняюсь именно к версии FVL, что трактора таки были немецкие, но их было значительно меньше, чем 70 тыс. - и мое мнение базируется именно на приведенных выше цитатах. Поскольку другой информации ни у меня ни у Вас нет - спорить дальше нам наверное смысла нет :))
>В любом случае мы останемся при своем мнении - каких-то дополнительных данных пока привести ни Вы ни я не можем.

Угу. Только ФВЛ пока дешевых тракторов не находит для обоснования цыфры в 7 тыщ.

И еще - я так думаю, что даже если эти 7 тыщ тракторов приехали, то вместе с хозяевами будущих фазенд.
От eugend
К amyatishkin (14.07.2006 18:08:16)
Дата 15.07.2006 07:04:44

Re: Что-то мне...

>>>Цифры изначально вполне могут быть из разных документов.
>>
>>Какие цифры? 70 тыс. тракторов и 48 млн. марок? Так они и есть из разных книг и документов.
>
>Нет, 40% осталось сельхозтехники - пишем в один документ, потом немцы учитывают трофейную технику (и дальше считают своей), потом передают часть для организации работ - второй документ.
>Автор из этих двух доков сделал вывод о поставке из Германии.

Сложно все это.
Опять же про поставку именно из Германии говорят аж два разных источника, причем один в деньгах, а другой в штуках.


>>В целом я больше склоняюсь именно к версии FVL, что трактора таки были немецкие, но их было значительно меньше, чем 70 тыс. - и мое мнение базируется именно на приведенных выше цитатах. Поскольку другой информации ни у меня ни у Вас нет - спорить дальше нам наверное смысла нет :))
>>В любом случае мы останемся при своем мнении - каких-то дополнительных данных пока привести ни Вы ни я не можем.
>
>Угу. Только ФВЛ пока дешевых тракторов не находит для обоснования цыфры в 7 тыщ.

>И еще - я так думаю, что даже если эти 7 тыщ тракторов приехали, то вместе с хозяевами будущих фазенд.

Ну так там, где говорится про 70 тыс. тракторов - присутствует и 14 тыс. "немецких специалистов по с/х"
От FVL1~01
К Warrior Frog (13.07.2006 19:04:54)
Дата 13.07.2006 20:34:09

ДУмаю опечатка - правильно 7000 тракторов а не 70 000

И снова здравствуйте
Тогда на 48 миллионов марок можно купить трактора средней ценой по 6800 марок


Трактор Ганомаг-60 (мощный 60 сильный гусеничный) стоил в 1930е 15 тыс марок

Автомобиль Опель Кадет - 2300 марок


Недорогой колесник в 15-20 сил как раз наверное в 7000 марк кладывается за глаза.


Немецкие трофейные трактора в советском сельском хозястве применялись и даже ремонтировалиьс на звух заводах (Ленинград и Минск), 37ми сильный гусеничный трактор "Кировец" (не путать с хрущевским трактором) был создан после войны по немецким мотивам


7000 тракторов вполне вменяемая цифра.
С уважением ФВЛ
От eugend
К FVL1~01 (13.07.2006 20:34:09)
Дата 14.07.2006 08:37:17

Спасибо за цифры (+)

Вчера весь вечер искал - сколько мог немецкий трактор стоить :))

Так что 70 тыс. вполне может быть, что и ошибка перевода
От FVL1~01
К eugend (14.07.2006 08:37:17)
Дата 14.07.2006 17:41:35

Цены тракторов и тягачей... Странно нигде нет дешевых тракторов, только дорогие

И снова здравствуйте


А вот гранды пожалуйста 18 тонный тягач (полугученичник) - 70 000 марок

Ганомаг Рейзе 100 сильный - 45 000 марок (ну это монструозное сооружение которрыс в организации Тодта фермы мостов таскали )


С уважением ФВЛ
От doctor64
К Warrior Frog (13.07.2006 19:04:54)
Дата 13.07.2006 19:19:46

Re: Какието "нереальные...

>>Е.В.Хохлов "Военная экономика СССР накануне и в годы Второй мировой войны"
>>Издательство С.-Петербургского университета, 2005
>>с. 204
>>"Она [Германия], в частности, пыталась организовать производство зерновых на територии Украины. С этой целью в республику было поставлено 70 тыс. тракторов, 250 тыс. плугов, 200 тыс. электрогенераторов, несколько тысяч лошадей ("битюгов") для пахотных работ и 14 тыс. немецких управляющих - специалистов по сельскому хозяйству."
>
>70 тыс тракторов и несколько тыс битюгов , кстати, что имеется в виду под "электрогенераторами"? термоэлектрогенераторы надеваемые на керосиновую лампу, для питания радио? или электрогенераторы на 1-2 киловата? :-))
Вот и меня такие цифры смущают. извините, 70 тысяч тракторов - это как бы ОЧЕНЬ много. Это больше годового производства такого гиганта как СТЗ.

>>(со ссылкой на книгу Вольфрама Фишера "Европа:экономика, общество и государство. 1914-1980", пер. с нем. М., 1999. с.289
Ушел искать книгу.
От eugend
К doctor64 (13.07.2006 19:19:46)
Дата 13.07.2006 20:16:27

кстати, еще немножко цифр

правда, сколько это в штуках - не знаю :))

ИТОГИ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ
Выводы побежденных
Полигон АСТ, 1998
Глава "Продовольственная проблема и сельское хозяйство во время войны" (Ганс Иоахим Рике)
Оккупированные районы, с 459
"В Россию, где сталинская тактика "выженной войны" нанесла сельскому хозяйству тяжелый урон (при вступлении немецких войск в Россию в исправном состоянии и в состоянии, пригодном для ремонта, было найдено лишь 40% сельскохозяйственного инвентаря), из Германии было вывезено одних лишь сельскохозяйственных машин на сумму 173 млн. марок, в том числе тракторов на 48 млн. марок. Необходимо учесть, что эти суммы посчитаны по старым, "замороженным", ценам."

Осталось выяснить, сколько трактор в замороженных ценнах стоил :))
Если 70 тыс. тракторов, то получается 700 марок - вполне можно проверить, так или нет :))
От eugend
К doctor64 (13.07.2006 19:19:46)
Дата 13.07.2006 19:47:15

Re: Какието "нереальные...

>>>Е.В.Хохлов "Военная экономика СССР накануне и в годы Второй мировой войны"
>>>Издательство С.-Петербургского университета, 2005
>>>с. 204
>>>"Она [Германия], в частности, пыталась организовать производство зерновых на територии Украины. С этой целью в республику было поставлено 70 тыс. тракторов, 250 тыс. плугов, 200 тыс. электрогенераторов, несколько тысяч лошадей ("битюгов") для пахотных работ и 14 тыс. немецких управляющих - специалистов по сельскому хозяйству."
>>
>>70 тыс тракторов и несколько тыс битюгов , кстати, что имеется в виду под "электрогенераторами"? термоэлектрогенераторы надеваемые на керосиновую лампу, для питания радио? или электрогенераторы на 1-2 киловата? :-))
>Вот и меня такие цифры смущают. извините, 70 тысяч тракторов - это как бы ОЧЕНЬ много. Это больше годового производства такого гиганта как СТЗ.

>>>(со ссылкой на книгу Вольфрама Фишера "Европа:экономика, общество и государство. 1914-1980", пер. с нем. М., 1999. с.289
>Ушел искать книгу.

За что купил, за то и продаю. Ссылки привел